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2022年4月12日

総取り?譲り合い?村を開拓するゲームから学ぶ 日本人と外国人の考え方、交渉術の違いが興味深い「日本は特殊」

なるほどね〜〜
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hiro_tyun @hiro_tyun

ただの限定的な一例に過ぎないけど 日本人と外国人の考え方・交渉術の違いについて思い出したことを書き殴ってく 大昔にやった村開拓ゲームの話なんだけど、たまたま知らない外人とすぐ隣に村を作っちゃったのね で、その外人とは同じ同盟に所属していないから、基本的にいつでも攻撃できる敵同士なの

2022-04-12 06:26:10
hiro_tyun @hiro_tyun

すぐ隣に敵がいると何がまずいかというと、まずお互いが戦うと近いからものすごく泥沼になる(お互い寝てる間に大損害を喰らうかもしれない) あと、マップに配置されているブースト施設(取ると収入が上がる)の取り合いになる なので近くには味方がいるほうが望ましく、隣に敵がいるとか最悪の状況

2022-04-12 06:26:50
hiro_tyun @hiro_tyun

んで、相手からこう交渉されたのよ 「この近隣にはお前とかぶってるブースト施設が2個ある。俺はこれを両方欲しい」って。 その時点で大きな力の差は無かったから当然「いやそれは不公平だ。1個ずつ分けよう」って返したんだが、相手はどうにも納得しない。

2022-04-12 06:27:11
hiro_tyun @hiro_tyun

ここで自分が突っ張るとお互いの同盟の関係が悪くなって自分の同盟に迷惑がかかるから、まわりの同盟員の指示のもとしぶしぶ譲って「じゃああなたがブースト施設2個取っていいよ、そのかわり平和にしよう」ってなったわけだ ところがその後にとんでもない事が起こった

2022-04-12 06:27:34
hiro_tyun @hiro_tyun

あろうことかその隣人は 「やっぱお前が隣にいるだけで邪魔だわ。お前他の土地に引っ越してくれん?じゃないと戦争するわ」 と恫喝してきた これはさすがにありえない要求で、日本人同盟員はこれに対して全員ブチギレ もうこんなやつと共存は絶対無理!ってことで当然後先考えずに戦争に突き進んだ

2022-04-12 06:28:34
hiro_tyun @hiro_tyun

この流れ、日本の常識だったらごく一般的で仕方ない流れに思えるだろうし、相手が極めて強欲で失礼だったから引き起こされたトラブルで100%間違いないだろう。 でも外国人は違った。我々の同盟に所属している外国人でさえ、必ずしも我々に同意しなかった。

2022-04-12 06:29:00
hiro_tyun @hiro_tyun

「お前相手の言いなりでブースト施設を譲ったんだろ?その時点で相手からしたらお前は弱いって思われたんだよ。こいつは弱いからゴリ押しすればもっと過激な要求も呑むだろうって思ってさらに要求するのは当たり前。向こうからしたらお前が突然逆切れしたのが意味わからないと思うよ」

2022-04-12 06:30:03
hiro_tyun @hiro_tyun

味方である外国人にこれを言われて、まあ全く同意はしなかったんだけど、ここまで価値観が違うのかとハッとした 我々はこの状況だとまず「2個被ってるなら1個ずつ分けて仲良くしよう」って考えてしまうけど 彼らは”強い方が総取りして相手のケツの毛までむしるのが当然”と心の底から考えていたわけだ

2022-04-12 06:32:37
hiro_tyun @hiro_tyun

つまり我々が初動をミスったわけで 我々が本来しなければいけなかったことは 「最初の時点で強気な要求をして簡単には引かないこと、そして自分を強く見せること」 この2つだったのだ お互い引かなきゃすぐ戦争になるじゃんと思いがちだが、案外そうでもないらしいのだ

2022-04-12 06:35:23
hiro_tyun @hiro_tyun

相手からすると戦争をする動機は 「勝てそうだから、弱いやつを排除したいから」であって 同じくらいの強さの険悪な隣人と牽制しあっていても、そう簡単に引き金は引いてこないのだ

2022-04-12 06:38:01
hiro_tyun @hiro_tyun

だから実際こっちが逆切れして戦争を仕掛けた後、はじめて相手はほんの少しだけ譲歩しようとしてきた まあ時すでに遅しだったけど 向こうからしたら「なんで強いはずの我々に噛みついてくるんだ?クレイジー!」という事だったんだろう 日本人は理解不能と思われたに違いないw

2022-04-12 06:38:19
hiro_tyun @hiro_tyun

という、ゲームの世界で起こった話ではあるのだけれど 現実でもこれと同じことが言えるのではないか 今日本がウクライナのように侵略されていないのは「日本が攻めづらい場所にあって、それなりに強いと思われてるから」という事に尽きるのではないかと思った

2022-04-12 06:40:01
hiro_tyun @hiro_tyun

(もちろんバックのアメリカの力も超絶重要ね)

2022-04-12 06:44:27
hiro_tyun @hiro_tyun

コロナミクスに乗れてない個人投機家 弱小ロングショーター 東証に貢ぐのが趣味です アイコンはとあるドット絵好きな方に描いて頂きました 持ってるのは札束らしいです💵

セバス秋山 @akiyama144

おもしろいなー こーゆー肌感覚?って海外に長く住んだりしない限り分からんから貴重な話だったわ twitter.com/hiro_tyun/stat…

2022-04-12 17:57:55

タメになる

塩津隊長 @XFpClhoH0eg4Cno

@hiro_tyun たいそうタメになる話なのでメモ帳に保存します。

2022-04-12 15:11:52
コミス @KB_KOMISU

確かに、日本人ってお互い譲り合って話し合うみたいな和解文化が当たり前になってるけど。 日本は世界的に見ても異常な国(良くも悪くも)であることを前提にしないとね。文化や考え方、習慣なども世界的に見てどこにもない唯一無二感すごいもんね.... ゲームで学べる現代の文明すご。 #オンカジ twitter.com/hiro_tyun/stat…

2022-04-12 18:12:00

日本は特殊

ke mo @kemo92193627

@hiro_tyun 確かに外国人と一緒にゲームやってると(ロー●バ)よく感覚の違いを感じますね!世界からみたら日本人の感覚がちょっと特殊なのかな?と自信なくす…

2022-04-12 10:29:40
羽釜 行平🌔hbt @hagahira

一連のツリーに考えさせられた。改めて日本という国は特殊なのだな、平和だなと思った。 twitter.com/hiro_tyun/stat…

2022-04-12 19:41:07
mex💕 @Ayamex888

@hiro_tyun @tsukasafumio チャーチルの日本人評を思いだしました。 pic.twitter.com/0QkHHUte3n

2022-04-12 13:41:48
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コメント

ささのは @2_nuq 2022年4月12日
別に日本人でも「2つ要求し、譲歩したらコイツ弱いな」と思う奴、普通にいるけどな
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@boAThOwS 2022年4月12日
無理な要求された時点で、理屈は何でも良いからこっちも無理な要求しなきゃダメだよ
13
さたびー@ちえりすと @satavy 2022年4月12日
交渉による合意に重きを置かず、暴力を背景にした脅迫に頼ったプレイヤーならそりゃ暴力で滅ぼして当然だと思うが。
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伝説のガービー★@自由博物館終身名誉館長 @legendarygarvey 2022年4月12日
それはそういうゲームの中で、そういうふるまいが最善だからなのでは? ゲームで有利になるために盤外戦で殴るとか恫喝したとかなら元ツイの主張もわかるけど、厳しい手段を採用しただけで「これだから外人は」みたいなレッテルを貼られたらたまったものじゃなかろう。
43
屍人 @sikabane_retyua 2022年4月12日
もう一個のまとめでも書いたんだけど交渉の動き方と実際の戦力ってどっち看て動くかって言ったら戦力じゃないのか?何で交渉の動きが弱いと戦力も弱いと思えるんだろう、
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らぃりる-A列車Steam版も面白い。PCならではの更新に期待 @Liriru 2022年4月12日
今日本が攻められてないのは2次大戦でのクレイジーの結果だと思うけどね。この手の話題はわからない人にはとことんわからないんだよね。
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らぃりる-A列車Steam版も面白い。PCならではの更新に期待 @Liriru 2022年4月12日
sikabane_retyua 交渉は「譲歩しなくなってからが本番」だから、だと思います。戦力とかというより、相手が譲歩している間は押せ押せで行くのが当然で、譲歩しなくなってから一歩踏み込むのが当たり前だからだと思います。
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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2022年4月12日
舐められたら殺す 舐められる前に殺す。 それでええじゃないか(鎌倉武士脳
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よーぐる @Seto_yasu1987 2022年4月12日
周りの同盟員に指示されて譲ったのに、あとから「おまえが譲歩したから~~」と批難されるの理不尽くない?
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筍(たけのこ) @Takenoko_iii 2022年4月12日
価値観の違う人との交渉は相手の条件を全部飲むような状況にしないっていうのが大事なのかなぁ…
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M☆E☆T☆A @Metaborough 2022年4月12日
WW2前の欧州見たら、「譲歩を要求する同盟に従う」とどうなるか?って明白じゃん。
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ブルータス @Dorekasan 2022年4月12日
相手を甘く見て挑発したらぶん殴られた外国人がマヌケなだけでは
266
かもしれない。 @kamomoshi 2022年4月12日
いわゆるライン越え(限度手前までならまぁ許す、ただし限度を越えたら戦争)という発想が向こうさんには無かった訳ね
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wewewewewewlkrh;sdn @wewrwerli 2022年4月12日
そもそも初手の2個譲るってのが日本人からしてもヘタレすぎてそりゃ付けこまれるわって話
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wewewewewewlkrh;sdn @wewrwerli 2022年4月12日
これ外国人云々って言うより相手が粗野なだけだと思うよ
110
MURAMASA @MURAMASA15 2022年4月12日
「「お前相手の言いなりでブースト施設を譲ったんだろ?」←ここが決定的に違う感覚なんだよね。日本人だと「これで相手は満足するだろう。元々こちらのものではなかったから別にいいけど」くらいに考えても外国人にしてみれば「こいつビビってるwマジでビビってるwこれは押さなきゃ損だわ押せば全取り出来るわwwこいつクソザコナメクジだわこいつwww」でしかないという
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うめおにぎり @onigirimaru0909 2022年4月12日
舐められたら殺れ。それが礼儀だ。
80
ASTRIAS @ASTRO_ErlKoenig 2022年4月12日
マジで外人の思考意味分からんわ。ARKで同じトライブに入れたのに味方攻撃するしアイテム根こそぎ持ってくし。モンハンも介護必要だし協力プレイって思考がないとしか思えん
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席上 @Nonsomnia 2022年4月12日
狭い道を車走らせてたら対向車が来て、ぶつかりたくないな…と頑張って端に寄ったら相手は道が広くなった!とホッとして道の真ん中に寄ってきて一方的にこっちが狭くなっただけ、みたいなのを思い出したわ。自分がこうだから相手もこうだろう、じゃなく誤ったメッセージ送らないのが大切なのよね
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ポンポコリン @nanji_sorenari 2022年4月12日
日本人→ルールは守りましょう、欧米→ルールに書いてないならやってしまえ(その後ルールができる)
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金時@投資初心者 @tokikane1984 2022年4月12日
もしこれで外国人の方を完膚なまでに叩きのめしたら(ブースト施設は取り上げられ、規模は10分の1くらいまで削られる)その後外国人の方はどんな反応するんだろ…「弱い癖に生意気な」とかイチャモンつけるのかな…?
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節穴 @fsansn 2022年4月12日
友人は大事にしよう、そして後で裏切ろう。
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ゆーえむぴー @umpakm 2022年4月12日
某バトロワやってた時、海外の人はみんなで分けずに根こそぎアイテム持ってったからこの気持ちはわかる。でも自分が強いところ見せたり、助けてあげるとすごい感謝してくれたりその後協力してくれるから、ある意味わかりやすい性格かも。
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koto-tama @kototama2 2022年4月13日
日本の常識?引く代わりのメリットが何にもないのに譲る意味が解りません。 口約束の平和なんてそれこそシステム外の空手形じゃないですか。 脅したら大人しく言うこと聞いたから要求がエスカレートしただけですね。 最終的には相手より自陣営が繁栄することが目的なら意味もなく譲ったら有利なうちに排除しようかなってなるに決まっていますよ。
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2022年4月13日
>「お前相手の言いなりでブースト施設を譲ったんだろ? いや同盟メンバーが譲れって言ったんじゃないのかよ…(;´Д`) こういう事になるって予想つくなら君が「止めとけ」って言えば良かったんじゃないの?
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reesia @reesia_T 2022年4月13日
日本にも一つ譲歩したら十も二十も要求してくる人達がいるし……
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koto-tama @kototama2 2022年4月13日
ASTRO_ErlKoenig モンハンに関しては、なんで自分のミスでもないのに他人の3乙で敗北するのか意味が解らない理不尽だっていう意見を聞いたことがあります。 チーム戦だとしてもまず個人主義が徹底してるんじゃないのかな。
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koto-tama @kototama2 2022年4月13日
システム的に不可侵条約結んだらxxターン敵対行動取れないとか、強行したらデメリットがあるくらいの縛りがあるなら有効な場合もある、かなあ。その土地与える代わりに別の手で相手を出し抜く算段があって初めて交渉カードに成り得ると思います。いずれにしても共存目指してないならやることではないですね。 現実世界でもこの手の意味不明な譲歩海外に対してやりたがる人いますけど大体しっぺ返しくらってると思います。
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2022年4月13日
まぁでもこのまとめツイに関しては、サンプル数=1だけの話であるのとゲームの中での話なので、まとめの最後にある通り「外国人はこうだ!」ではなく「そう考える人も居るのかな」くらいの捉え方が適切なんでしょうね(´・ω・`) ゲームだと「このゲームで勝つ為のセオリー」みたいなものも有るかもだし、現実でも同じ振る舞いをするかは分からんし。
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ゆーり/ピカ虫 @pkch 2022年4月13日
分け合わず全部要求さるとか、そんな交渉して過ごしてると生きてて辛くないかなぁ。 自分の誇示にリソース割いてたら、死ぬまで心穏やかに過ごせないぞ。
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ウェルダン @nitsutewi 2022年4月13日
既出ですが、日本でもナメて来る奴には反射的に反撃しておかないと身が危ないですよね。
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2022年4月13日
で、完膚なきまでに叩きつぶしたんですかね?
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kaki @vymibugitopu 2022年4月13日
ジョジョ6部の刑務所内で「少額でも貸した金は確実に回収しないと全員からカモとして扱われる」的な話があったな。
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aqp1 @aqp114 2022年4月13日
こういうのは俺も海外で感じる事がある。値段交渉等で意味不明な要求をされることがある。 向こうが頭おかしいのかって話を持ってくるなら、妥協案を出すのは下策だよね。強気でかまさないとダメ。試されている。さっさと落としどころへ持っていきたいと姿勢を見せたら、与しやすいと思われてさらに追撃くらう。
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aiko_28chan @aiko_28chan 2022年4月13日
これ読むと北方領土の返還とか武力を使わない限り有り得ないんだろうなって感じる。経済協力してるんだからせめて2島返してとかって日本側の理論であって、ロシアからすれば出してくれる金は受け取るけど誰が返すかバーカって感覚なんじゃなかろうか。それどころか北海道も寄越せと正式に言ってきかねない。
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koto-tama @kototama2 2022年4月13日
pkch そっくりそのままお返しいたします。ゲームの話ですから、勝つことが最終目的ならどうやって出し抜くかってだけの話ですので。 その意味ではあなたの pkch こそ意味不明です。争わず仲良しになれるゲームでもやればよろしい。現実世界で共存共栄目指したいのなら全部要求するのは理解に苦しむ話ですがやはりそうは考えない人っていますから。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
そもそもゲーム的に戦争が選択肢に入っているうえで、戦争をするぞと脅して恫喝することの何が悪いのかという気も。悪質だ失礼だと言っても、それって運営に報告してBAN対象になる行為なのか?ということを考えれば、「”向こうと私たちはお互い戦争禁止”というマイルールを勝手に作って、無視された」というだけの話では?
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聖夜 @say_ya 2022年4月13日
日本人でもPKや協定破りなんて珍しくないし普通に交渉で共存できる外国人も珍しくないのに「外国人は~」とか言う奴のが日本人の恥
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ゆーり/ピカ虫 @pkch 2022年4月13日
ジャンルはストテラジーだと思うけど、スタート直後で略奪ムーブは悪手過ぎるので、序盤で隣と共存出来ない奴は遅かれ早かれ負ける
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ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2022年4月13日
交渉の流れがまんまチャーチルのアレだったなぁ。
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うぇだ @apomorphism 2022年4月13日
狩猟民族と農耕民族の違いとかじゃなくて、単なる交渉のショートカットをやりたがるかそうじゃないかの違いなんじゃないかなぁ。元のツイ主や日本人(?)は過大な要求をしあうマウントバトルは時間の無駄だと思うので現実的な手打ちラインを初手で提案してしまうが、そうじゃない文化があってそれとのギャップというか。
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pekoe_tw @peckoe_tw 2022年4月13日
これ譲渡指示した同盟メンバーにも根回しされてたとかでなく、根回しですらない外国の常識(相談で誘導できる弱者は敵味方関係なくただの養分)っていうのは覚えておくべき
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
例えばスパイ行為、強奪、詐欺、etc...現実で違法でなければ、あらゆる行為を”推奨”しているEVE Onlineでも日本人で構成された大規模なアライアンスもあるらしいし、元ツイさんのそれは日本人の気質というより単純にその村の危機管理が甘かっただけというような気が……
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kaki @vymibugitopu 2022年4月13日
譲るのは日本人に限らないとか、日本人だってそういうことをやる例もある、というふうに語る人も無意識に「譲り合うのが善、遠慮せず取れるものは取るのは悪」という前提で語ってる時点でもうだいぶ染まってるわけですよ
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morimo @mor_imo 2022年4月13日
共存しなきゃ勝ち目なんてないから共存するしかないんだよね。大差ないならやり合えば勝つ側も被害がでかくなり弱ったところを周辺勢力に食われるんだから。
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pekoe_tw @peckoe_tw 2022年4月13日
同盟してても仲間カウントに入ってないんだよね。敵に取られるより持ってる方が有利だから同盟に「入れてあげてる」だけで
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ぽんぽん @apocalypse1706 2022年4月13日
こんな一つの事例で世界を分かった気になる方が危険だよ
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YK @YK27401193 2022年4月13日
また「日本人」とか「外国人」とか主語のデカいクソが、日本人だろうが韓国人だろうが中国人だろうがアメリカ人だろうがイギリス人だろうがロシア人だろうがフランス人だろうがドイツ人だろうが他の○○国人だろうが、その個人のメンタリティーが「譲るメンタリティー」なら譲るし、その個人のメンタリティーが「強気に押すメンタリティー」なら強気に押す、ただ、それだけの話、日本人にだって「敬語を使う人=格下/敬語を使われる人=格上」とかいうクソな価値観の輩すら存在する。
0
_ @readonly6582 2022年4月13日
最初の「両方ほしい」が既に「交渉」じゃないでしょ
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カレーうどん @kareudon14 2022年4月13日
日本でも裏社会とか不良とかそういう界隈だと同じように「下手に出ると舐められる」って現象ありそう。
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丸丸玉朗 @7zn5BT56PAAWv4m 2022年4月13日
日本人の殆どが何百年も流動性の無い狭い村で生きたから「一方的に奪う」が禁忌な民族かなと思う。特に猿蟹合戦は民族性を感じる。 似た民話はミャオ族にもあるが最初の交換・交渉シーンは無いのは興味深い。
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夜空 @yozoranosaezuri 2022年4月13日
ゲームで出会う言葉が通じない奴は大体クレイジー。まともな人はまともな人で固まってるから外に出てこないっていうのはあると思う。パーティ組んでたら急にシャワーしてくるとか犬の散歩してくるとか言い出す奴とか、動かないし返事もしないから離席してるなってキックしたら「なんでキックするんだ?!俺に経験値が入らないだろ?!」って切れてこられて他のメンバー全員「??????」ってなったり。
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eldks @eldks 2022年4月13日
で、その後どうなったんですか?
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
あと、外国人チームが「相手は譲歩した弱者だからもっと分捕ってやろ!」と本当に思ったかも不明だよね。あくまで味方の外国人の方がそう予想したってだけで。もっとロジカルかつ単純に、戦力が弱かったから脅されたが理由では?譲歩しようがしまいが関係なく。
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funpan @funpan2015 2022年4月13日
村同士で戦うゲームだったから、仲良く共存共栄って考えてた日本人のほうがゲーム的におかしく、リソース使ってやりあう前に口で戦いをやっていただけの相手の方がゲームの目的にそった動きをしていた、なんてことはないだろうか
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有希.猫源反応 @ayano_fox 2022年4月13日
明らかに戦闘ないし戦争が組み込まれてるゲームを、のほほんと「村開拓ゲーム」と認知してるところから違和感
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里海雪@ @sato_umi_yuki77 2022年4月13日
このチャーチル評見てると日本気質っていわゆる「普段温厚なやつほど怒らせると怖い」に通じるのかなあとちょっと思う
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
生産ブースト設備を取られて、ある程度戦力差が付けられたから食い物にされただけじゃないかな。脅したのも、戦力温存したかっただけの可能性もあるし。外国人チームが驚いたのも、戦力不利なのに戦争吹っかけてきたことが原因なような気も……
1
funpan @funpan2015 2022年4月13日
けっきょく日本人陣営がブチ切れておっぱじめるとか、コメントもそうなって当然と言ってる人多いとか、日本人も血の気は多いよなぁと
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しゃけ @shakeflake1223 2022年4月13日
交渉の余地あるんですかね?将来の問題なのでいつ潰すかだし…。トラビアンではなさそうだけどトラビアンだとソコソコ育った時に餌場となる近所の敵を潰しに行くゲームだったし…
1
山の手 @Yamano_te 2022年4月13日
外国人サイドは「強く出たら要求が通った」という成功体験だけが残ったということですな……。だからもう一度、成功するやり方を繰り返してきた。
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真改 @shinden406 2022年4月13日
落とし所というものを理解しない蛮族ないし獣は駆除して当然でしょ
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nanasi @nanasi43 2022年4月13日
readonly6582 >最初の「両方ほしい」が既に「交渉」じゃないでしょ 「両方欲しい」というのは、恐らく (こっちは最低でも両方欲しと思っている、こちら側としてはここは譲れない。で、そっちの交渉の要求は?条件は?) から始まるのが「交渉」だと思っているから。
23
Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
モヤモヤしていたものがハッキリしたから戻ってきてしまったんだが、これ「日本人/外国人だからこう考える」はぶっちゃけどうでも良くて、「譲歩したから相手も恩義を感じる“だろう”」みたいな、自分たちに都合の良い見通しで計画したのが原因だと思う。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
ぶっちゃけそもそも、これ相手からしたら「中立地帯の生産設備の取り分をお互い納得行く形で取り決めた」つまりイーブンな契約で、譲られた感覚なんてないと思うよ。あとこのゲームがどんなものがよく知らないからあれだけど、「おたがい平和に」で認識が違ってた可能性も
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八頭身派 颯仁|創造神🌄VTuber @komad333 2022年4月13日
多分日本と該当国の「友達と顔見知りにすること」が逆なんだと思う。 該当国でも「友達相手」だったら譲歩するし「お前がそこまでの誠意を見せるなら俺もやるぜ友よ!」ってなる。 逆に日本だとスキンシップとか気軽に飲みに行くとかは「友達相手」にしかしないみたいな。
1
わだつみ@ @yuki_xxl1993 2022年4月13日
要するにお互いにお互いの文化への理解が足りてなかったってことだよね。こっちは相手の考え方への理解が足りなかった。相手はこっちの考え方への理解が足りてなかった。間違いは誰にだってあるんだから、今回の失敗を次からの交渉に活かせば良いだけ。そのためにも喧嘩売ってきた輩は殲滅するんやで。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
コメ主は永久的に争わないという意味だったのかもしれないけど、相手は「いや、たったブースト設備2個で今後ずっと不可侵条約?さすがに割にあわないから、しばらくって意味かな?」と思ったかもしれないし、
1
Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
日常的に武力を背景に取引することが多い環境なら武力の直接行使以外、それこそ「脅すまでは平和のうち」だという感覚かもしれない。下手したら「突然の戦争は禁止。やるときは予告してね」くらいの感覚だったかもしれない。
1
Record.3316 @yamd22163349 2022年4月13日
いやついさっきまで何でも言うこと聞いてくれる優しいママみたいだったのに突然「あらあら出来そこないの子は処分しないとダメねえ」みたいに殺しに来る日本人ええやん
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
要は、自分たちの都合の良く動くという思考のままだったら「外国人には強気にいけば交渉できる“だろう”」ってやって、相手が「話し合いの余地は無さそうだからちゃっちゃと戦争しよう」っていう風に逆にトラブる可能性も
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nanasi @nanasi43 2022年4月13日
一連の経緯からなんとか想像してみた心情の推移。 初手でブースト施設を平等に分配して、出来れば後々平和条約とか組めればな…という思惑もあって日本側から、「いやそれは不公平だ。1個ずつ分けよう」という義理と恩義の隠った譲歩、相手に取ってはいきなり1個タダでくれるというヘンテコな提案を出す。 →
1
nanasi @nanasi43 2022年4月13日
それに対して相手側が、(??? 訳分からん…特段の要求も条件も交渉材料も無いのに1個は差し出す?こいつら満足に"交渉"すら出来ねーのか? それどころかもっと押せばあわよくば両方手に入るじゃねw)とか思った。 しかも、「ブースト施設2個取っていいよ、そのかわり平和にしよう」とか腑抜けたような事を言ってくるから。 (こんな条件呑む奴おりゅ?ww てか相手涙目じゃんww、こりゃちょっと脅して戦争仕掛けたら向こうは一目散に逃げ出すかもなw)。
6
nanasi @nanasi43 2022年4月13日
って事で「戦争するわ」 (なんだあいつら、施設を簡単に手放すような弱小じゃん。交渉次第じゃ大半の土地と資源を侵略できるし。上手くいきゃフルボッコにして総取り出来る。ラッキー!) 「お前相手の言いなりで~譲ったんだろ?」 (いや、同盟員に指示されたからっていくら何でも弱腰過ぎるだろ、リーダーシップとか無いん?そこでさあ、こっちからも何か要求吹っかけるとか、さもなきゃスパイの1つでも送り込んで~とか色々やれることあったんちゃうん?)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
というか、ここまで書いて思ったんですけどこれ最終的に直接武力行使してるの日本人クラン側ですね。向こうも脅しが原因でキレたとは分かってるだろうけど、キレたからって自分からした約束を破って急に殴りかかってくるのはそりゃビビる。向こうからしたら蛮族に見えただろうな……鎌倉武士かな?(直喩)
5
nanasi @nanasi43 2022年4月13日
「こいつは弱いからゴリ押しすればもっと過激な要求も呑むだろうって~お前が突然逆切れしたのが意味わからない」 (おいおい、禄に"交渉"も出来なきゃ"外交政策"すらもせずにいきなり戦争? ホント日本人は急にキレるんだな?!カミカゼ?爆弾三勇士?バターン死の行進?欲しがりません勝つまでは?月月火水木金金?進め一億火の玉?三光作戦? 歴史の本に書いてあるアレをマジでホントにやる奴ら?クレイジー!!)
5
深爪マン @vJ8aofHDhjuMVrb 2022年4月13日
この事案の場合、交渉せずにいきなり殴りつけることが必要だったんだろうね? 更に言うなら相手が白旗上げてから「我々を白に染め上げるほど蹂躙すると考えているのか!」と追加で殴り倒すくらいの気概が欲しかった
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
こちらからすれば、向こうは礼節も知らずどこまでも厚かましく強奪してくる野蛮人。向こうからすれば、こちらはキレると自分からした約束も忘れてすぐ殴りかかってくる手が出るのが早い蛮族。なんだ、同じ人間ではないか(ぐるぐるお目々)
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おさんぽさん @D7LCOW7eii4wyRs 2022年4月13日
Halgaming8000 平和に行こうねという約束反故にしたんだから約束を先に破ったのは向こうでは?
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おさんぽさん @D7LCOW7eii4wyRs 2022年4月13日
つーか、この手の話って大体交渉するなら交渉相手を見誤ってるで終わる話なのでは? 日本人がどうとかではなく。敵を知り己を知れば百戦危うからずのことわざの通りで、敵どころか己すら知らないんだから交渉なんざうまく行くわけないでしょ
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ZZZ @sakusakutoux3 2022年4月13日
>狩猟民族と農耕民族の違いかなと思います。←毎回思うけど人類の国家持ってる国の大半は農耕民族だからな。当然欧米の国も大体が農耕民族。誰が言い出したか知らないけど海外=狩猟民族で日本だけ農耕民族ってありもしないデマ言い出したの誰なんだよ。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
D7LCOW7eii4wyRs その「平和」が向こうとこちらで認識違いがあった可能性ですね。 例えば、武力をチラつかせてに“取引”という恫喝をするのが日常茶飯事のゲームなら、「武力の直接行使以外は平和と見なす」という感覚であっても、そう不思議では無いです。 その場合、直接武力行使に踏み切ったこちら側が協定違反という見方もあります。 ここで重要なのはどちらが正しいかではなく、“お互い違う平和を思い浮かべた”可能性です。
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nanasi @nanasi43 2022年4月13日
日本は近年は蛮族として名高い鎌倉武士を初めとし、室町時代の応仁の乱や戦国時代で群雄割拠の戦乱の時代が結構あり。主要な都や地方まで戦場が各地にある上に、庶民も合戦に参加したり落ち武者狩りとかやってた国。 また、水利権を巡る水争いや、些細な揉め事から石礫を投げ合う印地打ちで凄惨な殺し合いに発展して死人が普通に出るような国。
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💉創世王💉💉 @souseiou 2022年4月13日
「やっぱお前が隣にいるだけで邪魔だわ。お前他の土地に引っ越してくれん?じゃないと戦争するわ」→ わかった、じゃぁ戦争するわ←ひどい!クレイジー!って流れがさっぱり理解できないw それで、戦争しても勝てると思って譲歩させようとしてるなら、開戦してもそのまま踏みつぶして好きなようにしたらよかろう。
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nanasi @nanasi43 2022年4月13日
他にも、侍の本懐とはナメめられたら殺す、敵討ちとかも行われていた、僧侶が武装した僧兵が暴れ回る…と日常的に結構物騒な国でもある。 また、農業が盛んで、互いに助け合わないと生活が成り立たない。台風、水害、大震災、大飢饉、火山の噴火、大火事…と自然災害大国で、人が理不尽に死ぬことにも比較的慣れている。
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nanasi @nanasi43 2022年4月13日
そのため、互いに助け合う、少ない資源を平等に分け合う、やらかしてもギリ村八分で済ますような人達の子孫が多く残っている。 といか、日本のような国で、隣人として相手に漬け込むような勢力は、一線を越えたなら一族郎党皆殺しにして潰しておかなければ禍根を抱えるからという事情もある。
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エビゾメ @ABzome 2022年4月13日
逆ギレも何もない。「やっぱお前が隣にいるだけで邪魔だわ。お前他の土地に引っ越してくれん?じゃないと戦争するわ」←これに交渉決裂して戦争したんじゃないすか。大人しく引っ越してくれないなら戦争の話も取り消すつもりで脅してたなら、実際攻撃されたあとの譲歩も自分にとって都合のいい交渉なんだからこれを受け入れないことは相手のルールに従った大変礼儀正しい行動ですよ。
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エビゾメ @ABzome 2022年4月13日
同盟所属の強い者への掌返しが「お前先に言えや」なのは確か。
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YOGAKUTIME @YOGAKUTIMEMAN 2022年4月13日
satavy いや暴力も交渉のうちなんですよ。戦争も外交の延長線だというのが定理ですから。
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ももんが @fb3qzI3Op5w7ukc 2022年4月13日
悪い神や恐怖の対象でも祭り上げてよいしょして生贄やれば良い神になるやろ的な
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
実のところ、最後に脅された段階でもまだ、こちら側の武力を持ち出して「オウそんなにこの土地が欲しけりゃ力ずくで追い出せや!お前もただじゃ済まねえけどな!」と交渉のテーブルに着かせる余地はあった。実際に可能かどうかというより、その可能性を切ったのは誰かという話ですね。
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jasakaaa @jasakaaa2 2022年4月13日
引っ越さないなら戦争だ→じゃあ戦争ですね ってなっただけだから何も不可解じゃないし屁理屈で丸め込もうとされてるだけなのでは(そこまで込みで作戦な気もするが)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
まあこれはゲームなんで、ぶっちゃけ戦争してナンボだと思う(というか多分、ガチ蛮族みたいに平和な村に突然の戦争狂が!みたいなのもやるやついる)から、戦争を楽しもうねっていう。 ただ、これが国際社会なら、どれほど追い込まれようとも最初に“踏み込んだ方”が侵略側になるのは、今回の戦争を見ても明らかではあるよね。
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nanasi @nanasi43 2022年4月13日
souseiou ワンチャン相手が逃げ出すか降伏すると踏んで、交渉材料として力の差や軍事力をチラつかせようとして。 メリケンサックに釘バットなヤンキー漫画のカチコミや、本刀やリボルバー持ってるやヤクザ映画の地上げ屋、改造バイクや火炎放射器持ってる『北斗の拳』のモヒカンのような事をしたら。
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nanasi @nanasi43 2022年4月13日
souseiou いきなり相手が、斧と猟銃と日本刀で無敵の人として皆殺しにしようとしてる八つ墓村みたいな奴や、ゴリゴリに武装した軍隊みたいな一糸乱れぬ冷徹なゴルゴ13みたいな奴らが本気で殺しに来たり。ケンシロウやレイみたいな人間兵器が問答無用で殺しに来たりするみたいな感じなのかね。
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シロネコ @straypas 2022年4月13日
先進国の中で最も日本が平和な理由。そして日本以外のすべての先進国が後進国、文化レベルが一段回以上低く見えてしまう理由なんだろうね。
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サカソウ @suckaso 2022年4月13日
ゲームの上手い下手の話だと思いました 相手の行動はルールの範囲内なのに、自分の想定外だったために駄々をこねているように見受けられました 想定外だった理由を日本と海外の差ということにして、真因から逃げているように思います
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仁王道烈勝覇七 @CNCNGABNBN 2022年4月13日
日本人はライン越えたら容赦しないイメージだなぁ。キレるにしても理由が欲しい印象。
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おさんぽさん @D7LCOW7eii4wyRs 2022年4月13日
Halgaming8000 武力でもって恫喝し、従わなければ蹂躙する、というのを平和だと認識するのはロシア人くらいでは?
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ももんが @fb3qzI3Op5w7ukc 2022年4月13日
酒(ブースト施設)飲ませて酔わせたり女装したりして相手が理性欠いた所を八岐大蛇退治。古事記にもそう書かれている()
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ravender @ahrah_hay 2022年4月13日
readonly6582 私もそれ思った。日本と海外の違いってやつは基本賛成するけど、この話自体は謎。初めから強欲な要求のみしてきた相手に対して平和にしようってだけ話納めて相手がそれだけで終わるってのがおかしい。言うなればお金寄越せって言ってきた怖い同級生とかに分かりましたって財布渡してこれでもう何もしないでね、って言って終わったのにまたお金寄越せってタカられてびっくり!みたいな話。一発目に全部寄越せなんて話する人間がまともなわけのは外人だけじゃなく日本でもそうでしょ。
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sake @sake_ne_ku 2022年4月13日
よくばり爺さんが痛い目を見て、正直者で人のいい爺さんが成功するという型のストーリーが根本にある 快適な生活と発展のためにお互いが譲り合うのが正しく、欲の突っ張った人間が袋叩きに遭うのは当然の報いであって、これが日本人が無意識的に信じてる合理性と正義 外交は強かにしていただければと思いつつ、内輪ではこれを守っていきたい
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やの @yanaaa627 2022年4月13日
蛮族と交渉してるくらいの気分でいないとつけ込まれるけど、そのマインドでいると心が荒むよね。
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思考錯誤 @UnchargedMemory 2022年4月13日
取引だったら相手の事情も考えるけどタカりだったらどうでもいいよねってだけで、敵に突然攻撃するのもシステム内の行動なんだから責められる理由もないのでは。
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山元 太朗 @tarogeorge 2022年4月13日
ロンドン海軍軍縮条約から太平洋戦争の流れ?
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年4月13日
これ「ゲーム」の話だからそうなるんじゃね? たとえばサッカーで「疲れるからどっちもゴール狙わないようにしようぜ」なんて話にならないように、相手を上回るという目的でプレーするゲームの場合に協調して平和ってのは普通やらないと思うよ。 協調することがゲームの勝利につながるゲームなら別の状況が生まれるんじゃないかな
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真改 @shinden406 2022年4月13日
Halgaming8000 交渉の一部として行った脅しを最後通牒と取った構図とかまんまハルノートだこれ。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2022年4月13日
( ´H`)y-~~外国もいいかげん慣れろよ。レッドラインを超える→ヒャッハースイッチオン!→モード族滅……って鎌倉時代から変わってないんだし。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
D7LCOW7eii4wyRs いいえ、武力による現状変更自体は2020年ナゴルノカラバフ戦争でアゼルバイジャンを支援したトルコやイスラエルのように、あるいは2003年のイラク戦争でアメリカがやったように、ロシア人だけが考えることではありません。(続)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
D7LCOW7eii4wyRs 確かにナゴルノカラバフ戦争は、それ以前からお互い取って取られての複雑な歴史があり、イラク戦争は「大量破壊兵器」という名分を世界に信じさせてから行いました。が、その時やった行為を見るなら、これは紛うことなき武力による現状変更です。(続)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
D7LCOW7eii4wyRs もちろん、これらだって忌まわしい武力行使だったと言うことができますが、イラク戦争では日本もそちら側に立ったことを思えば、果たして武力行使を肯定するのはロシアだけでしょうか?(まあ当時の日本は、何も考えずアメリカ追従しただけとも言えますが……)(続
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
D7LCOW7eii4wyRs さらにちょっと意地悪なことを言えば、ことロシアがウクライナで行ったこの忌々しい武力による現状変更について怒るなら、それは今ではなくて2014年からするべきだったのでは? なぜ当時ではなく、我々は、あるいは世界は今ここまで怒っているのか。それは単なる武力行使に憤っているだけでは説明が難しいはずです。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
D7LCOW7eii4wyRs 回りくどくなってしまいましたが、結論を言えば、これらの違いは「当事者以外の国々」をどれだけ納得させられたか、もしくは無視されたか、に付きます。たとえ、実際に行われているのが同じ侵略戦争でも。 今回ここまでロシアが忌避されているのは、この大義名分=建前を無視して、ここまでの蛮行を行ったからですね。ただし、大義名分があったからと言って、このような蛮行を認めてていいわけではありませんが。
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朝雑炊 @Jingisukan512 2022年4月13日
この手のゲームは序盤のブーストがすごい有効なので戦争も辞さずに周囲を滅ぼして国力を伸ばすもんだよ、少なくとも戦争屋は日本人でも当たり前にやってたので、平和志向の人の考え方が今さら分かって納得した。pvp上等のゲームでしり込みしてるとこっちが滅ぼされるんじゃい。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
今回のロシアのウクライナ侵略戦争は、明らかに制裁されるべき、そしてすぐにロシアは停止すべき蛮行です。ただし、武力行使というものはある一定以上の国力をもつ国家は全て、いつも手の内のカードとして持っており、時にチラつかせることもあります(その是非は置いておくとして)。日本だって、アメリカにアウトソーシングしてるから気付きにくいだけで、シーレーンの防衛などその恩恵に与っているとも言えなくもない。
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レイテンシ @Latency_ 2022年4月13日
吹っかけといてキレたら「言うだけならタダ」「何冗談にキレてんの」と返してくるのとパターンとしては同じでは
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
というかこんな長々語らずとも、元の話題の外国人がロシア人だけかどうか?で十分説明可能だった……!
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2022年4月13日
この手のは基本レイズさせまくって固定費を爆発させてある時唐突に収入源をすべて断つんですね(´・ω・`)都市開発ゲームのバランスが悪いと拡大しても費用負担が増えないのでシムシティ並に拡大路線しか打ち出せないのです。あれもウォーゲーム入れたけど結局は損失を出すようなゲームシステムにはならなかったので。
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nob_asahi @nob_asahi 2022年4月13日
「日本人と外国人」という分け方も随分と乱暴で恣意的な分類だよね。いつまで「日本人だけが特別で、日本人以外は一括りにできる存在」という感覚に囚われているんだろうね。
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藤井秀明 @boc1211 2022年4月13日
「2つ寄越せ」に対して最初から「1つずつにしよう」と返すと妥協点が無くなってしまうので、こちらも「2つ寄越せ」と返しておくのが良かったんじゃないかね。譲歩する余地を残しておくのは交渉術の基本のような気もする。
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朝雑炊 @Jingisukan512 2022年4月13日
戦争好きの経験者目線で語ると二つとも譲られた時点で後々に略奪する対象よ。一応交渉してくれるだけ隣の人は話の通じる人だよ。プレイしていない時間を見計らって徹底的に略奪してないもん。
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リーさん @rrecter 2022年4月13日
舐められたら戦争だし、失敗したら切腹やぞ。 日本人は幼少期から利益折半による相互繁栄について教育されてることが大きな違いかな。
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さたびー@ちえりすと @satavy 2022年4月13日
YOGAKUTIMEMAN それは理解しておりますよ。外交の場で暴力を重視する姿勢を見せたのなら、暴力で返されても仕方ないという話です。
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barubaru @berururururu 2022年4月13日
2つ要求してきた時点で、同盟から追放する
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barubaru @berururururu 2022年4月13日
Halgaming8000 ロシア人もウクライナ人も、同じ「元ソ連人」なんですがね…
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鴻/ライオンの群はプライドだよぉ〜(*´∀`*) @koh1017 2022年4月13日
じゃあ「2手目でブチギレて開戦するのは正しい」わけだよね?
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むぎちゃ @mugicha_gbf 2022年4月13日
日本が島国でよかったと最近感じる
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2022年4月13日
西日本と東日本でも結構違うよな。俺東の民、上司西の民。かなりわかり会えない
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
berururururu ああ、すいません。そっちではなく、元のオンラインゲームのほうの外国人のことです。
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モンタ 東京ホビーポータル店主 @chrysolina 2022年4月13日
クリスチャンである僕が言うのもあれですが、積極的に普遍的に宗教に属する必要がある程度には弱者から奪うのは多くの世界の人々にとって正義なんだよね。
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影山影司 @apto117 2022年4月13日
pvpでこんなこと言い出す人めんどくさすぎる。civならガンジーが核持ち出すレベル。
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2022年4月13日
仲間から渡しちまえと言われて渡すのや、再度要求来たときにあのとき渡したからと味方から言われるのは日本人らしいわと思った件
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花田 鉄平 @teppih 2022年4月13日
人類は、真珠湾襲撃の頃から変わってない
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2022年4月13日
boc1211 というか最初っから突っぱねて置くべきだった話でしょうね、相手から分け合う選択を出させるようにしないと足元見られるのはビジネスでも良くあるし
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zukuo @zukuo1 2022年4月13日
ヘラヘラと人当たり良くしてれば万事うまくいくと思い込んでる問題解決能力ゼロのヘタレ、俺の周りにもいるわぁ。あなたの優しさは弱さ、ってやつだな。
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じゅうもじ @jumojumo123 2022年4月13日
渡してしまおうと言ったのは同盟の主体である日本人メンバー勢で(だからみんなで戦争に突入した)、それを後から批判したのはおそらく外様的な外国人同盟員でしょ?さすがに同じ人が手のひら返したわけではないと読めるが
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h.k @kaede11152 2022年4月13日
初めから平和に事を納めるつもりが無いだけ 戦力の均衡で平和になってるのはそうせざるおえないだけで、潰せるなら潰そうという蛮族思想が根本に無いとこういう発想にならない
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神無月 @sanpai2929sii 2022年4月13日
Fake_Otoko 日本人がまとめみたいな思考になってるのは、江戸時代まで延々と領土のゼロサムゲームを繰り返してきたからではと思ってる。
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かずさん @awokaraf 2022年4月13日
外国人で一まとめにしちゃう日本人って特殊だね
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ざおーが @zaooga 2022年4月13日
いやあっちの国の神様「右の頬を打たれたら左の頬を差し出しなさい」って言ってるんだけど…
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犬連結マン @nekokoala1 2022年4月13日
世界にはいろいろな国があるだろうGAIZINGで一括りにしていいのか
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カツヲ @RX78_01 2022年4月13日
大長編ドラえもん「雲の王国」だな
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だりい @dariidariidarii 2022年4月13日
これ、少なくとも経緯を読む限りにおいてはコメ主のクランと言うか同盟上部の指示があって妥協したんでしょ?しょうがなくね?「だからお前は甘いんだよw」とか責めるのもどうかと。自分だけ強硬してたら史実で言うところの関東軍状態になるわけで。んで、相手がチョーシこいたら同盟総力を上げてぶっ潰したわけだから逆ギレでも甘い判断でもなんでも無い。ただ、決定権が無い人が対局を語ってるからおかしくなってる部分はあると思う。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2022年4月13日
Seto_yasu1987 多分指示したのは日本人の同盟人で非難したのは外国人の同盟人
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2022年4月13日
この話での一番のミスは「自分が突っ張るとお互いの同盟の関係が悪くなって自分の同盟に迷惑がかかる」というところだね。それを判断するのはお互いの同盟のリーダーであって、リーダーではない構成員は自分の村の利益の最大化だけ考えていればいい。
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L @l1111111111_l 2022年4月13日
鎌倉武士になりきってジャパニーズクレイジーを見せつけよう。そのほうがゲーム的に面白そうじゃないか。うぉーおおお!!
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もぐら @happy121232 2022年4月13日
わかってないのは外国人の方で、誰が一番痛い拳を持っているのか思い出してほしいと思った。
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ぱんどら @kopandacco 2022年4月13日
このケースなら相手も学習しろやとは思うが
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K @gontyan501 2022年4月13日
そりゃあこんな考えの人がある程度いるなら戦争は無くならないよなぁ、としか…
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富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2022年4月13日
現在の日本が隣国から攻め込まれなのは「今の日本はカミカゼアタックの凶暴性を眠らせているだけ」という認識が周辺国にあるからでは? 南北朝鮮や中国ロシアのトップが、第二次大戦を知識でしか知らない世代になってから、日本に対する態度が大きくなっているのは、そういうことだと思うよ。
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sakotu @sakotu_2 2022年4月13日
交渉のコツはいかに自分自身が冷静でイカれているか相手に分からせること
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さか〜い @skimehonmaru 2022年4月13日
外国人だろうが日本人だろうが関係ない 寝ぼけたことを言うやつは舌の根引っこ抜いて喋らないようにするのがよろしい
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おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2022年4月13日
ただ村開発するだけなら違う場所行っても変わらなくね?何で引っ越しは選択肢に無いのか
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柊あづき @mikageSpica 2022年4月13日
これはなかなか面白い話だなぁ
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2022年4月13日
fYe39CoQsPrbZVK 引越し先探すにしてもそれ自体手間だしいい場所は取り合いになるし(´・ω・`)
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mikansei @mikan0_v 2022年4月13日
ゲーム知らないからあれだけど、相手が二つ要求してきたときに一つずつ分けようなんて提案した時点で間違ってるという話じゃないの?自分の陣地に近い物をわざわざ分ける事自体が間違ってるわけで。その時点で交渉じゃなくて相手へ貢ぎ物しちゃってる。
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nanasi @nanasi58 2022年4月13日
fYe39CoQsPrbZVK 既に相手には鴨が葱を背負ってくるような感覚で舐められてるので、更に引っ越しまでしちゃうような腰抜けともなればもっと舐められる。 引っ越し先で頑張ってある程度発展させたのを見計らって、拡大した陣地で圧倒的な勢力差をチラつかせる事が可能になるため。 「引っ越し先でも元気にやってるようだね、ところで我々もここら辺の土地と資源が欲しくてね。そこの土地とこの施設をくれない?いや、この勢力差では良い交渉だと思うけどね。」みたいに日本で言うところのヤクザ以上の要求してくるだろう。
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まれ @FvvMrz 2022年4月13日
対戦ゲーで最前線でシムシティしようとか気が狂ってる。いずれ必ず戦う相手に一方的にリソース譲歩はありえないよ。兵差があって引くしかない場合でも上回った瞬間襲いかかるでしょ。チーム戦でこんな沼ムーブかましてたら身内から即サレされても文句は言えない。
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fullbocco @fullbocco_bokko 2022年4月13日
日本が第二次世界大戦で欧米列強への宣戦布告に至った経緯が正にこれなんだけど、欧米的価値観からすると意味不明なのでこの宣戦布告はクレイジー扱いされた。でその点を反省してるのかと思いきや輪をかけて弱腰になっちゃってるよなあと思うのが戦後の日本の外交政策で、敗戦から何も学んどらんのかいとヤキモキはしてる。
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年4月13日
日本が対米英宣戦布告に至ったのは日本が遠慮なしにどんどんとっていったからであって日本が遠慮してたからではないよ
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KIZU Naoko fully vaccinated @britty 2022年4月13日
jumojumo123 別に海外鯖で外国人主体同盟でも有り得る話なのでそれはどうか……最初の人とあとの人は別だろうとは思いましたけど。
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メモ用 @QB5K1lSioP3eWVA 2022年4月13日
某銀行員「やられたらやり返す。倍返しだ」
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nanasi @nanasi58 2022年4月13日
zaooga キリスト教とかの神様は、アブラハムの宗教の唯一神ヤハウェ。 この神様が広まったのはユダ王国のユダヤ人とかの間。バビロニア王国によるバビロン捕囚とかで土地を失い奴隷になった。 そして、奴隷主みたいなのが理不尽にも右の頬を打ったら、左の頬を差し出しなさいという教えに。 これはニーチェに奴隷と呼ばれ、「神様は終末の時に最後の審判を行い。神の言葉を護る善き人達には天国に入る権利を。悪い人達は地獄で永遠の責め苦を受けるか、ゲヘナに投げられ魂を消滅させられる」という来世利益を説く話
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YOGAKUTIME @YOGAKUTIMEMAN 2022年4月13日
zaooga あんなヤツ神でもなんでもない、唯一神ナメんなよ。という教派が元々は主流だったのだけれども・・・まぁローマの連中が好き勝手に変えたからね。
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あごにー @Agony_01 2022年4月13日
これ相手の交渉に合わせた方が楽だっていうのはわかるんだけど、相手がこっちの交渉習慣を知らずに下手うったともいえるわけで、どっちにするべきかは結果どうなったのかの部分までみえないとダメよね。
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まうみん @maumin66 2022年4月13日
どんなゲームか分からんから何とも言えんけど、もしスポーン地点がある程度任意に選べるシステムで自分の都市圏にある資源にひっかかる形で入植されたらこの対応になると思う
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masaozero @MasaoZero 2022年4月13日
Neko_Sencho 日本0-1ポーランドでそれぞれ予選リーグ突破と勝ち星を分け合った試合がありまして
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うおワクワクワクチンチンチンどむ @walkingdome 2022年4月13日
面白い話だと思うんだけど、あれこれ考えていくといつのまにか「もしかしたら、世界は平和になってはいけないのではないか?」みたいなバグった思考に行き着いてしまうので困っている。
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鮎阪_('w'_【varchar型】 @au_quantum 2022年4月13日
ホントに最初に譲ったのがダメとかいうならもう最初の返答は「そうか、よし、滅ぼす」になりゃせんですかね……
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KLElN @kIein_artifact 2022年4月13日
Fake_Otoko 「サムライ(武士道)やジャパニーズマフィア(任侠道)の流儀が日本人の根底にあるから、譲歩してくれたからって調子に乗ったら色々終わる」みたいなことをウチに遊びに来た知人(海外から赴任してきた)に言われたことが。 ウチに木刀と日本刀があったのがその認識を深める原因になったっぽいけど、特に訂正せずにおきました。
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田中幹生 @maniaxpace_mt 2022年4月13日
世界は我々が思う以上に野蛮なので契約の宗教でコーティングして制御してるんよ
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oshow2001 @oshow2001 2022年4月13日
Mqzer9ltQN2nxiE 普通に日米同盟の存在でしょう。
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oshow2001 @oshow2001 2022年4月13日
fullbocco_bokko 当時の日本は、この隣の知らない外国人のような事をして国際的な孤立を選び戦争に突き進んだ。戦後はその反省から、弱腰と言われようが、国際的な孤立を選ばないようにしている。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年4月13日
sakotu_2 なお自分より冷静でイカれてるガキにシメられる羽目になった模様。(両腕を捨てるどころか捨てた片腕で殴りにいくかフツー!?)
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EMI @emk_oldrose 2022年4月13日
ひとつ譲ったら調子に乗って次々の自分の要求を飲まそうとしてくる…あれ?最近そんな行動ばっかりで白い目向けられてる界隈があったような…何も外国人だけじゃなくて日本人にもそういう連中は一定数いるよなあ
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やつ @kubitsukkomi 2022年4月13日
日本人外国人と大きくくくるなというが、考え方の根底にある常識や法律、マナーなどは国や民族など集団で形成されるので、ある程度傾向を語る主語が大きくなってしまうのは仕方ないというか。もちろん例外はどの集団にも含まれるけど。その中で、田んぼの水を引いて半殺しにされてきた日本ではある程度の譲り合いや譲歩、協調が第一になるのは自然なのでは。狭い日本で我を張り合ってたらリソース食いつぶすだけになるので協同して発展してかないといけない。
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北斗柄@野巫の六壬者 @hokutohei 2022年4月13日
まだ堅気の仕事してた頃に、中国人との付き合い方研修で似たようなこと聞いた。お互いに無理難題をぶつけ合って着地点を探っていく中で、御互いの信頼関係を築くのだそうだ。日本人は黙ってキレるのでやりにくいらしい。
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ふらっとでぃふぇんす◆FlatJHtUB @FlatDefense 2022年4月13日
戦争で勝つ3点>交渉で和平2点>戦争で泥沼1点>戦争で負ける0点、と評価値が「囚人のジレンマ」ゲームになってるなら初手交渉も判るのよね。2+2>3+0>1+1で双方合わせた場の価値は上がる。
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ふらっとでぃふぇんす◆FlatJHtUB @FlatDefense 2022年4月13日
ただ相手を考えず自分のことだけ考えるなら、相手がどう出ても自分は相手を裏切って戦争仕掛けた方が得。だから最初から敵対と考えるか、相手と2+2でwin-winを築ける可能性を模索するか、というゲーム文化の違い。更にそのゲームでの評価値をどう捉えているか、配点を異なって捉えていればジレンマが成立しないのでジレンマ前提の出方がおかしいとなる。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2022年4月13日
ジョジョ第三部しかり、アッサラームしかり。 これは文化的素養が思考の根底にあるので国や文化圏で区切って話して正解。「だから毛唐は信用ならねえ」というのも、この辺の考え方が根っこにある。特に外交面では嘘は言わずに相手を騙すぐらいのつもりでやっていただきたい。
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まれ @FvvMrz 2022年4月13日
au_quantum 最初の交渉は狩場の占有と採取の安全保障。狩場が枯れたから土地の要求。最初の交渉のあと斥候を送られて戦力確認もされたんでしょう。この盛大な勘違いが起こった理由は、見かけ育成ゲームの本質ストラテジーゲームなんじゃないかな?人種の違いというよりやっているゲームが違っていたというオチではないかと
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もりさん @TL11M06G30o80Bo 2022年4月13日
割と良くある話ですよ。だってほら、まさにそんな理由で増長しまくった国がすぐ近くにいるじゃないですか。
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鮎阪_('w'_【varchar型】 @au_quantum 2022年4月13日
FvvMrz まぁゲームの大目的に対する意識がズレてそうなのは間違いなさそうですね。それとは別に私が最初の返答が「そうか、よし、滅ぼす」しかなくない?といったのは元ツイの「お前が悪い」の理論の方にですね。1個で納得せずに2つをゴネてるのでまぁ、最初から戦争しかないねという。
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えんがわ @engawa0422 2022年4月13日
性善説と性悪説っぽいなと感じた。前者は相手が危害を加えなそうであれば平和的に平等に事を運ぼうとするけど、後者は相手が敵であることを前提に構えてくる。で前者も相手に敵意があることがわかれば一転して叩きのめす。この例で先に2個とも譲ったのは訳わからんけど。
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kartis56 @kartis56 2022年4月13日
この手のゲームは糞だからやらないことにしてる
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2022年4月13日
oshow2001 正直開戦については国民世論が爆発してたのがでかいと思うんだよなぁ、軍上層部はそこまでやる気なかったみたいだし 正直動かないってやったら一部将校が国民と一緒に不満暴発させてた可能性があったと思う まぁどこかのマスコミが無駄に煽ったせいなんだが…
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2022年4月13日
nanji_sorenari てか欧米の場合「自分達に徹底的に有利なルールを造り上げる。作る段階で利害の綱引きをし合う。文句があるなら常にルールを変える努力をするし、何なら都合よく解釈も変えるし無視もする。」じゃないですかね? 昨今のロシアのムーブも見るに
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らぃりる-A列車Steam版も面白い。PCならではの更新に期待 @Liriru 2022年4月13日
まあ、問題は今の日本の反戦平和主義が「譲れば分かち合える、わかってもらえる」を前提にしてることなんだよなあ。世の中そんなことないんだぞ?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2022年4月13日
つーか必要なムーブとしては相手の「ブースト施設2個」に対して、こちらも「(自分が最大限取れる)ブースト施設2個」を要求する。 それからが交渉開始で可能なら「ブースト施設1つと数ターンの不戦協定(所属する同盟に連絡したり戦争準備の時間確保)」を勝ち取る。同盟同士のスパイ合戦とかで戦力差を確認し、勝てそうにないなら不戦を延長。勝てるなら戦争を吹っ掛ける。 じゃないかな?
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sh2tozan @Sh2Tozan 2022年4月13日
これそもそも日本がアメリカに宣戦布告するに至った心理状態と似た構図じゃん。どっちが悪いではなく、アメリカ側の研究でも現在は「日本の意図や心情を読み取れず交渉してしまった」として失敗談として扱われているし。日本も当然アメリカの真意が読めなくて「ならもう戦争だ」になったわけで、どっちが悪いというより単純に交渉の失敗でしかない。
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たちがみ @tachigamiSama 2022年4月13日
日本特有の軟弱お友達志向とでもいいたげなようだが、全世界がこんな野蛮なわけあるか?と思って考えるに この思考で融和的な他国や民族を支配し、滅ぼしてきた連中なんだろう 欧州や中東に起源を持つ奴らは最初から相手を支配することしか考えてないのだな
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たちがみ @tachigamiSama 2022年4月13日
日本特有かは知らんが たしかに戦闘フェイズに入ったら聞く耳持たんよな その交渉や譲歩自体が罠かもしれんと考えるのもあるが… やはり舐めてかかってきた奴らには一矢報いてやりたいと考えるから
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たちがみ @tachigamiSama 2022年4月13日
個人間の話ならば約束を反故にした相手と再度の約束や交渉なんてしないよ 
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ジミー加藤(フルモデルナ+ファイザー) @KATOHSAMANOSUKE 2022年4月13日
日本人が好戦的と捉えてる人がおるが向こうのこっちの言うことを聞かないんなら戦争だ言われたから受けて立つわってだけで好戦的とも思わんがな
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2022年4月13日
tachigamiSama かかった戦費や人材(戦死傷者)のこともあって一度戦争始まると簡単には終わらないのが近現代の戦争 また勝っても負けても、戦後処理を誤ると身内(国民)からの突き上げも有るから、補償を確定できないと終わらせられない状況になりやすい(これは日露戦争や第一次大戦がわかりやすい)
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まれ @FvvMrz 2022年4月13日
tachigamiSama 今回の場合どう見ても一矢も報いられなくて終わる。全てリソースが奪われた状況かつ準備は完了するまで時間を与えてしまったにも関わらず、こちらは相手の態度の変化に狼狽えて、戦力比較もできていないのに耳を塞いで感情に任せたイノシシ特攻、と典型的な負けパターン。引くこと覚えろなんとかって奴で、これが日本人の根源や美意識ですと言われたらさすがに間抜けすぎやしませんか?断固拒否ですよ。
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石部統久 @mototchen 2022年4月13日
関連まとめ https://togetter.com/li/1872218 日本と世界の交渉について
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UZIRO @UZIRO 2022年4月13日
交渉持ちかけてくる外人は相手にした時点で負けって20年くらい前に2ちゃんねるで言われた。
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たちがみ @tachigamiSama 2022年4月13日
FvvMrz そんな描かれてないことまで勝手に想像してあーだこーだ言われてもな 美意識だとも言っとらんし
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ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2022年4月13日
だとするなら、軍備減らして譲れる所は譲って話し合いで〜論は、思った以上に戦争への近道だという事になってしまいますね
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2022年4月13日
m3sIUtQIFcjRebs 厄介なことに、それを主張するルーニーが混ざってることもありますからね……派閥のリーダーぶってるヤツが気に食わないから足引っ張ってやろうとか。
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らくだ @rakuda4u 2022年4月13日
端的に言うと向こうが「空気を読めてない」って話で、そしてそれこそが日本独自の文化だって話なんでしょ?なんで向こうが悪いのかと言えば「融和的にいこうという空気を読めてないから」。無茶な要求をするのが悪い、ってするのなら最初からしてるので一番初めにキレないのがおかしい。「無茶な要求をあえて呑むのは仲よくしようって空気だからなんだよ」ってのを相手が踏みにじった。なんでその空気を読まないんだ、そこに日本のキレポイントがある。
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遊一 @mstreport 2022年4月13日
こういうの文化の違いもあるけど、日本人が特殊過ぎると思う。日本人ってなぜか"戦争するゲーム"で平和的に動く傾向があるから、マジで意味が分からん。 前やったゲームであまりに平和的にやろうとするから、これ農耕もするけど基本的には戦争するゲームなんですけど? って言いたくなった。 あれは理解不能。誰か教えてほしい。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
これやっぱり色々思考実験すると面白い題材で、単なる感情論で片付けてしまうのは勿体無いので色々考えてみよう。まずは状況の整理から。ターニングポイントは3つで、時系列順に「近隣に潜在的敵対勢力が誕生」、「ブースト施設の取り合い交渉」、「撤退か戦争かの脅し」といったところかな。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
第一のターニングポイントである「近隣の潜在的敵対勢力の誕生」だけど、この時点ではまだ対立関係だけど、同盟や取引を結べる流動性もあるから潜在的とするね。ここでこちら側が取る選択は、大きく出ると2つ。排除か共存か。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
共存は今回の史実だから割愛するけど、排除ならもちろん武力を持ってして、ともかく新参者がやってき次第追っ払う選択だね。これは現実だと野蛮人の誹りも免れない行為けど、まあゲームだからね!これもアリといえばアリ。メリットは領土の半永久的な確保かな。ただし毎回武力を行使するのでコストが上がるし、周囲の勢力(このゲームが複数勢力出てくるゲームなら)から武闘派と見られて包囲網を形成されるリスクもあるね。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
と、まあ最初に両方の極論を出したけど、実はこの選択には段階的な中間策がある。たとえば、排除よりの中間策なら新たにやってきた新参者に対していきなり戦争を脅しかけて、撤退か奴隷か選ばせる選択もある。共存よりなら、武力をチラつかせて「あなたの敵対的行動は戦争を招く恐れがあるから、両方不可侵・平等でいきましょう」とする。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
共存より中間策なら、この時点である程度の「平和」を約束できるかもしれない。少なくともブースト施設を明け渡す前に。まあIFの話なので、これはここまでにするとして。今回のケースは完全に脅し無しの共存方針を採ったということだね。その前提で、次のターニングポイントに進もう。
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最低野郎@戒厳令 @votoms_comcom 2022年4月13日
日本列島って自然災害大国で被害ボロボロになるので、そこから立ち直る度に日本人には"共存共助する精神"が芽生えてきた説とかあったりするのかな?(そして蔑ろにしたら、武士みたいな暴力性が爆発するとか?)
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富士宮 星哉(ふじのみや せいや) @Wishhome 2022年4月13日
むしろ初手で「そんな要求受け入れられない。お前の方こそその施設二つとも寄こせ」と要求したらどうなっていたんだろう。日本人なら「こいつ交渉をする気が無いな」と判断をするが、外国では当たり前として受けいられるんだろうか。
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罪子 @mirai01811005 2022年4月13日
心理学の本で読んだけど、予め無理そうなお願いをして相手に断らせた後で、本当に頼みたいことを言うと呑んで貰いやすいってやつを思い出した。 その例がさ、先にお泊りデートを断らせてから食事に誘うって内容だったんだけど、私には全く共感出来ない。 食事に誘うのにそんな手管を使わなきゃいけないような間柄でお泊りデートに誘ってくる奴なんて心底気持ち悪い。その時点でシャッター下ろすわ。 交渉術ってバックグラウンドが違うと通用しないよね。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
風呂入ってて思ったけど、これ次のターニングポイントに進む前に、「近隣の潜在的敵対勢力の誕生」時点での彼我の戦力差と状況をより精査して、さっきの選択肢について考察してみよう。おそらく両者とも戦力拮抗状態であり、また当方が相手勢力を発見したばかりなら、両者は開拓を始めたばかりだと考えられるね。開拓を始めた段階の土地は一般にだいたいのゲームでうまみは少なく、掛けた労力も小さいから相手を本気で排除しようとすれば相手はリスク>リターンになるからかなり折れやすいとも思える。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
ただしそれはこちらにも言える話で、本当に相手の同盟との闘争になったときに開拓したばかりのうまみの少ない土地のためにかなりの武力を使ってしまうはめになるから、リスクは大きいね。まあこれ以上は、より状況を精査しないと厳しい気がしてきたからこの辺にしよう。個人的には、どちらの選択にも一長一短がある。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
第二のターニングポイントである「ブースト施設の取り合い交渉」だけど、一番考察のし甲斐があって面白いポイントだよね。向こうから「ブースト施設を二個欲しい」と言われた時に取れる選択肢は三つ+1。「断固として施設の所有を譲らない」か「妥協案」か「無償で明け渡す」か。あとまあ、この時点でぶん殴りに行くっていうもう一つの選択もあるね。現実でこれやったらテロ組織レベルだけど、まあゲームだし有りと言えば(ry
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
さて選択肢を論じる前に、まず前提条件を確認するけど、書かれ方的には「”中立地帯”に存在する生産力のブースト設備2個の所有を相手側が宣告した」わけだと取れるね。ここで、二個あるからお互いに一個ずつ所有するのが正解だ――と思う部分から実は間違いをはらんでいるんだよね。というのも、中立地帯にあるってことは、正確に言い表すなら「その施設は二つとも、誰も所有権を持っていない状態」であり、戦争可能なゲームである以上、早い者勝ちや力ずくで占有することもゲーム的には許可されている。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
なので「向こうが二個とも所有権を主張する」ことと「向こうとこちらで一個ずつ所有権を主張する」ことと、さらに言えば「こちらが二個とも所有権を主張する」ことの、それぞれの正当性は実は同等なんだよね。こっちからすれば二個とも取ろうとするのは強欲に見えるけど、本来誰の物でもないものを取ろうとしたらいきなり半分はよこすのが道理だと言ってきたこちら側も、強欲度合いで言えば実は大差ない。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
あとちょっと気になったのは、もしかしたら相手側にはどうしても施設を二個とも所有しないといけない理由があり、二個確保するのは絶対条件だった可能性だよね。たとえばどこか別グループとの軍拡競争をする上で、生産能力の問題でブースト施設は二個が必須で、一個以下なら首が回らないとかなら、たとえこちらがどんなに一個が平等だの言っても相手は折れないわけで。相手の頑固さ的に、この可能性結構あったんじゃ……?
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
じゃあここで選択肢の考察に戻ろう。今回の史実は「無償で明け渡す」に見えて、「妥協案」だね。まあ結果論、無償提供と大差なかったけど。まず「無償で明け渡す」のは、ロールプレイとしては面白いけどこちらのうま味が全くなさすぎるね。だから次の選択肢、結構他の人も色々言っていたけど「断固として譲らない」選択肢を考えてみようと思う。このとき、相手の出方は三通り考えられるね。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
「引き下がらず、平行線」か「引き下がるor向こうからの妥協案の提示」か、それとも「ぶん殴ってくるか」。正直、外人なら強気に出れば交渉できるだろ!というのは根拠のない幻想に思えるんよな。上記のどうしても二個が必須という状況なら、こちらが何をしても折れないと気付いた時点でぶん殴ってくる可能性は十分に考えられる。今回は「平行線」だったから、可能なら相手も妥協案を提示して円滑に交渉を進めれたけど、まあぶん殴るよりは話が通じる相手ではあったね。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
ここで平行線になってしまったので、もう一度決断の選択肢がこっちにわたってきて、こちらがもう一度選択を選ぶ番になったわけだ。というわけで、妥協案として「お互い平和に行こう」となったわけだけど……説明を端折ってるだけで色々取り決めがあったのかもしれないけど、もう少しどういう平和かお互いに詰めるべきだった気もするね。ま、これに関してはもう結構上で好き勝手語ったから割愛するとして、たとえば「施設の所有を、二つとも認める代わりにその分資材を今ここでこちらに提供してくれ」とか
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
それこそ「いついつまでお互いに不可侵、かつ資材をその間これだけ分けてくれ」みたいな妥協案とか、色々交渉次第では貰えたんじゃないかな?とは。向こうの資材が厳しいなら、また別の同盟やほかの土地の情報だったり、人手を貸すとか、色々オプションは考えられる交渉だったと思うんだよね。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
そういう意味で、ほとんどこっちにうま味の無い交渉で終えてしまったのは明確にマズったなという気がする。誰の物でもないはずの施設の一個を所有権主張するというアクロバットを(無意識とはいえ)既にやって見せたんだから、結構交渉できる幅はあった気もするんだよね。施設一個よりは軽いでしょ?って言って。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
裁判でもビジネスでも、それこそ友達同士で旅行に行くときの行き先が違ってすり合わせるときでも、交渉は大なり小なりみんなやってるだろうから、日本人がこういうことをするのが苦手、っていうのは眉唾にしか思えないんだよな……ともかく!第三のターニングポイントである「撤退か戦争か主張してきた」タイミングでも、実は「撤退」と「戦争」以外にもまだまだ選択肢があることが分かると思う。
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タム @inthe7thheaven 2022年4月13日
「最大限の利益を得るために武器を抜くのは初手」と「最低限の利益を守るために武器を抜くのは最後」という思想の違いかな。言ってみれば、”地続きの異国”と滅ぼしたり滅ぼされたりした経験がない島国根性の現れとも言える。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
たとえばこちらも武力で持って、脅し返すパターンがある。この時は、まあ危惧するとおり戦争に発展していしまうという結末もありえる。正直情報が少ないから、どうしてもあらゆる可能性をありうるものとして列挙せざる負えない。一方で、戦力を浪費してまで欲しい土地でないのであればお互いに拮抗状態に持ち込める可能性は高い。こういうのは現実でもままあることではある。その段階で、交渉するという手もある。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
まあ、ゲームやし今回みたいに「キレちまったよ……」で戦争するのも別にいいんじゃね?とは思う。 あとは最終的に撤退するにしても、このタイミングでも相手から物資などの補填を要求する交渉や選択だってあったわけで。……そもそも、こちら側も何も話してないから向こうの目的とかもようわからんのよね。向こうは主張だけしてくるけど、こっちは主張もほとんど言わない(お互い平和にとか、それは主張とするには何も言っていないに等しい)。こう……お互い、きちんと交渉していないんじゃないか……?
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
とはいえこれは結構、例えば今回の件が本物の国際政治だったとして、どうすれば目的を達成できるのか、どうすれば自分たちの利益を最大化できるのか、どうすれば戦争回避になって、あるいはどうしたときはどうなったのか……と外交を考え、いろんな意見を引き出すいい教材になるような気がする。
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タム @inthe7thheaven 2022年4月13日
日本人的な思考である「武力行使は最後の手段とすべし、戦闘は極力避けよ」は、同時に「それでも武力行使が不可避となればもはや遠慮や出し惜しみはするべからず、全力で皆殺しにせよ」なんだよね。武力を見せつけあって互いに納得行く妥協案を引き出すなんて器用な真似はしたことがないのでできないしそもそもする気がない。
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月13日
inthe7thheaven 分からんでもですが、人に例えると自分から意思表示をせず、突然急に切れて殴りかかってくる人を周りがどう思い、最終的にどう扱うようになるか考えれば、正直そういう外交は国家としてはやって欲しくないですね……個々人でやる分には構いませんが……
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たーーーーっ @pD1epkuzfNKcluN 2022年4月14日
ナチスの生存圏要求に対し、英仏がやらかした宥和政策がまんまこれだから、別に日本人固有の発想でもないと思うが…
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ゆーき @yuki073 2022年4月14日
Halgaming8000 イラクの件はイラク側が大量破壊兵器を持っていると他国に思わせて、瀬戸際外交をしよとして失敗しただけでは?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2022年4月14日
Wishhome 二人の要求が出揃ったらそこから「じゃあ、1つづつ確保してしばらく休戦な。戦力が溜まったら再度交渉しようぜ」じゃないですかね? ゲームの目的が「資源をやりくりして戦力を貯めて支配する勢力を拡大する」なので、恒久的な不可侵そのものがありえないというか
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JACKERCARD @JACKERCARD1 2022年4月14日
結局これどっちが勝ったのかよくわからんのだけど、どっちが勝ったの?
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月14日
yuki073 一連の流れとしてはそうなんですが、「だから戦争してもOK」を許すかどうか、という話ですね。周りにならず者国家の多い日本にとって一見良い話にも見えますが、逆に向こうから「日本は大量破壊兵器を開発しようとしている!」という形で攻め入られる可能性も……(結局大量破壊兵器はフェイクだった)イラク戦争を許容すると、多少無理やりでも戦争を吹っ掛けるのを許容しかねない危険性があります。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2022年4月15日
まとめにもあるチャーチルの日本人評そのままだな。しかし国際的にはこれが普通といわれてもどうにも理解しがたい感覚だ。
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ゆーき @yuki073 2022年4月15日
Halgaming8000 いや、イラク側が持っていると誤解させようとしたのはあなたも認めていますよね?瀬戸際外交を失敗したのと、他国から言いがかりをつけられるのを一緒にするのは無理があるでしょう。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2022年4月15日
これ(交渉による譲り合い)は日本人特有のと言うとアレだが江戸期に醸成された性質で(これが出来なかった場合、勝敗にかかわらず両方上位者につぶされる。喧嘩両成敗システム)、これがなかった頃は決して譲らず交渉の余地もほとんどなく、即、戦。相手は根絶やしという極めて短気で好戦的な戦闘民族だったのよ。今と昔、どちらがマシかなー
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numa @numa2666 2022年4月15日
チャーチルの言葉にある、今まで譲歩していた日本人が途中から急に突っかかってくるというのは、忠臣蔵の原理です。耐えに耐え、忍びに忍んでいたが、ある一線を越えたところで堪忍袋の緒が切れて、戦いに進むのです。高倉健のヤクザ映画にもよく出てくるストーリー展開です。我慢するのは相手が強い(と思っている)からであり、対等な相手にはこうはなりません。
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numa @numa2666 2022年4月15日
numa2666 あ、これは史実の方じゃなくて、後世のお話の方ね。史実がどうこうというのは話がそれるので、ご遠慮ください。
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numa @numa2666 2022年4月15日
まあ、最初は高めに吹っ掛けておいて、あとで譲って中間的な落としどころを探すという手が良かったのでしょう。戦争になったら相手も無傷では済みませんからね。
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ちくわパン。 @chikuwa_dog 2022年4月15日
武士の信条は「抜いた刀は戻せない」(抜刀即ち相手もしくは自分の死)ですから銃を向けあって互いの要求を述べるようなウェスタンなやり方は性に合わないのですよ、きっと
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月15日
yuki073 もちろん、イラクの外交の失敗が発端となり戦争の口実になったことは事実です。が、そもそもイラク戦争で最初に兵を持ち出したのはイラクでしょうか?アメリカでしょうか?これに関しては明確に、侵攻を開始したのはアメリカである、つまりアメリカが戦争を選択したことがわかります。(続)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月15日
yuki073 Halgaming8000 大量破壊兵器を保持していれば必ず戦争しなければいけないなんてわけじゃないのは北朝鮮を見れば明らかで、アメリカは経済制裁他あらゆるオプションも未だに持っているなかで、戦争を”能動的に”選択したわけです。そしてその際に世界を納得させるために、大量破壊兵器を持ってして周辺国の、ひいては世界の”脅威”となったイラクを討伐する――という大義名分を持ち出したわけですね。(続)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月15日
yuki073 Halgaming8000 他に国連安保決議が破られていることなども付け加えましたが、最も世論にアピールしたことがこの「イラクは世界の脅威である」という点です(だから大量破壊兵器が実際には存在しなかった時、非常に大きな論争を巻き起こしたわけですね)。つまるところこれは、悪意を持って言うならば「脅威であれば戦争を仕掛けてよい」となるわけです。(続)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月15日
yuki073 Halgaming8000 さて、まあ全体は違えど、最も重要なパーツである「脅威であれば戦争を仕掛けてよい」という部分はいかようにも転用可能になってしまいます。時折、中国が「日本(とアメリカ)こそが東アジアの平和を乱しているのだ」という声明を出していることを思えば、日本を脅威に仕立て上げる動きは既にあると分かるかと思います。(続)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月15日
yuki073 Halgaming8000 なので日本の立場としては、「いかな理由であれ、あらゆる侵略戦争は否定されるべきものだ」という立場を世界に訴えかけていき、侵略行為に対するコストを積み上げていくことが国防につながるわけです。イラク戦争の開戦事由は今となっては無理筋だと主張すれば、日本に対する侵略はもっと無理筋になるわけですからね。(続)
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Hal8 @Halgaming8000 2022年4月15日
yuki073 Halgaming8000 戦争当事国が開戦を決意した場合、二国間での外交ではいかにしても戦争は不可避です。しかし、その侵略理由が無理筋であれば無理筋であるほど、第三国は防衛側への支持、支援を強力にすることが可能です。それは今回の戦争でとても如実に表れていますね。日本ははっきり言って侵略される可能性の方が高く、(一部の変な意見のように)自ら侵略する可能性は非常に低い以上、侵略行為へのコストは跳ね上げれば跳ね上げるほど安全になります。(終わり
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Setecientod Veintisiete @setecientod 2022年4月15日
疑問に思うのが同盟員の指示のやつ。気になる
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higuti souiti @higutisouiti 2022年4月15日
相手さんは逆ギレで攻撃されたというか、ライン越えたから殴られただけでは
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Record.3316 @yamd22163349 2022年4月15日
チャーチルの言ってる、日本人の「普段はハイハイ言うこと聞いてるけど、あるラインを越えたらいきなり首を獲りに来る」やつは、相手サイドからは「あらかじめルールは全て日本人の側で決められており『交渉』は存在しない」と見えていて、もっと言い換えるなら「初手で正解を持ってこい。1回で済むことに手を煩わさせるな」という態度に見えるわけやな
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tgttr @tgttr4 2022年4月16日
クリス・ロックとウィル・スミス問題みたい
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MSL@コロナワクチン3回目終了 @MSL_Sanatorium 2022年4月16日
「水に落ちた犬は棒で叩け」という魯迅先生の言葉に代表されるように、食い合いのセカイでは弱ってるところに漬け込まれるのは当然だし、結局舐められてしまったわけですな
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トビウオ師匠 @city_swimmer 2022年4月16日
資源リソースを奪い合う集団PVPゲームで小難しい事考えたり現実の戦争と結びつけてる方がおかしいよ 
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枕木 ソエル @SoL_makuragi 2022年4月16日
向こうの宗教に隣人とは分けあえとかないの?他人だったら奪い合う教義なの?ってのがね、日本が多宗教なのもこの性質のためでしょ
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Off Black @OffBlack1 2022年4月16日
戦争系やってるとまず中露は穏便に話すのは無理って学んだ。あいつらはマジで対話より「力こそパワー」で火力と札束で殴るor各国と外交でやるしかないとほんとしみじみ思った。
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まほろば紳士は眠り続ける @fyopue 2022年4月16日
世界のIQ分布を見ればさもありなんという印象。頭の回転遅いと結果の先読みできないからこの外人みたいなことやりがち。
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amatisparitka @amatisparitka 2022年4月16日
べつに初動ミスってないと思うけどね。この相手のスタンスでいくと、最初の施設2個の件の時点で自分側が交渉突っぱねてたら、結果的には変わらず相手の次のアクションは戦争だっただろうと思う。 どこまで譲歩するかの境目が違っただけでしょ。最初から強気な姿勢を見せなきゃいけない義理など無い。
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う"るすと @wurst2081 2022年4月17日
「平和的交渉をしようとするのは暢気すぎる」みたいな意見もあるけど、どっちかっていうと「武力チラつかせて行うパワーゲーム」のほうが暢気だと思うんだよなぁ。パワーゲーム民族的には「武力チラチラ≒交渉」なんだろうけど、鎌倉武士なら「武力チラチラ→こいつ対話できねーな、殺そ」ってなるだろうし。今の日本人は経験則から「損得勘定するなら平和的交渉を選んだほうが良い」ってなってるだけで。
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キケリキー @KIKERIKI17 2022年4月17日
私は車の値引き交渉嫌いだけどさ。あれって、裁量権は営業が持っていて、定価はあくまで「参考価格」、車の単価にもよるが数十万違ったりするんだよね。この時、相手が譲歩するからって強欲に無理難題を続けて、一線を越えた時に「あんたにはもう売らん」と言われるとして、交渉が存在しないとか言うか?と言えば、普通は「言わない」。
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キケリキー @KIKERIKI17 2022年4月17日
「正解」とやらは、「売っていい最低価格の提示」だろうけれど、なんだかなぁって思うんだよね。そこまでむしろうとしてる側が、何度も交渉させるな初手から譲歩できる「最低ライン」を提示しておけと言い出すとかさぁ。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2022年4月17日
KIKERIKI17 昔はそういう商売があらゆる場所で普通だったのが面倒になって「表示価格が最安値です交渉不要です」になった経緯があるはず。なんで一部ではまだ残ってるのかは分からないが。
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スズネ💉💉💉 @mattun________ 2022年4月17日
kamomoshi そうじゃなくて、ラインを探っていてここまでがラインなのか探ってたら、突然襲ってきたという認識なんだよ。
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スズネ💉💉💉 @mattun________ 2022年4月17日
色々言ってるけど、日本人戦いたくない鎌倉武士だからな。 武器チラチラ→戦いたくないから譲歩→武器チラチラ→お前ら消す。 だからな。武器チラチラに対して武器チラチラしてくるかと思ったら引いたから攻め込まれたという話でしか無いんだわ。
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スズネ💉💉💉 @mattun________ 2022年4月17日
ちゅうか、こういうの交渉の前提が違うとこういう問題が起きるから、実際の戦争とかの原因になったり交渉の問題で一番気をつけないと互いに戦う気は無いのに争いになるんだわ。 だからこそ、こっちはこうやりますとか、情報公開とかしてある程度基板になるやり方を周りに公開したりする。何故なら定石すら知らない奴との争いは突発的なリスクになるから。 そういうのを相手にしてる間に最大大手から消されるリスクも有るからな。
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スズネ💉💉💉 @mattun________ 2022年4月17日
Wishhome 当たり前というか、じゃあどうする?で相手国と武力を言葉で語ったり、同盟国の強さを語り相手の被害をアピールする。 それで互いに納得しなければ一当てして、潰せるなら潰すが同盟国などのリスクが有るなら、有利な方が譲るように降伏勧告。からの戦後交渉。※当然相手国も最中に第三国に攻撃されるリスクも考えて降伏勧告を受けるかのタイミングを考えている。 という話。
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スズネ💉💉💉 @mattun________ 2022年4月17日
F414_GE_400 面倒というだけじゃなくて、権力の大小の影響が大きく、商売として害悪だからというのも有る。
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スズネ💉💉💉 @mattun________ 2022年4月17日
souseiou 相手がやってたらのは開戦ラインの見極めで、流石にお前開戦すっぞ?とかの発言を求めてたんで、結局日本人は強者の余裕みたいな態度だから、自分が強者だと決めつけてる人から見れば弱者が譲歩したようにしか見えんのだよ。 そもそもそういう弱者強者の概念も知らんうちにそういうの教えられるから。
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スズネ💉💉💉 @mattun________ 2022年4月17日
SoL_makuragi 隣人だから、境界に有るの両方俺の占有で良いよね?って宣言してるし、そこにいると邪魔だから移ってくれない?って言ってんだわ。 隣人愛無ければ、侵略してるぞという。
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あごにー @Agony_01 2022年4月17日
ただまあ、武器チラチラさせて武力有意を売りにしていた国としては、実際にやってみたら相手より弱かったみたいなことが起きると周りに助けを求める=次の餌は自分だと宣伝するのと同義なのでほぼ詰みなのよね。これを避けるにはどんなに苦しくても去勢を貼り続けるか、最初から武器を見せないかになってくるわけでマルチゲーなら殴り合いを避けるっていうのも一つの戦略なのよ。
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トラベラー @Traveller3110 2022年4月17日
相手側がこちら側の反応を見誤っただけじゃないかな。ゲームでアレ現実であれ、無条件無制限に譲歩しかしないなんてありえないでしょ。どちらも他人と自分の思考が同じだと思ってる時点でトラブルの予感しかしない。
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山中 樵 @kikori2660 2022年4月17日
ま、このチャーチルのこの発言自体が作り話だと思うけどね。
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りりざわ⛅ @lyrizawa 2022年4月18日
これは海外では欧米でもアジアでも普通に聞く話。良いか悪いかではなく実態として日本の痛み分け精神は海外では極めて少数派の価値観。
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nanasi @nanasi43 2022年4月18日
アブラハムの宗教の創世記にある 「生めよ、ふえよ、地に満ちよ、地を従わせよ。また海の魚と、空の鳥と、地に動くすべての生き物とを治めよ」 の記述から、地を従わせるのが正当で有り。 千年王国思想から、神に認められた"善き"者は神の国を継ぐ権利が有り。 また「神への奉納物として、異教の神を拝むものとそれに関連する事物をことごとく滅ぼし尽くす」聖絶思想も有る。
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nanasi @nanasi43 2022年4月18日
つまり、アブラハムの宗教等が倫理、道徳、哲学、科学の根幹にある文化圏においては。 土地や施設を治める為に手に入れること、資源を総取りすること、選ばれし者達のみが神に認められて永遠に生きる事、神に選ばれなかった者達を絶滅させる事。 等が全て宗教的に認められており、故に相応しくない者が有ればこれに対して必要最小限以上の要求を吹っかけても良いし。相手がそれに対応しきれず最終的に滅亡したとしてもそれはそれでヨシ!という文化とも言える。
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nanasi @nanasi43 2022年4月18日
創世記(口語訳) - Wikisource https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%89%B5%E4%B8%96%E8%A8%98(%E5%8F%A3%E8%AA%9E%E8%A8%B3) ユダヤ・キリスト教の千年王国思想と共産主義思想|喜多野土竜|note https://note.com/mogura2001/n/n80acd93b6856
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加藤AZUKI @azukiglg 2022年4月18日
二次大戦開戦前夜の話かと思ったら違った(ry
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さく @sakuro 2022年4月18日
fsansn スパ帝の台詞を貼ろうと思ったら貼られていた件
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uki @netgameneet 2022年4月18日
おうクレイジーでもなんでもいいからお前ら滅ぼす、だわな
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摩訶安房 @MakaAnbo 2022年4月18日
だからこそ人は最強の力に憧れる 何もかもを暴力でねじ伏せることができる力を 暴力性を全開にしても中途半端な強さだとロシアみたいに多勢に無勢になってしまう
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Ragi's Q・装甲竜's A @Ragi_Mari 2022年4月19日
tachigamiSama 鬼の生成→般若→最終形態夜叉は耳がなくなるしね
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かもかも @kamokamotw 2022年4月20日
似たゲームに興味持った人はConquerX2っていうのやってみるといいぞ!もう過疎過ぎて隣人なんていないけどなHAHAHA!ほぼソロ開発のブラウザゲーなのに結構謎技術で面白かった
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