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編集部イチオシ
2022年5月5日

何故、悪の魔法使いはダンジョンに居るのか?

RPGのシナリオやファンタジーでも良くある、 ダンジョンの主である悪の魔法使い。 何故、そのようなパターンが生まれたのか? 続きを読む
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will @willowlG3

#TRPG 長年の疑問がひとつある。 ファンタジーRPGのシナリオで、ダンジョンの定番 「ダンジョンの奥に悪の魔法使いが居る」 というのは、どこから産まれたのであろうか? ウィザードリィや「火吹き山の魔法使い」 そして、CD&D(新和版)にもそのパターンは見られる。(続く)

2022-04-24 17:32:53
will @willowlG3

昔話や伝説には、ドラゴンや恐ろしい怪物が、山や洞窟の奥底をねぐらとして財宝を抱えており、主人公はそれを奪いに、または退治しに行く。 というのは、良く昔話や、伝承にもでてくる。 (ジャックと豆の木とか桃太郎なんかも該当するのか?) しかし、魔法使いというのはあまり見ない。(続く)

2022-04-24 17:38:20
will @willowlG3

昔話の魔法使いや魔女というと、 主人公に助言をするか、手助けをするか、 もしくは主人公を利用し、最後には命を狙ったりしているもので、 どうも脇役か悪党と言った感じで、 強大な敵として立ちはだかる、 というのはあまり見たことがない。

2022-04-24 17:42:53
will @willowlG3

推測だがTRPGが初期の段階(1970年代か?)で、 そういったシナリオが出来たのだろうか? 知っている限りでは、あの当時は冒険者達はひたすらダンジョンを攻略し、野外や街中での活動というのは、ルールとして無かったようだ。 CD&Dでも、ベーシックセットはダンジョンでの行動のみで、(続く)

2022-04-24 17:50:23
will @willowlG3

野外や世界を旅し、それをルールとしたのは、エキスパートセットからだった。 初期のDM達は物言わぬ怪物達やワナ、謎かけや迷宮を作るだけでは無く、 知恵比べや交渉が出来きて、肉体的には脆弱な(低L冒険者でも倒しうる)敵役として、魔法使いを考案したのだろうか? 閲覧諸賢のご意見を伺いたい。

2022-04-24 17:56:03
野狐@春匂う 梅もこぼれて 陽も長閑 @musashi_yakko

@willowlG3 私見ですが、『オズの魔法使い』の西の魔女(Wicked Witch of the West)はアイデアの源の一つではないかと思います>主人公たちPTの脅威となる魔法使い 非文明的な、それでいて豊かな可能性(富や成功)を秘めた土地に住み、主人公に脅威を与える立ち位置であるものの会話は成立する等。 (続

2022-04-24 18:17:52
野狐@春匂う 梅もこぼれて 陽も長閑 @musashi_yakko

@willowlG3 続)配下に従えた動物や亜人(狼、鴉、ウィンキー)をけしかけドロシーの履いてる銀の靴を奪おうとしてあれこれ試みる辺りも。ただ西の魔女は地下迷宮や洞窟では無く城に住んでいたので、ここはちょっと嚙み合いませんね。 TRPG黎明期の頃のGMが思い浮かべたであろう御伽噺の一つではあると思います

2022-04-24 18:23:46
will @willowlG3

@musashi_yakko お返事ありがとうございます。 おお!確かに!! オズの魔法使いはアメリカ(ドロシーはカンサス出身) の作品ですから、ヒントになる要素ですな! PT (知恵の無い案山子、心が無いブリキの樵、勇気が無いライオン)組んでいますし、最後にはそれぞれ自分の目標を達成してますな!

2022-04-24 18:23:12
野狐@春匂う 梅もこぼれて 陽も長閑 @musashi_yakko

@willowlG3 別リプでの「何故、魔法使いが地下迷宮の主とされているのか?」ですが、英語版wikiで迷宮Labyrinthを見ると幾何学的な迷路と捉えてるケースが多い事、またエジプトの遺跡(墓所)が迷宮化されてた点を踏まえて、高度な数学や建築知識を持った人物無しに構築出来ない(続 en.wikipedia.org/wiki/Labyrinth

2022-04-24 18:51:26
野狐@春匂う 梅もこぼれて 陽も長閑 @musashi_yakko

@willowlG3 続)設計者≒管理者としての魔法使いの位置付けなのではないかと考えます。 迷宮の奥に居るのはミノタウロスでもファラオのミイラでも良く、設計管理者その人である魔法使いをラスボス的な地位に置いた事は先程の西の魔女も含めて他のファンタジー作品要素とも上手く融合させた結果かも知れません

2022-04-24 18:55:44
will @willowlG3

@musashi_yakko お返事ありがとうございます。 確かに、数学的、建築学的な計算出来ないと、ダンジョンなど作れませんね。 そこで魔法使いですな。 ピラミッドの話を思い出しました。 ザゴールに爪の垢でも煎じて飲ませてやりたいところです。 (知性を持った道具達に 迷宮を掘らせていたシーンがあるのです)

2022-04-24 19:28:15
あほ毛軍団 @_3702401065901

@willowlG3 そうですねぇ。大泥棒ホッテンプロッツに出てきたツワッケルマンも割と雑魚でしたし

2022-04-24 18:22:07
あほ毛軍団 @_3702401065901

@willowlG3 ダンジョン奥の悪い魔法使いってウィザードリィのワードナ―が最初って感じかも

2022-04-24 18:23:07
will @willowlG3

@_3702401065901 そうですな、懐かしいツワッケルマン! ジャガイモ剥く事が出来ない(笑) (独料理圏では死活問題) でも要素は結構あるんですよね。 地下牢持ってますし、ホッツエンプロッツに 「俺は金なんぞ腐るほど持ってる」とか言ってますし。

2022-04-24 18:25:28
will @willowlG3

@_3702401065901 おおっと(oops!) 懐かしさのあまり、ご挨拶が遅れました。 お返事ありがとうございました。

2022-04-24 18:26:40
Messron@Et-cross @Messron_ME

@willowlG3 「指輪物語」の作者トールキン教授は作品外に膨大な資料を作成しましたが、その中のエピソードにはもうあります。 TRPGが生まれるはるか前ですね。アングハンドという地下要塞に立て篭もるモルゴスから宝玉を取り返すため、人の英雄ベレンとエルフの乙女ルーシエンが二人で侵入する、という熱い物語。

2022-04-25 07:51:44
will @willowlG3

@Messron_ME ベレンとルーシエン、シルマリルの物語ですな! 映画のエクステンディット・エディションで、ヴィゴ…モーテンセンのアラゴルンが ルシエン・ティヌヴェルの歌を歌っていましたなぁ。 勇敢な犬ファンもイイ感じです。 この物語を教授が構想されたのは、第一次大戦の最中だったという話ですから、

2022-04-25 19:21:06
will @willowlG3

@Messron_ME 確かにTRPGが産まれる遙か前とは言えるでしょう。 モリアでのシーンや、指輪の9人の行動は、後のファンタジーRPGに多大な影響を与えましたな。

2022-04-25 19:22:45
Messron@Et-cross @Messron_ME

@willowlG3 ありがとうございます! ただ後から思ったんですが、「魔法使い」というよりも「魔王(モルゴスは冥王ですが)」ですよね、ちょっと違ったかも。 それをもっと、一介の冒険者でも対処できるレベルに矮小化した感じなんですかね?

2022-04-25 19:27:48
will @willowlG3

@Messron_ME TRPGはゲームですので、プレイヤーがどうやっても勝てない敵や、倒せないラスボス、というのは配置しない、と言うのがあるのですよ。 モルゴスとかサウロンが出てきたら、一介の冒険者では歯が立ちませんね。 最も… 長いこと冒険続けて人間の限界超えて、 半分神様みたいになった冒険者も居ますが。

2022-04-25 19:38:52
Kouguchi-Luna@Vtuber準備中 @Kouguchi_Luna

@willowlG3 起源はわかりませんが、スレイヤーズでは説明がありました 確か「大規模な魔法実験を邪魔されず、また失敗したときの被害を抑えるために、大掛かりな魔法実験ほど深いダンジョンを作る」と言っていたような なるほどな~って思った

2022-04-25 16:26:34
will @willowlG3

@aluluna_ch お返事ありがとうございます。 成る程、筋は通ってますな!

2022-04-25 19:11:58
葦ノ葉(あしのは) @AshinohaTW

@willowlG3 北欧や中欧の民話では、勇者が討ちに行く相手が人、もしくは人に類する者の場合は強力な魔法を有していることがほとんどなので、そんなに突飛な発想な気もしないのですが……。

2022-04-24 18:31:48
will @willowlG3

@AshinohaTW お返事ありがとうございます。 仰るとおり、突飛な発想でもないのでしょうね。 疑問は、 何故、魔法使いが地下迷宮の主とされているのか? なんですよ。 魔法使いが館や城や塔に居るというのは 見たことあるのですがね。

2022-04-24 18:37:05
葦ノ葉(あしのは) @AshinohaTW

@willowlG3 ふむ。「地下迷宮」に限定するとワードナーとザゴールぐらいしかいないイメージがありますが。他に迷宮の主で魔法使いのシナリオってあったかな。魔法使いについては仰る通り塔の主というイメージがあります。

2022-04-24 18:42:21
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コメント

yamada tarou @onekuni 2022年5月5日
昔から魔女は洞窟に住んだり、サバトを森の中や洞窟でするもんだからそっちのイメージから来ているのでは?ウーキー・ホール洞窟とかスガラムルディ洞窟とか魔女関係の観光地として有名だし
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will @willowlG3 2022年5月5日
onekuni コメントありがとうございます。 成る程、洞窟に住む魔女や隠者、魔法使いが発展した形と言うことですかな。
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てす子 @6qltce 2022年5月5日
ゲームの図鑑設定で戦う事しか考えれないように生み出された危険で凶暴なミュウツーが脱走後自ら人の来ない、かつ自分とあんま変わらないくらい異常に強いポケモンしかいない洞窟で普通にいっぱいいるクソ強プクリンとかライチュウ達に紛れて静かに暮らしてるのすき
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yomukipu @yomukipu 2022年5月5日
悪い魔法使いのダンジョンって言われてるが、要するにシュケリッグ・ヴィヒルの修道院やカッパドキアの地下都市、メサ・ヴェルデのクリフパレスみたいな宗教指導者を中心にしたシェルターを侵略者側から見てるだけじゃね?
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08_Reader @08_Reader 2022年5月5日
ダンジョンの奥とかに隠れてない奴らはもうすでに始末されてるんだろ
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ろんどん @lawtomol 2022年5月5日
おとぎ話なんかだと、洞窟とかの奥で財宝と一緒にいるのは(魔術師じゃなくて)ドラゴンだったのかな?
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かぴばら @mameshiba0003 2022年5月5日
wiz時代は軍隊で攻め込めない広さが便利。最近は地脈エネルギーを吸い上げる系が多いね。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2022年5月5日
故・飯野賢治が自作を軽く解説する中で、ダンジョンとモンスター(クリーチャー?ガンダムはロボットかスーツか論争なみに素人には難しい)と戦う体(てい)は、本当は自分の深層心理に踏み込んでいって、自分の過去と向き合う(そのゲームでは父親と和解する)物語って書いていた。「お伽話はドラゴンの存在を教えるものではない。そんな事、子供たちは知っている。ドラゴンを殺すことが出来るとお伽話は教えるのだ」by G・K・チェスタトン
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がそ @gaso 2022年5月5日
魔術師は塔に住んでるイメージも。本人は飛行魔法やテレポートするから兵糧攻めは効果なし。ほら、偉くなればタワーに住みたいもんでしょ
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立花ハルキ @tapparu_wj 2022年5月5日
象牙の塔なんて言葉もある位コミュニケーションに長けない研究者は内に籠るイメージがあるので、そのイメージをデフォルメしたら世を捨ててダンジョンに籠る悪い(偏屈な)魔法使いになっちゃった感じがする。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2022年5月5日
中世の教会は今でいう印刷所と製紙工場を兼ねておりまして、欧州において紙はまだ羊皮紙が主でした。しかも、最高級の羊皮紙の材料は胎内にいる子羊から取れるものなので、高級紙を作るには妊娠中の羊をばらすことになります。そういうわけで教会からは屠殺場のような恐ろしい悪臭が近隣に立ち込め、古い文献を転記する神父見習いたちは記録した羊皮紙やタブレット(蝋板)を地下書庫を拡張しながら保存したのです
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2022年5月5日
M__Sadohara いまでも残るオーストリアのプルンクザール(国立図書館)の書庫も今もなお地下へ地下へと拡張を続けており、「アリの巣」ともいうべき状態になっています。年500ユーロほどの課金をすれば、地下ツアーもあります。ちなみに日本の国立国会館も書庫は地下へ地下へと拡張しています。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2022年5月5日
M__Sadohara そんなわけで、文字が読めない人が多数派だった時代に、得体のしれない臭いが充満する場所で内容が読めない書物が地下へ地下へと積み重なっていく様がダンジョンの起源となり、それらの書物を管理する人が魔法使いとしてイメージされたのでしょう
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雑魚寝 @zakone_world 2022年5月5日
研究しているのが悪い魔法だからコソコソするしかないというのと、研究に没頭したくて一人になれる空間を追求し続けた結果…というのはどうでしょう。
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2022年5月5日
onekuni 洞窟ってここで語られてる意味の "ダンジョン" じゃなくね?
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機動戦士SUMOUスレイヤー @y2_furuya 2022年5月5日
まとめ内にあるとおり、テストプレイの段階でダンジョンのボスがドラゴンばかりだと飽きるのでバリエーションとして魔法使い置いたのが定着しただけでしょ
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昆布出汁 @kobu_dasi 2022年5月5日
大昔クロちゃんが考察してたような記憶。知名度高い魔法使いなんだから当然財産持ち→財産を守るためにはただの城じゃ不安なので迷宮を作ったみたいなんだったかな
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年5月5日
そもそもダンジョンって「地下牢(ろう)」と訳されるように地下迷宮なんて規模じゃなくてちょっとした地下構造物程度のものだったはずなんだよな。
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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2022年5月5日
酒の醸造や保管でも言われてる事だが、洞窟や廃坑は湿度温度が一定なので研究や薬品の保管に適してるのだろう。 迷宮化はやはりセキュリティかね。 スレイヤーズでも、悪の魔法使いのテンプレの一部は研究成果を横取りから守るためと理由付けられていたし。
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影山影司 @apto117 2022年5月5日
ダンジョンにいる≒隠者という時点で盗賊か魔術師に限定される気がする。地下迷宮に潜む騎士とかじゃ直感的ではない。
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Épouvante @epouvante 2022年5月5日
地下迷宮の奥で邪悪な儀式を執り行なうために魔導師たちが神殿の地下にある太古の迷宮に降りてゆき、生け贄として拐われたヒロインを救うため、ヒーローがその後を追う。そして迷宮の最深部、古代の魔法帝国の祭壇の場で恐るべき怪異が……ってパターンもあるよね。
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聖夜 @say_ya 2022年5月5日
一般論として地獄や冥界魔界など混沌に属する力は地下に拠点や門があるとされることが多く、不死や混沌の力を得るには地下を目指すという流れになるのだと思われる。逆に神や天使になる、或いはその力を欲するものは雲をも貫く塔や浮遊城を建てる。JRPGでは割と定番
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Épouvante @epouvante 2022年5月5日
地下迷宮の最深部には、地球内部、魔界、この世の外、地獄、異界へと通じる門があるので、悪の魔法使いたちはそこに集うのだ
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Épouvante @epouvante 2022年5月5日
コナンには、地上で悪さをしている魔導師にコナンが地下迷宮に落とされるんだけど、そこに囚われていた比較的善良な魔導師を解放して、地上の悪魔導師を斃すというのもある。
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Épouvante @epouvante 2022年5月5日
epouvante まあ、これがフツウというか、現実的なパターンだよねw
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2022年5月5日
当の魔法使い目線だと、ダンジョンなんかの地下建造物の方が拡張しやすいというのもあるかなあと思った。お城や塔だと地上にあるから目立つし、狭くなって新しい部屋が欲しいとなった場合に周りの土地を買ったり借りたりするのも疑われかねないし。地下だったら掘れば済むから。
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ひ公式アカウント @hi_koushiki 2022年5月5日
『ダンジョン』は某国民的RPGによって魔物が沸く迷宮的な扱いだけど、言葉としての本来の意味は地下牢なんで『悪』の魔法使いは捕まっていた、とか言う感じになるのかね。それかRPG的ダンジョンなら悪の魔法使いが逃げ込んで隠れ住むにはピッタリだろうね。迷路になっているし、魔物が自然発生して侵入者を襲ってくれるしで
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サディア・ラボン(ヒエロサロメ、アスカローナ、プクヒルデ) @taddy_frog 2022年5月5日
洞窟だと、入り口の近くは冒険者が度々入って来て煩いから、誰でも奥の方に住みたいけど、強いモンスターが奥の方を独り占めするので、奥に行くほど敵が強くなるのかな。  悪い魔法使いなら、人が滅多の来ない静かな場所で、修行をしたり魔導書を読んだり薬を作ったりするんでしょう。
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LR @LR_ery 2022年5月5日
ダンジョン創作の歴史面白かった!それはともかく、収集癖と創作意欲溢れて自力で珍スポット作るタイプが魔法使いに多いのでは
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Veeshop @VeeshopVS 2022年5月5日
個人的な推測としては、仏語のdonjon(≒城塞の主塔)が英語のdungeon(≒地下牢)になっていくのに連れて、高き塔に住まう権力者である魔法使いが地下に追いやられていった、と考えると面白いかもしれない。
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Yoshi_色々 @Yoshikun21c 2022年5月5日
epouvante コナンなら麻酔針と腹話術駆使すれば勝てるのでは、と思ってしまったw
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Ann(あん) @motto_motomoto 2022年5月5日
少し話が逸れるかもしれませんが館や城だと「外観」の情報が何かしら必要になると思いますし、大きさや広さが無限には出来ないですよね。その点、ダンジョン(地下)ならば拡張性も含めてやりやすいのだと思います。巨大な地底湖や溶岩の川など様々なシチュエーションを無理なく使えてネタが出しやすい。という創作上の利便性もあるのかもしれません。
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Daregada @daichi14657 2022年5月5日
「なぜ、ワシのラボに無断で侵入してくるんじゃ」
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trycatch777 @trycatch777 2022年5月5日
最奥部のダンジョンボスのライフラインってどうなってるんだろう?手下が食料調達するにせよ、隠し通路とかあればそれを冒険者に見つかってしまうし(そう言うゲームもあったな…) 建造物じゃなくてダンジョンな理由はコメントで出てる話も納得はいくけども。
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will @willowlG3 2022年5月5日
6qltce コメントありがとうございます。 モンスターハウスならぬ、ポケモンハウスですな! レアポケモン探しに来に、今日も人がやってくるのです!
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will @willowlG3 2022年5月5日
yomukipu コメントありがとうございます。 地下の寺院というやつですかな。 カタコンベと兼用になって居るのもありそうです。 そうなると、悪の魔法使いと言うより、邪教の神官という感じになりますな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
08_Reader コメントありがとうございます。 確かに、自分の住処を持たない魔法使いと言うのは、 駆け出しか…それとも桁外れに強いかですな。 放浪の魔法使い、灰色のガンダルフなどはその好例でしょうね。
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will @willowlG3 2022年5月5日
lawtomol コメントありがとうございます。 そうですな財宝抱えて城や洞窟や、地下に居るのは、 巨人や人食い鬼、トロウル、小人、ドラゴンやその他怪物の類いが多いですかな。
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ) @eK0SV72lWxlYb8L 2022年5月5日
わずか60年ほどの事でも由来不明になってしまうんだから、「歴史」の解釈がバラバラになってしまうのもむべなるかな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
mameshiba0003 コメントありがとうございます。 そうですな、WIZの初代の敵、ワードナーはトレボー王から護符を盗んで、地下迷宮に逃げ込み、 それを奪回しに行くのが、プレイヤーになりますね。
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will @willowlG3 2022年5月5日
tiltintninontun コメントありがとうございます。 成る程、深層心理に文字通り潜って行くわけですな。 そして、自己の心に影を落とす怪物や悪の象徴、 越えねばならない障害を克服すると言うことでしょうか。
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will @willowlG3 2022年5月5日
gaso コメントありがとうございます。 そうですね、本来魔法使いと言うのは、塔に住んでいるか、お城に住んでいるのが多いのですよ。 ではなぜ、それが地下に居るのか…。
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will @willowlG3 2022年5月5日
tapparu_wj コメントありがとうございます。 そうですな、偏屈な研究者のイメージがありますね。 それが町外れの荒れた城とか、洞穴に住んでいると…。
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will @willowlG3 2022年5月5日
M__Sadohara コメントありがとうございます。 中世の教会の地下室のお話は初耳でしたな、良いことを伺いました。 そうですな、拡張性と言うことでは、地下はやりやすいかもしれません。 あまり詳しくはありませんが、東方プロジェクト言うゲームでも、 地下室を大図書館にしている、魔法使いが居るようですな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
zakone_world コメントありがとうございます。 世間の目を逃れるか、それともほおって置いて欲しい。 そう言う立場には、地下はぴったりですね。
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will @willowlG3 2022年5月5日
pilimykingdam コメントありがとうございます。 そうですね、ダンジョンの元の語源は、地下牢を意味するdonjonから来てますね。 ルパン三世カリオストロの城で出てきた、ルパンと銭形警部が落とされたあそこが、 まさに、本来の意味でのダンジョンです。 もっとも、迷路になってて抜け出せないようにはなってるのでRPG的にも正しいダンジョンですな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
y2_furuya コメントありがとうございます。 仰るとおりですね。 それに付け加え居ると交渉や駆け引きなども出来ますので、 言葉が通じて同じ人間のダンジョンの主が欲しかったのでは無いかと考えます。
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will @willowlG3 2022年5月5日
kobu_dasi コメントありがとうございます。 クロちゃんのRPG千夜一夜やその他コラム、懐かしいですなぁ。 自分の研究や財産を守る為、というのは確かにあるでしょうね。
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will @willowlG3 2022年5月5日
Neko_Sencho コメントありがとうございます。 元々の語源はdonjon(地下牢)ですから、 天空の城ラピュタで、パズーが入れられてた城の牢屋もダンジョンと呼べる類いかもしれませんね。
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will @willowlG3 2022年5月5日
Fake_Otoko コメントありがとうございます。 確かにワインと同じく、一定の温度や湿度を保てるのは大きいでしょうね。 薬品関連の研究している魔法使いはみんな持って居そうですな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
apto117 コメントありがとうございます。 地下に居る騎士… レイダース最後の聖戦で、聖杯守ってた騎士の居た場所は、 いくつかの罠を越えた先にある 地下室だったような気がしますが、 例と言えばそのぐらいですな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
epouvante コメントありがとうございます。 コナンは本文の方でも例としてあげられて方が居られましたね、 あの頃に取り上げていた為、現在まで悪の魔法使いが残ったのかもしれませぬな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
say_ya コメントありがとうございます。 JRPGではありませぬがTRPGのルーンクエスト(RQ)では、嵐の神オーランスが、地獄に落とされた太陽神(オーランスが倒したのですが)を探しに、仲間(神々と半神)を連れて(ライトブリンガー)、地獄まで探索(クエスト)をする、という神話が設定されていましたな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
Kamimura_Maki コメントありがとうございます。 そうですな、見つかったり目立ったりすること無く、 密かに計画を進められ、しかも広げることも出来る。 ダンジョンの利点ですね。
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will @willowlG3 2022年5月5日
hi_koushiki コメントありがとうございます。 たしかに、逃げ込む先としてはうってつけでしょうね。 魔物に関しては、ワームホールを開いてアザープレーンからモンスターを引っ張ってこないと、沸いてくる程でも無いかもしれませんが。(TRPG脳コメント)
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will @willowlG3 2022年5月5日
taddy_frog コメントありがとうございます。 確かに理屈には合ってますね。>奥の方に強いモンスター 黒田先生が書かれた、D&Dがよくわかる本でも、リプレイでプレイヤーキャラクター達が奥地にずんずん進んだら、ドラゴンに出くわしてみんなやられた、ってのがありましたが(笑)
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will @willowlG3 2022年5月5日
LR_ery コメントありがとうございます。 まあ、自分の研究室とか城とか塔とかダンジョンに、引きこもっちゃう性格の人が多い感じはします。(偏見)
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will @willowlG3 2022年5月5日
VeeshopVS コメントありがとうございます。 本文で似たことを書かれていた方が居ましたな。 初めは塔にとじ込めていた囚人を、時代が移って地下牢に入れるようになったとか。
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will @willowlG3 2022年5月5日
motto_motomoto コメントありがとうございます。 たしかに、初心者のDMやゲームマスターでも、ダンジョンというのは作りやすいんですよ。 外観とか地形とかあまり考えなくて済みますし、そう言う点でもやりやすいのです。
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will @willowlG3 2022年5月5日
daichi14657 コメントありがとうございます。 えーと、お手紙です、じゃダメですか?
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will @willowlG3 2022年5月5日
trycatch777 コメントありがとうございます。 本文でも触れてますが、高レベル魔法使いなら、使い魔使ったり、転移や飛行の魔法などや、そもそも、地下に自前の畑持ってるとかやってそうですな。
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will @willowlG3 2022年5月5日
eK0SV72lWxlYb8L コメントありがとうございます。 そうですなぁ、他の所のお話になりますが、冒険者ギルドの起源について語っているのを見ると、 ああ、「歴史になってしまったんだなぁ」と思います。確かコンプティーク誌上のロードス島戦記のリプレイ2(狂戦士オルソンや、シーリスがプレイヤーキャラクター)のとき、冒険者ギルドをライデンに創設するという話が、話中で語られていましたな。
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清元ヒロキ @hiroki_dorastor 2022年5月5日
lawtomol 山中異界に住まう人食い鬼(しばし巨人)は魔法使いでもある場合が大概のような(露民話とか
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endersgame @endersgame3 2022年5月5日
前世紀でも塔や森に隠遁してるイメージの方が強かった気がするけど、今ダンジョン住みの魔法使いのイメージが強くなってるとすればやっぱりダンジョンにいる理由も意味も明確にしたワードナからじゃないのかなぁ。
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丸丸玉朗 @7zn5BT56PAAWv4m 2022年5月5日
悪い=違法な術や秘薬を研究していてバレたら粛清されるから、誰も居ない場所に定住しているだけかと思っていた。
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will @willowlG3 2022年5月5日
hiroki_dorastor コメントありがとうございます。 確かに、昔話の巨人やトロウルなども魔法使えたり、魔法の物品持って居たりしますね。
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まっつん2 @mazda2desu 2022年5月5日
人類史最古の地下迷宮の主ってエレシュキガルになるんだろうな
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will @willowlG3 2022年5月5日
endersgame3 コメントありがとうございます。 確かに最初のウィザードリィは、ワードナが迷宮に居る理由を明確にし、ゲームが世界的にヒットしたことで、ダンジョンに居る魔法使いの認識を広めた要因でしょうね。
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will @willowlG3 2022年5月5日
7zn5BT56PAAWv4m コメントありがとうございます。 誰も居ないところだと、深い森の奥や僻地、荒れ地、離島でも良いわけですが、 ダンジョンの方に棲み着く利点は、誰にも見られない、人里から離れ過ぎない、目立たない。 というところでしょうかな?
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will @willowlG3 2022年5月5日
mazda2desu コメントありがとうございます。 メソポタミア神話の冥界の女神様ですな、 うーむ、イザナミとイザナギ、オルフェウスとエウリディケ、 そして、エレキシュガルとネルガル…、 なぜこうも、似たような神話があるのか不思議ではありますね。
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alan smithee @alansmithy2010 2022年5月5日
イメージソース的にはモリアーティ教授もあるのかなと
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will @willowlG3 2022年5月5日
alansmithy2010 コメントありがとうございます。 悪の天才モリアーティ教授ですか、 確かに知識もありホームズと比肩するほどの頭脳を持って居ますな。 プレイヤーとの知恵比べ、もしくは迷宮に大がかりなロジックを仕掛け、 やってくるプレイヤーキャラと対決しそうです。
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ゆゆ @yuyu_news 2022年5月5日
洞窟とかに引きこもって防御を固めた結果、そこが「ダンジョン」と認識されて、変な奴に突撃されまくることになった、という案件も多そう。「よく来たな」系ボスではなく「何の用だ/何しに来た」系ボスってそんな感じだと思う。
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will @willowlG3 2022年5月5日
yuyu_news コメントありがとうございます。 まあ、ダンジョンに籠もって何か研究している=胡散臭い悪者と取られる事はありますな。  研究の為に地下室に籠もって、邪魔が入ると嫌なので、魔法で門番をおいて、 それでも心配だから警報や罠を配置して、ついでに使い魔のケルベロスを配置してたら…、  冒険者がやってきたでゴザル。
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endersgame @endersgame3 2022年5月6日
指輪やドラゴンランスで当然のように塔に住んでるイメージの源泉が気になるかな。地下迷宮と違って実際にたくさん存在するから難しそうだが。物見や発着場としても使ってたりの理屈はあるんだが
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2022年5月6日
その罠だらけのダンジョンの最奥に陣取る魔法使いやドラゴンはどうやって外の飯を買い出しに行くんだい問題のひとつの解決策が、飯を食わなくていいリッチ化なのかも……
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2022年5月6日
実はぼくが「なんで魔法使いがダンジョンに」より気になってるのは、火吹き山やバルサスでベッドに寝てたり家具もない部屋で浮かんでたりする衛兵をやる気がまるでないモンスター。家賃いくら?
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桑原亮介 @ezSherin 2022年5月6日
元々のダンジョンの意味からして自然発生した物じゃなく、造った人(または管理者)が一番奥にいるのは当たり前だと思うんだよな。
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Mock_Hatter @Mock_Hatter 2022年5月6日
白雪姫の継母がドラゴンになるというツイート、『眠れる森の美女』とごっちゃになってるな。
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will @willowlG3 2022年5月6日
endersgame3 コメントありがとうございます。 塔に住む魔法使い、これについてかたろうとしますと、もっともっと多くの例や書物を紐解かなくてはならないでしょうな。  指輪物語のサルーマンはオルサンクに住み、ナルニア国物語のカスピアン王子の家庭教師(実は小人の魔法使い)は、天体観測の為、塔に登り、ベルガリアード物語のベルガラスを筆頭とした魔法使いは皆、塔に住み(続く)
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will @willowlG3 2022年5月6日
willowlG3 魔術師レイストリンはウェイレスの上位魔術の塔を目指し、リフトウォーサガの魔法使いクルガンは城のすぐそばの塔に住み(記憶が曖昧)、魔術師ヤズトロモはダークウッドの森のすぐそばに塔を構えて住み… まだまだ探せば色々例は出てくるでしょうな。(続く)
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will @willowlG3 2022年5月6日
willowlG3 塔の本来の目的は、見張りや物見、天体の観測(太陽や月、星)、戦闘での拠点、そして、牢や幽閉の場所としても使われていました。(ルパン三世カリオストロの城でクラリスが閉じ込められていたのも塔でしたね、宮崎監督さすがだなぁ…)    塔の上というのも、世間から隔絶され思索にふけるにはもってこいの場所ですが、ある意味、隔離室でもあるのですよね、なんだかダンジョンと性質が似てきたような…。
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will @willowlG3 2022年5月6日
moonintears16t コメントありがとうございます。 確かにネクロマンサーやアンデット方面に研究すると、そうなる可能性が高まりますね。 もっとも、食料なら使い魔や、転移の魔法が使えそうでもありますが。
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will @willowlG3 2022年5月6日
moonintears16t 続けてコメントありがとうございます。 そうですな、衛兵が不真面目なのは、ゴブリンやオークと言った、いわゆる混沌(カオス)に属するもので、 規律や命令に忠実というのは縁遠いのでしょう。  まあ、マジメだと主人公が忍び込めない、という楽屋落ち的な理由もありますが(笑)  怪物に関しては、部屋に居るだけで良いんですよ。部屋に入ってきたものを自分のテリトリーを侵したとして、襲うことが求められて居るわけです。番犬と同じですな。
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will @willowlG3 2022年5月6日
ezSherin コメントありがとうございます。 語源からして、人為的に作成されたものですので、作成者が居るのは当たり前ですね。 では、その作成者になぜ魔法使いが、例の一つとなって居るのか?ということですかな。
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will @willowlG3 2022年5月6日
Mock_Hatter コメントありがとうございます。 確かに、ディズニーの作品だと、白雪姫の継母(女王)は魔女に化けて、最後に小人達に追い詰められて崖から落ちたのでしたかな?  眠れる森の美女の方では、確かに女王がドラゴンになって王子と戦ってますね。
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聖夜 @say_ya 2022年5月7日
カリオストロの城は居城と幽閉塔が地下迷宮で接続しているというダンジョンのフルコース。これに時計の歯車と水路のギミックが有機的に絡み合って隠されたお宝(しかも3パターン)につながるというGMにとってお手本中のお手本
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will @willowlG3 2022年5月7日
say_ya コメントありがとうございます。 まさにその通りですな。>お手本 宮崎監督は流石としか言えませんな、お若い頃かなりな勉強された上、欧州にも行ってたんでしょうなぁ…。 ハイジの時もスイスにロケハン行ったとのことでしたし。
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闇猫改め神木瀬戸 @kamikiseto 2022年5月7日
やはり拡張のしやすさなんじゃないでしょうかねぇ…。 塔だと上方向は拡張可能ですが(それでも、下層への荷重を考えるとある程度で打ち止めかと)横へは、拡張は難しいでしょうし(壁を壊すことになるので) 地下迷宮なら、横と下へは掘るだけ(まぁ、ちゃんと考えないと床抜けるでしょうが)ですし、ドワーフやノームあたりがその辺、長けてるでしょうし。 あと、「魔王の始め方」でたしか、ダンジョンを作る理由を解説してたと思います。
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will @willowlG3 2022年5月7日
kamikiseto コメントありがとうございます。 拡張性のしやすさですな、本文でも仰っていた方がおられました。 あとは、GM的に広げたり狭めたり、設定しやすかったりと言うこともありますな。 『魔王の始め方』ですか、なかなか面白そうではありますな。 当方イイ年をしたオジサン故、そちらには疎かったりします。
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Husetsu @husetsu126 2022年5月8日
魔法使いが塔に住むのはテレポートで上下に座標がずれても大丈夫なように、というのを見て魔法使いな理由があって面白いと思ったんだけど、アレは何で読んだんだったかな…
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ソフトヒッター99@ファイザー3回 @softhitter99 2022年5月8日
そういう背景まで考えるのがGMの楽しみでもあるのよ。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2022年5月8日
willowlG3 いや、なんか、バルサスでプカプカ浮かんでるレプラコーンと主人公がなんか友達になったり(その後の協力はない)、T&Tの傭兵剣士でも確かドワーフの渡し守がいた気がするし、昔のダンジョンって冒険者に中立かつ会う場所が唐突な連中が多い印象なんですよね。ダンジョンの元締めに雇われたわけではないの……どうやって生活してるの……?
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will @willowlG3 2022年5月9日
husetsu126 コメントありがとうございます。 上下には良いでしょうが、左右にずれることは無いのですかな?
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will @willowlG3 2022年5月9日
softhitter99 コメントありがとうございます。 確かに楽しくはありますが、シナリオよりも設定の方が凝ってしまって、ノートにびっしり書いちゃってたりするのです。
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will @willowlG3 2022年5月9日
moonintears16t お返事ありがとうございます。 >昔のダンジョンって冒険者に中立かつ会う場所が唐突な連中が多い印象なんですよね  ふむ、これから言うのは私見です、全部のダンジョンや塔、それにお城や城砦に当てはまるかとは言えませんが、 お城やダンジョンと言うのは、広義な意味での公共物と捉えられてることがあるのです。  つまりは、街の広場や街道という感じですか。
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will @willowlG3 2022年5月9日
willowlG3  お城やダンジョンは他に行き場が無く、どこからも蹴り出された連中が集まる場所でもあるのですよ。  そういった連中がいつの間にか潜り込んで棲み着いている。  D&Dのプレイヤーが高レベルになって作成出来るダンジョンも、作成すると『モンスターが棲み着く』と説明されています。  もちろん、衛兵や召使いと言った連中は別でしょうが。 『ソーサリー!』でも、中庭でいろいろな連中に出くわしましたが、盲目の老婆を覚えておいでですかな?
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will @willowlG3 2022年5月9日
willowlG3  そういった素性の連中が多いので、会う奴によっては、意気投合したり、逆に敵対したりするわけで、バルサスやソーサリーだと、主人公も素性を隠して潜入してますので、同じ境遇の奴だと認識されているようです。 バルサスの要塞のレプラコーンはお部屋を与えられているのか、自分で奪い取ったのかは不明ですが、それなりの実力者なので、黙認されてるかあるいは食客的な意味で、あそこに居るのかもしれません。  もっとも、真実は原作者殿に伺わないと判りませんがね。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2022年5月10日
willowlG3 お返事ありがとうございます。 勝手に住む!そういうのもあるのか……言われてみれば人間も廃屋に住んだりするものな…… ダンジョン飯は「異次元ダイナモ無限召還」、ソドワ2.0は「試すために生やした」でダンジョン住環境を説明してたけど、そんなホットスポットのないダンジョンでは住人をどんな管理してるのかと疑問でしたが「勝手に自活してる」という答えが腑に落ちました。
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will @willowlG3 2022年5月10日
moonintears16t ご納得頂いたようで幸いです。 もちろん、勝手に住んでいる連中は、衛兵やもっと強いモンスターや住人に蹴散らされたり、遊び半分に投げ短剣や弓の的にされたり、否応なしにものを巻き上げられたり散々でしょう。さらには何時、主によって邪魔だからと、追い払われるかもしれません。  でも、他に住むところが無い…、そう言う人たちも居るのです。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2022年5月11日
willowlG3 しんのゆうしゃ「なぞなぞ解いたら通してくれるスフィンクス、あいつ警備としてはザルじゃね?」 まおうワーロック「いや知らん…誰それ…こわ…」
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will @willowlG3 2022年5月11日
moonintears16t コメントありがとうございます。 ほうほう、ギャグ的な絵が浮かびますな。 まおうよりもつおい、ダンジョンの居候にて候 (旗本退屈男か徳田真之介かぃ!)
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