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水俣と福島の相違点

水俣には初期に疫学が必要だった問題。 福島はすでに疫学ありきであり、疫学だけでは解決できない問題。 @Rsider @Shimazono @SciCom_hayashi さん達ののツイートを中心にまとめました。
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島薗進 @Shimazono

高橋氏らの問いかけ。福島医大が中心となって行われるはずの今後の放射線健康影響の医学的・医療的対応。広島・長崎両大学や放影研・放医研の医学に任せてよいのか?米国に丸め込まれてきた歴史を医学界はふり返ったことがあるのか?むしろ水俣等被害者の側に立つ公害の医学の視点が必要ではないか?

2011-09-21 11:03:29
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

水俣病の公害の医学とは具体的に何を、あるいは誰をイメージされているのだろう。RT @Shimazono: 高橋氏らの問いかけ。福島医大が中心となって行われるはずの今後の放射線健康影響の医学的・医療的対応。広島・長崎両大学や放影研・放医研の医学に任せてよいのか?米国に丸め込まれてき

2011-09-21 13:55:22
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

水俣病の医学はまず患者を認定しないがために使われた感がある。患者の側に立った臨床医はたぶん疫学の武器も持っておらず、大局観を形成できなかった。水俣病で、記述疫学をこえて、分析疫学の段階に進んだのは、ここ10年ではないかという認識(もっとも初期にもあったそうなのだが、顧みられない)

2011-09-21 13:57:43
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

もっとも、水俣病では、ごくごく普通に疫学すれば、水俣湾の魚の喫食で神経症状が100倍も多発と言えたわけだが、放射線影響はこれまでの知見からどう考えても(すごく悲観的な見方でも)そこまではっきりとした結果は出てこないはず。これは基本的によいことだと思うが、しかし悩ましい状況も生む

2011-09-21 13:59:54
林 衛 @SciCom_hayashi

http://t.co/UWBy6kl6で原田正純氏が反省をこめて述べている医学のことか(巻頭言本文無しです)RT@Rsider 水俣病の公害の医学とは具体的に何を、あるいは誰をイメージされているのだろう。RT @Shimazono: 高橋氏らの問いかけ。福島医大が中心となって…

2011-09-21 14:09:50
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

原田さんがおっしゃるそうなことは分かりますが、それは原田さん反省であって、福島コホートを担えるかというとまた別のy うなRT @SciCom_hayashi: http://t.co/wx0HybiCで原田正純氏が反省をこめて述べている医学のことか @Shimazono:

2011-09-21 14:12:24
林 衛 @SciCom_hayashi

患者の立場にたった医学ではミニマムの水俣病が追究されるべきだったがそうならず,水俣病の病態論がどこまで補償するかという問題とすりかわってしまったというのが原田氏の医学者としての反省(の一つ)だと思います。典型4症状がそろう重篤な症状はごく一部@Rsider @Shimazono

2011-09-21 14:31:41
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

ええ、その通りと思います。RT @SciCom_hayashi: 患者の立場にたった医学ではミニマムの水俣病が追究されるべきだったがそうならず,水俣病の病態論がどこまで補償するかという問題とすりかわってしまったというのが原田氏の医学者としての反省(の一つ)だと思います。

2011-09-21 14:36:33
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

@SciCom_hayashi 結局今では、水俣湾の魚を当時喫食していて、神経症状があれば有機水銀中毒であろうとほぼ言えると分かったているわけですが、放射線影響の場合はそう簡単に言えそうにないのが、困難を予想させます。もしも「患者の側」というのが、同じ意味なら。

2011-09-21 14:39:49
林 衛 @SciCom_hayashi

@Rsider @Shimazono (釈迦に説法続きの続き)福島でも,広島・長崎や水俣や富山でおこったように被害を限定するために医学がはたらく心配があるので,最初から水俣の教訓をいかした研究として進んでほしい。川端さんのみるところ,そう進んでいますか?

2011-09-21 14:44:46
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

しかし、ちょっとしたワードで検索かけてみると、陰謀史観的な穴ぼこに落ち込んでいるように見える人がすごく多い。それをぼくは穴ぼこと思うわけだが、逆に思う人もいるのであろう。

2011-09-21 14:45:09
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

この件について現場のお医者さんこと何も知らないのです。なお「被害を限定」ではなく、「何でもかんでも放射能のせい」にすることにぼくは警戒感を持っているので、林さんの問題意識とは逆の部分もあるかもしれませんRT @SciCom_hayashi: @Rsider @Shimazono

2011-09-21 14:47:40
kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco

@Rsider 放射性物質由来の発ガンについては、甲状腺以外は因果関係の立証不可能でしょう。僕はこういうことだと思っています http://t.co/kg60nHIR

2011-09-21 14:48:14
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

@kikumaco @SciCom_hayashi 整理すると、今、急性症状として「何でも放射能」のせいにするのはどうかと感じており(医師ではないので、感じている、としかいえません)、長期的な影響として水俣では言い得た「因果関係あり」が今回は言えないことを考えると水俣の教訓→

2011-09-21 14:53:34
林 衛 @SciCom_hayashi

@Rsider コメントありがとうございます。神経症状の原因は有機水銀中毒だけでない。がんや白血病の原因も放射線被曝だけでない。水銀暴露と放射線被曝,ミニマムの健康影響を追究しようとするとき結局なにがちがうのでしょう??

2011-09-21 14:54:28
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

@kikumaco @SciCom_hayashi →水俣の教訓を活かすと言われても、ぴんと来ず。もっと大きな枠組みを考える必要があるだろうというのは、菊池さんと同感です。

2011-09-21 14:55:26
kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco

@Rsider 因果関係の立証は不可能という前提で考えなくてはならないですよね

2011-09-21 14:56:35
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

@SciCom_hayashi 水俣ではある時期に魚喫食していた人が、しなかった人に比べて100倍近く神経症状を持つようになったというのに対して、放射線でがんになる人がどれくらい増えるかは検出しにくいくらい少なそうだということにつきます。

2011-09-21 14:59:47
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

水俣は初期に疫学を意識出来れば拡大しなかった例。疫学不在が混迷の一つの原因だった例。放射線の問題は、最初から疫学があって、それによりそいすぎると、人の心に冷たくなる。すでに疫学ありきであり、疫学のみでは解決できない領域。その相の違いを言語化しようとして難しさを悟るなり。

2011-09-21 15:03:56
島薗進 @Shimazono

もっともではあるが放射能が関与する病気が広範囲に及ぶという説も否定できない。病因特定をめぐる対立は深く長く続き、解決困難になる可能性が高い。住民を抑える医学でなく融和に向けた柔軟性が必要@Rsider @SciCom_hayashi …「何でも放射能」のせいにするのはどうかと感じ

2011-09-21 15:54:02
カワバタヒロト 秘密基地からハッシン!中 @Rsider

@Shimazono 病因特定を「病像」のみから追及した水俣病の「間違い」は押さえておくべきですが、広範囲に薄くリスクを上げるものにどう立ち向かうか社会も「科学」も手持ちの武器がありません。住民を抑える医学でなく融和に向けた柔軟性を、というのはまさに合意です。

2011-09-21 16:01:15
島薗進 @Shimazono

水俣について原田正純さん津田敏秀さんの考察は役立ちますが仰せのように今度の課題は極度に困難です。@Rsider 病因特定を「病像」のみから追及した水俣病の「間違い」は押さえておくべきですが、広範囲に薄くリスクを上げるものにどう立ち向かうか社会も「科学」も手持ちの武器がありません。

2011-09-21 16:13:41
林 衛 @SciCom_hayashi

その点はあまり心配していません。ほんとうに影響が小さいならばやがて落ち着くのが過去類似例。新規の事態に心配や不安の気持ちをいだくは当然だし,現時点ではまちがいだともいえないのではRT @Rsider …今、急性症状として「何でも放射能」のせいにするのはどうかと@kikumaco

2011-09-21 17:33:39
島薗進 @Shimazono

ABCC=放影研の疫学ではだめと多くの住民は察知。その認識が福島・広島・長崎の医学界や放医研にあるかが問題 @epikt @Rsider @SciCom_hayashi 水俣には初期に疫学が必要…福島はすでに疫学ありきhttp://t.co/NdHAmW0e #minamata

2011-09-22 09:23:02
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コメント

Kawai_Yusuke @fiddler_K 2011年9月22日
一部誤解の生じそうなツイートを削除しました。
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Kawai_Yusuke @fiddler_K 2011年9月22日
ツイート追加しました。
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NiKe @fnord_jp 2011年9月23日
疫学がダメとか、無理矢理ですね。水俣の経験は生かされるどころか障害になっているのでは。
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Kawai_Yusuke @fiddler_K 2011年9月27日
参考)水俣病をどう捉えるかについてのまとめ。 水俣病をめぐって(Rsider氏とのやりとり) http://togetter.com/li/192960
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