マンガにおける表現技法(マンガのシステム)の進化について

伊藤　剛 @GoITO

再掲：マンガ研究クラスタへ：この論文のツッコミどころをあげなさい。　http://t.co/HvvylRZt

マナビヤユヅキ @ma7bi8

まだ全部読めてないですが、これは……。全体的に一昔前の「マンガは文化だからスゴイんだぞ」的な空気がでていますね。 RT @GoITO: 再掲：マンガ研究クラスタへ：この論文のツッコミどころをあげなさい。　http://t.co/Rdv6KqA5

マナビヤユヅキ @ma7bi8

スコット・マクラウドが10年くらい前には絵柄を写実性・言語性・抽象性の三角形で表していたのに、今さら「イメージ画」と「写実画」の二つに大別するのはチョット大雑把すぎやしないか。あと、絵が6割、文が3割、記号が1割という割合はどうやって算出したのだろうか？

マナビヤユヅキ @ma7bi8

さいとう・たかをらが劇画をつくった、というの説明のすぐ後に、大友克洋とその後継者の一人である浦沢直樹の紹介がはいるのはどうなんだろう。劇画は結局「写実的な記号」漫画だと暴いてしまったのが大友克洋じゃないのか。確かいしかわじゅんさんか誰かがそんなこと言ってたはず。

マナビヤユヅキ @ma7bi8

フランスのマンガが「第八芸術」としてアートのひとつとして認定されてる、ってフランスのBDと日本のマンガはチョット事情が違うと思うんだが。

マナビヤユヅキ @ma7bi8

「『左から右へ』進行する乗り物が、まれに描かれることもある」って、まれじゃなくてもあるよ。上手・下手がもたらす演出の効果は、富野由悠季『映像の原則』にくどいほど書かれている。あと海外で左右反転されて出版されたらデッサン狂いを気にするかもだが、著作権の侵害を感じる作家はいないだろ。

マナビヤユヅキ @ma7bi8

いやもうやめとこう。マンガ表現論を語るときは、歴史的流れと海外やジャンルごとの比較などを考慮しないとダメだと思った。紋切り型になりがちだ。あと一番気になったのが、表現の進化がマンガを文芸たらしめたってことだけど、この人の言う「文芸」が何を指すかが一切書いてないじゃないか。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

そうそう、結構含みありますよね。あ、いきなりすいません。汗。 RT @wokuyama: …あと一番気になったのが、表現の進化がマンガを文芸たらしめたってことだけど、この人の言う「文芸」が何を指すかが一切書いてないじゃないか。

マナビヤユヅキ @ma7bi8

@hangium いえいえ。いきなりどんとこいです。　ボクはこの手の「マンガは○○だ」（○○には文化やアートやそういうのが入る）という主張がすごく嫌いなんですよねぇ。本人はマンガの価値を高めているつもりでも、ボクには思考停止というかマンガを矮小化しているようにしかみえないので。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

とまあ、かっこいい事言っていても仕方がない。。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@wokuyama マンガはマンガ自体で自立している、という発想が欠けているとどうかなと思いますけど、しかしマンガ自体でマンガを語る事に成功した人はいるのだろうか、とかも思っちゃいます汗。夏目房之介さんからしても、社会反映論を批判していますけど、著作の中で使っちゃったりしてますし

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@wokuyama 表現論はそこまで無理っぽい感じはしないのですけど、マンガ史はちょっと壊滅的かもとか思っちゃいます(文化、歴史、芸術とかの大文字に依存したりするので)。表現論を使いつつ、歴史を語るというのが解決法なんでしょうか。僕には難し過ぎちゃいまして。。汗。

マナビヤユヅキ @ma7bi8

@hangium 最近のマンガ論がどうなってるのかまったく追えてないですが、夏目さんは以前に著書の中で、浅はかなマンガ世相反映論やっちゃってゴメンと反省してました。そういう態度はイイですよね。マンガ表現論ではやっぱり伊藤剛さんの『テヅカイズデッド』が名著なんじゃないですかね。

マナビヤユヅキ @ma7bi8

@hangium 歴史を語るというのは真摯にやろうとすれば本当に難しいでしょうね。何が正解かはボクにもわかりませんが、少なくともアニメやゲーム、その他大衆文化研究との情報交換が必要ですよね。現代マンガの歴史は縦は短いですが、横幅はスゴイと思います。

マナビヤユヅキ @ma7bi8

@hangium ちなみに「マンガ自体でマンガを語る」といえば、スコット・マクラウドの『マンガ学』が面白いですよ。主にマンガ表現論についての本なんですが、それを全部マンガで表現しているんです。今読み返すとチョット荒いところもありますが、面白さは間違いありません。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@wokuyama そうではなくて、マンガ的な言葉だけでマンガを語る試みですかね。絵、コマ、言葉とかです。描いて見せるということではないっす。マンガ史は当事者として語るという手法もありますよね。中島梓みたいに、藤本由香里さんがやったような方法ですが。。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@wokuyama テヅカ・イズ・デッドはユリイカで夏目さんと東さんの集中砲火にさらされたのが鮮明過ぎてしまいまして。。他にも、フランス人が書いた「マンガのシステム」もありますけど、評判良いかと言うとそうでもないっぽいですね。フランスは日本と違うんだ、という意見もあるみたいです。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@wokuyama 浅薄な知識で失礼しました(汗。僕自身の課題としましては、マンガを語る言葉をもう少し増やしたいなと思います。マンガを読むこと、見ている風景やコマをどうやって言葉で表現するのかを徹底したいように思いまして。教えていただいた著作読んでみます。(^^)

マナビヤユヅキ @ma7bi8

@hangium 「マンガ的な言葉だけでマンガを語る」ですか。マンガ記号の術語は夏目さんが色々作っていましたね。音喩とか。テズカイズデッドはユリイカで集中砲火されてましたっけ。ボクの記憶では両氏とも結構褒めていたような……？今度読み返したいと思います。

マナビヤユヅキ @ma7bi8

@hangium いえいえこちらこそ。ボクも断片的な知識しかないので、誰かからつっこまれると色々と勉強になるので嬉しいです。「マンガのシステム」は初耳でしたので今度チェックしてみます。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@wokuyama 「マンガのシステム」はティエリ・グルンステンというフランスの方がパリ大学出版会から出された本で面白いらしいです。マンガといってもBDなのですが。。日本に来て、伊藤剛さんたちと対談もしたそうです。僕も熟読してないので、今度読んでみます汗。