マンガにおける表現技法(マンガのシステム)の進化について

日本のマンガの進化と海外でのマンガの立ち位置について。 国内のマンガの進化を海外のマンガの進化を同時に考えられない理由など、マンガについての認識について。
マンガ MaNga 文芸 文学 表現 文化
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伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
再掲:マンガ研究クラスタへ:この論文のツッコミどころをあげなさい。 http://t.co/HvvylRZt
マンガにおける表現技法の進化 -何がマンガを文芸に成長させたのか
  • およそ半世紀前までは,多くの人々が文学作品や映画などからいろいろな知識を吸収したものであった.ところがマンガ文化の普及とともにそうした文芸に代わってマンガが若者たちの主要な情報源になってきた.その意味で,マンガが現代の文芸に成長しているのである.文芸になったばかりでなく,マンガ文化は,今や世界各地に輸出され,多くの人たちに読まれ,またマンガから派生したコンテンツとともに「MANGA」は今や世界共通語となっている. このように,マンガが文芸へと成長し,世界に誇る日本を代表する文化の一つにまでなりえた秘密はどこにあるのか.その秘密の鍵はどこにあるのか,それを明らかにするのが本論文の目的である.
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ヲクヤマ @wokuyama
まだ全部読めてないですが、これは……。全体的に一昔前の「マンガは文化だからスゴイんだぞ」的な空気がでていますね。 RT @GoITO: 再掲:マンガ研究クラスタへ:この論文のツッコミどころをあげなさい。 http://t.co/Rdv6KqA5
ヲクヤマ @wokuyama
スコット・マクラウドが10年くらい前には絵柄を写実性・言語性・抽象性の三角形で表していたのに、今さら「イメージ画」と「写実画」の二つに大別するのはチョット大雑把すぎやしないか。あと、絵が6割、文が3割、記号が1割という割合はどうやって算出したのだろうか?
ヲクヤマ @wokuyama
さいとう・たかをらが劇画をつくった、というの説明のすぐ後に、大友克洋とその後継者の一人である浦沢直樹の紹介がはいるのはどうなんだろう。劇画は結局「写実的な記号」漫画だと暴いてしまったのが大友克洋じゃないのか。確かいしかわじゅんさんか誰かがそんなこと言ってたはず。
ヲクヤマ @wokuyama
フランスのマンガが「第八芸術」としてアートのひとつとして認定されてる、ってフランスのBDと日本のマンガはチョット事情が違うと思うんだが。
ヲクヤマ @wokuyama
「『左から右へ』進行する乗り物が、まれに描かれることもある」って、まれじゃなくてもあるよ。上手・下手がもたらす演出の効果は、富野由悠季『映像の原則』にくどいほど書かれている。あと海外で左右反転されて出版されたらデッサン狂いを気にするかもだが、著作権の侵害を感じる作家はいないだろ。
ヲクヤマ @wokuyama
いやもうやめとこう。マンガ表現論を語るときは、歴史的流れと海外やジャンルごとの比較などを考慮しないとダメだと思った。紋切り型になりがちだ。あと一番気になったのが、表現の進化がマンガを文芸たらしめたってことだけど、この人の言う「文芸」が何を指すかが一切書いてないじゃないか。
はんぎうむ @hangium
そうそう、結構含みありますよね。あ、いきなりすいません。汗。 RT @wokuyama: …あと一番気になったのが、表現の進化がマンガを文芸たらしめたってことだけど、この人の言う「文芸」が何を指すかが一切書いてないじゃないか。
ヲクヤマ @wokuyama
@hangium いえいえ。いきなりどんとこいです。 ボクはこの手の「マンガは○○だ」(○○には文化やアートやそういうのが入る)という主張がすごく嫌いなんですよねぇ。本人はマンガの価値を高めているつもりでも、ボクには思考停止というかマンガを矮小化しているようにしかみえないので。
はんぎうむ @hangium
とまあ、かっこいい事言っていても仕方がない。。
はんぎうむ @hangium
@wokuyama マンガはマンガ自体で自立している、という発想が欠けているとどうかなと思いますけど、しかしマンガ自体でマンガを語る事に成功した人はいるのだろうか、とかも思っちゃいます汗。夏目房之介さんからしても、社会反映論を批判していますけど、著作の中で使っちゃったりしてますし
はんぎうむ @hangium
@wokuyama 表現論はそこまで無理っぽい感じはしないのですけど、マンガ史はちょっと壊滅的かもとか思っちゃいます(文化、歴史、芸術とかの大文字に依存したりするので)。表現論を使いつつ、歴史を語るというのが解決法なんでしょうか。僕には難し過ぎちゃいまして。。汗。
ヲクヤマ @wokuyama
@hangium 最近のマンガ論がどうなってるのかまったく追えてないですが、夏目さんは以前に著書の中で、浅はかなマンガ世相反映論やっちゃってゴメンと反省してました。そういう態度はイイですよね。マンガ表現論ではやっぱり伊藤剛さんの『テヅカイズデッド』が名著なんじゃないですかね。
ヲクヤマ @wokuyama
@hangium 歴史を語るというのは真摯にやろうとすれば本当に難しいでしょうね。何が正解かはボクにもわかりませんが、少なくともアニメやゲーム、その他大衆文化研究との情報交換が必要ですよね。現代マンガの歴史は縦は短いですが、横幅はスゴイと思います。
ヲクヤマ @wokuyama
@hangium ちなみに「マンガ自体でマンガを語る」といえば、スコット・マクラウドの『マンガ学』が面白いですよ。主にマンガ表現論についての本なんですが、それを全部マンガで表現しているんです。今読み返すとチョット荒いところもありますが、面白さは間違いありません。
はんぎうむ @hangium
@wokuyama そうではなくて、マンガ的な言葉だけでマンガを語る試みですかね。絵、コマ、言葉とかです。描いて見せるということではないっす。マンガ史は当事者として語るという手法もありますよね。中島梓みたいに、藤本由香里さんがやったような方法ですが。。
はんぎうむ @hangium
@wokuyama テヅカ・イズ・デッドはユリイカで夏目さんと東さんの集中砲火にさらされたのが鮮明過ぎてしまいまして。。他にも、フランス人が書いた「マンガのシステム」もありますけど、評判良いかと言うとそうでもないっぽいですね。フランスは日本と違うんだ、という意見もあるみたいです。
はんぎうむ @hangium
@wokuyama 浅薄な知識で失礼しました(汗。僕自身の課題としましては、マンガを語る言葉をもう少し増やしたいなと思います。マンガを読むこと、見ている風景やコマをどうやって言葉で表現するのかを徹底したいように思いまして。教えていただいた著作読んでみます。(^^)
ヲクヤマ @wokuyama
@hangium 「マンガ的な言葉だけでマンガを語る」ですか。マンガ記号の術語は夏目さんが色々作っていましたね。音喩とか。テズカイズデッドはユリイカで集中砲火されてましたっけ。ボクの記憶では両氏とも結構褒めていたような……?今度読み返したいと思います。
ヲクヤマ @wokuyama
@hangium いえいえこちらこそ。ボクも断片的な知識しかないので、誰かからつっこまれると色々と勉強になるので嬉しいです。「マンガのシステム」は初耳でしたので今度チェックしてみます。
はんぎうむ @hangium
@wokuyama 「マンガのシステム」はティエリ・グルンステンというフランスの方がパリ大学出版会から出された本で面白いらしいです。マンガといってもBDなのですが。。日本に来て、伊藤剛さんたちと対談もしたそうです。僕も熟読してないので、今度読んでみます汗。

コメント

セルフ執事 @SF_yomi 2011年10月28日
「このように,マンガが文芸へと成長し」じゃなくて、「このように,マンガが文芸の域へと成長し」もしくは、「このように,マンガが文芸と同様に受容される程に成長し」ならこんなに怒られなかったと思う。人文系の人って怖い。いずれにせよ、「ここで言う文芸とは?」と問う記述じゃないような気がする。
ChanceMaker @Singulith 2011年10月28日
一通り読んでみましたが、ずいぶん内容が浅いですねえ・・まとめにも出てくるスコット・マクラウドのマンガ学を高月氏は読んだことがないのでしょうか。参考文献にある夏目房之介のマンガ評論などをまとめただけでも、もう少しマシな論文ができると思うんですがね。
ChanceMaker @Singulith 2011年10月28日
マンガが文芸にまでなれた、というのは単純に、文芸をマンガより上に見ているだけで、これもおかしい。それこそテキスト・ストーリー芸術と、ビジュアル・ストーリー芸術の、どこをどう比較し、どの点がどう追いついた、というのか、教えてもらいたいものです。サッカーはまるで野球のように、素晴らしいスポーツに進化できた!と言われている感じ。
ChanceMaker @Singulith 2011年10月29日
「テクニックの進化」のジャンル分けもおざなりで、思いつきのトピックを適当に並べているだけ。わかりづらいです。
ChanceMaker @Singulith 2011年10月29日
これだけの内容を、絵入りで24ページで説明しようとするところに基本的な無理がありますね。1つのトピックだけでも本1冊は書ける。いや、とにかく進化の概要を示したかったのだ、というなら、誇張表現など、進化と関係のないトピックは不要でしょう。
ChanceMaker @Singulith 2011年10月29日
論文を書いた方がどんな方かは存じませんが、洋の東西を問わない演劇の基本である、画面の左右の流れの問題を日本的うんぬんと言っているように、基本的に演劇・映画・絵画などの事をまるでご存じない方に思えます。文芸・文学一本の方が、ちょっと下々の文化でもかじって評価して、度量の大きなところでも見せてやろう、という感じに思えますね。
ChanceMaker @Singulith 2011年10月29日
この方は、参考文献のマンガ評論をきちんと理解できたのでしょうか?私にはそうは思えません。
高橋秀介 @richoutan 2011年11月3日
集中砲火はされてないと思う……。東浩紀編『コンテンツの思想』に再録されているので読んでね(「ユリイカ」も入手可能ですが)。
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