MLGsみんなのBIWAKO会議/COP2 分科会3「びわ湖のプラごみ問題、何が問題？」2023.9.18参加報告

くうのる @kuunoru

2023/09/18開催の「MLGsみんなのBIWAKO会議/COP2」、分科会3「びわ湖のプラごみ問題、何が問題？」の内容をプレイバック投稿します。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題 pic.twitter.com/9Em1Wp9w71

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進行は琵琶湖環境科学研究センターの佐藤祐一さん。プラごみについては今年度から研究テーマとなったとのこと。各自己紹介後、はじめの話題は各々が印象に残っている出来事、エピソードから。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題 pic.twitter.com/oSVjH6k4jB

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同志社大学経済学部　原田禎夫氏＞最近イタリアとフィンランドを調査した。プラごみをめぐる対策は国によって違う。PETボトルを指標に海岸でごみ調査をしている。中国や韓国から流れつくと皆は言うが、漁村の駐車場に並べグラフ化すると、圧倒的に多いのは日本のもの。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題 pic.twitter.com/Xa4qUFTiR5

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原田氏＞近隣の国のレアアイテムは北朝鮮と台湾。台湾は京都や兵庫での調査ではほぼゼロ。社会の仕組みが違うから大きく減らせると実感している。台湾ではリサイクルできる物は公定価格で引き取られる、その価格が高い。台湾の環境省の人は日本の価格は安いと驚いた。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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原田氏＞台湾はドイツに並ぶリサイクル大国。リサイクルがちゃんと産業になっている。日本はプラごみの処理は中国が引き受けてくれていたが、政治的な理由から台湾は自力でなんとかしないといけなかったために仕組みを整えた。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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私＞飲料メーカーの人に以前聞いた話では、日本では負担するリサイクル費用は安すぎて誤差の範囲だから考える必要がないとのこと。 滋賀では一斉清掃の日が年に何度もある。いい文化だが終わったら必ずPET飲料を配る。せっかくごみを拾ってまたごみの素を配るとは何ごとか。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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佐藤氏＞心苦しい話。今日も登壇者用にPETの水が事務局から配られた。準備側は便利だと思うが海外はどうしてる？ 原田氏＞京都で国際会議の事務局に聞くと、海外の方にPETを出すと怒られる、水差しやお湯を求められるという。 佐藤氏＞PETがむしろ邪魔という感覚か。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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滋賀県循環社会推進課　桐畑孝佑氏＞行政の立場では政策的に考えないといけない。リサイクル費用の負担を求めるとか、行政が何かするには企業側などに痛みを伴う、そのためには根拠が必要。地方公共団体では、規制を強化しようという動きは滋賀ではない。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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桐畑氏＞亀岡でできたのはすごい。政策的に規制をかけるのは簡単ではなく、地方レベルではまだそういう話になっていない。地域ですごく課題になっているとも言えない。世界全体では切迫感があると思うが。びわ湖の実態はまだわかっておらず、まだ踏み込めていない。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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桐畑氏＞行政の立場をおいて話をすると、びわ湖の湖底ごみが気になって、近江塩津浜で知り合いとシュノーケルで探した。基盤や大きなタイヤなど出てきて、どこからどうやってくるのかと思った。AKBのCDがまとめて出てくるとか。楽しかった。ごみ拾いもおもしろい面もある。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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佐藤氏＞国ごとにだいぶ違う、行政内部ではハードルが高い、しかし亀岡市ではできている。行政や国が取り組むにはどういうところがポイントになる？ 原田氏＞亀岡市は特別ではない、どこにでもあるまち。海に面してもいない。最初は話しても何いうてんのという反応。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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原田氏＞たった二人の船頭のボランティア活動が広がって市民活動になった。もう一つは、行政にはルールがある。レジ袋の規制は2011年の市の総合計画の審議会で話題にし組み込まれた。市町村の最上位の計画だからやらざるを得ない。行政の枠組みを市民が理解することが必要。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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原田氏＞市民が理解してくれないと政策にはできない。導入前に市が住民説明会をし、市民600人にアンケートを取ったら7割がレジ袋規制に賛成と答えてくれた。それで事業者も仕方がないとなった。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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原田氏＞保津川は亀岡市では小学校の校歌に入っている。滋賀県はびわ湖が大好き、それぞれの地域で大事にされている自然、小学校の校歌の風景を守ることが大切。滋賀では校歌にびわ湖入ってるでしょ？ 桐畑＞びわ湖自体は入ってなかったけど流域として山や川は入っていた。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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佐藤氏＞国毎の違いといっても国民性というわけでもない。ある種のテクニックの問題。市民にアンケートをとるなど、したたかに動かすテクニック。……でも、そう言われてもなかなか。琵琶湖を守る意識はほとんどの人にある、賛同は得やすいはず。どのあたりがネックになる？ #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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桐畑氏＞どこに目標を置くのか、それに対する一歩。滋賀の場合はびわ湖やプラごみの問題をどこに向かって進めるのか、使用をゼロにするのか、排出をゼロか、流出をゼロか。どういう組み立てにするか。規制的アプローチは痛みを伴うのでそれなりに根拠が必要。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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桐畑氏＞レジ袋有料化は全国的に批判もあったが、しかし清掃活動をしている人から「有料化してから減ったね」の声。やってみたらわかるが、やる前は行政としてはデータが要る。どこが課題か、気候変動の問題では整理されているが、プラごみはもう少しまだ曖昧。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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佐藤氏＞すごくよくわかる。そうだなと思ってしまう。やってみたらなんだということになるから、一歩踏み出せるかどうか。たとえばハザードマップは公表前は土地の価格が下がると不動産業界から大反対。実際に出してみたらそうならなかった。命の方が大事と広まっていった。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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私＞難しいなあ。調査してデータがないと行政が動けないのはわかる。しかし行政の動きを待っていては遅い。市民が先に調査したらいいのでは。そのあたりの経験は？ 原田氏＞ごみマップというアプリがある。流域や地域のごみを調べるためNPOで作った。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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原田氏＞地域のみんなで調査する。最初は地域の人は「そんなに言うほどごみないで」「お金でるんか？」という反応。しかし6カ月やっていると「あのごみ、この前の雨でこれだけ移動した」「隣の町内よりごみが多くて恥ずかしい」と変わってくる。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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原田氏＞調査していると「何やってるん？」と近所の人と会話が広がる、問題が共有される。これが市民科学。大学の研究者だけで調べても、世の中の人は興味持ってくれない。楽しんで皆でデータを集めるプロセス、それが第一歩。研究者や行政職員だけでやらないことが大事。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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佐藤氏＞これに限らず、行政はよくも悪くもまじめで自分たちだけで全部やってしまおうとする。学識者に説明しても穴がないように完璧に、と。しかしプロセスに関与していない市民にとってはなんやねんとなる。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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原田氏＞だから、亀岡市ではレジ袋禁止条例を作る最後の段階で、特に商工関係から市長に延期を求める要望が出た。しかし早期に確実な実行を求める要望書を自治会連合会がとりまとめて、54の団体と賛同企業が出し、無視できなくなった。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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私＞市民としては、行政に文句ばかり言ってないで、まずは自分が動けという話ですよね。 原田氏＞亀岡市の条例は前例なくコピペができず、ハワイのホノルル市の条例を参考にした。そのためNPOで助成金を取ってきて視察に行く際、市職員をそのお金で連れて行った。 #MLGsびわ湖のプラごみ問題

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原田氏＞NPOが行政から補助してもらうばかりではなく、行政をサポートするのも大事。これは山形県の最上川の取り組みから学んだこと。お金は大事、皆でお金を稼ぎましょう。 佐藤氏＞この話はひっくり返るぐらいびっくり。 原田氏＞ハワイでは1日も泳げなかったけど（笑） #MLGsびわ湖のプラごみ問題