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ことし福島で生産されたコメを全部食うと何人死ぬか

・期待値(!数学用語)は、たぶん2人。 ・福島のコメはキロ100ベクレルが2万トン、すなわち20億ベクレルと見積もったが、はたしてどうだろか。福島県全体のコメの年間収穫量知りたい。 ・43万トンらしい。全県43万トンで、キロ平均5ベクレルの見積もりと同じ。 ・セシウム15億ベクレルで成人ひとり死ぬリスク。そして、たぶん100人程度が病気になる。 ・子どものリスクは2倍。
震災 原発
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スっチー @kotoetomomioto
「100Bq/kgの椎茸が1tありました。10万Bqです。他の椎茸と混ぜて給食100万食に上手にかき混ぜました。1食あたり0.1Bqなので見つからず処理できました。思ったより簡単でした。」←こういう処理をするとしても給食以外のところで考えませんか?ということ。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
@study2007 セシウム10万Bqが何人の致死量か計算できませんか。1シーベルトで5%、すなわち20シーベルトでひとり死ぬと考えて。
スっチー @kotoetomomioto
(あ、いあ、その、、殺すとか殺されるとかの話はナシでお願いしたいのですがf^_^;))10万Bqがざっくり平均で1.5mSv相当?とすると10万人当たり0.75人という計算にはなります。また良く考えてみますが、。“@HayakawaYukio: セシウム10万Bqが何人の致死量
早川由紀夫 @HayakawaYukio
@study2007 (仮定1)セシウム10万Bqが(体内滞在日数を計算して)1.5mSv、(仮定2)20Svがひとりの致死量、とすると、100Bq/kgの椎茸1トンで死ぬ人の期待値!は、0.000075人。たいしたリスクじゃないことになります。正しいですか?
Junichi YANANOSE @pluredro
@HayakawaYukio @study2007 ECRR2010の実行線量係数で計算すると、成人が0.000325、1~14歳が0.00065、0~1歳が0.0016となりました。10万人当たりの人数にすると、それぞれ32.5人、65人、160人です。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
100Bq/kgのコメ1トンで1.5mSvとする(仮定)。そういうコメが2万トンあるなら30Svだ。1.5人の致死量に相当する。これは、たいしたリスクでないように思う。冒頭の仮定は正しいのだろうか。
Junichi YANANOSE @pluredro
日本の政府や多くの組織、研究者が、ICRPが提唱する実行線量係数を元にした計算で、危険度の評価をしていると感じています。ICRPが提唱する値が妥当(現実に近い)なら、「たいしたことない」と思う人も多くなるでしょう。
Junichi YANANOSE @pluredro
私を含む、放射脳と言われるような人の多くが、「ICRPの値って信用できるの? 本当はもっと危ないんじゃないの?」と思っているのではないでしょうか。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
@pluredro @study2007 そこ、「10万人当たりの人数」にしないで、何Sv相当かを教えてくれませんか。単純掛け算でいいのかなあ。10万Bqに0.000325をかけると、32.5Svだ。ところで実行線量係数て何ですか。単位を教えてくれればわかる。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
(たぶん)1.5人の致死量は成人の場合。1~14歳なら3人、0~1歳なら6人。(らしい)
早川由紀夫 @HayakawaYukio
ということは、今年の福島のコメを全部食うと、だいたい2人くらいが死ぬ。これでOK?(まちがってるかもしれないが、あってそうにも思う。追計算もとむ)
スっチー @kotoetomomioto
計算間違い直して頂きありがとう御座います10万人あたり7.5人ですね。預託実効線量係数はhttp://t.co/s1kstq1Tの36ページの少年と青年の平均ぐらいを考えました @HayakawaYukio 100Bq/kgの椎茸1トンで死ぬ人の期待値!は、0.000075人。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
@pluredro @study2007 ありがとうございます。じゃあ、私の計算で正しそうですね。
Junichi YANANOSE @pluredro
@HayakawaYukio @study2007 成人が6.5mSv、1~14歳が13.0 mSv、0~1歳が32.0mSvです。
スっチー @kotoetomomioto
はい計算は良いと思います。係数はICRPの少年×青年×Cs134×137の平均でだいたい1.5×10^-5[mSv/Bq]です。ECRRだと1ケタ悪いとの事ですが内部被曝は個人差も大きいですし、あくまで防護の為の試算だと思います@HayakawaYukio @pluredro
早川由紀夫 @HayakawaYukio
さて、このリスクをどうみるか。宝くじにあたるようなもんだとか、交通事故より危なくないとか比較すると怒られるんだろか【毒】
早川由紀夫 @HayakawaYukio
そういう計算すんじゃねえ、て怒られそうな気もする。
いんさいどあうと・あうとさいどいん @inside_out_out
@HayakawaYukio 食べる人数が増えて一人当たりの摂取量が減ったら、誰も死なないんじゃないですか?
早川由紀夫 @HayakawaYukio
これは確率の問題。ひとりで全部食えばその人が死ぬ。10人で食えば1/10の確率で死ぬ。1万人で食えば1/1万の確率で死ぬ。死ぬのはいつもひとり。RT @inside_out_out: 食べる人数が増えて一人当たりの摂取量が減ったら、誰も死なないんじゃないですか?
msmuai @msmuai
100Bq/kgの米2万トンで20億Bq。ECRR勧告の実行線量係数0.000065mSv/Bqで計算すると、130Svになる。8Svで100%の人が死ぬとされているから、16人死ぬことになる。8Svは急性被曝の場合の数値だから、16人より少ないだろう。
g0811 @g0811
@HayakawaYukio 続きです。体重1kg当たり20Bq蓄積で心電図異常が出るとバンダジェフスキー博士が示しています。体重70kgの大人で1400Bqづつ分け合うとすると10Bq/kgの米2万tは143万人に健康被害を与えることになります。

コメント

もぐ / fright @mogmemo 2011年12月14日
早川先生、とにかくザックリした値を把握したいと思っての計算とは思いますが、ICRPはそもそもLNT仮説の数値はあくまで防護のために使う目安であり、かけ算して何人死ぬという計算には使えないとされています。
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
そうですね。実際に死ぬとかそういう事ではないと思います。 ①水稲収穫量で43万6千tだったと思います。http://ameblo.jp/study2007/image-11023314552-11494557838.html平均2.5Bq/kgとすると総量で10億Bqのオーダーでしょうか。(1×10^9Bq)
G.G. @G__G_ 2011年12月14日
2.5Bq/kgのお米調理過程省いてそのままご飯に移行したとして、一日1000g食う人で、137Cs換算で1年で12μSvの被曝。
灰色と名乗る事実上の形式不明武装多脚砲台 @haiiro8116 2011年12月14日
その程度なら、御飯に喉詰まらせて死ぬ人の方が多いね。あと、LNT仮説は絶対値でも何でもない上に、飽く迄も『かもしれないね』だから気をつけようという数値だし。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma 2011年12月14日
#genpatsu #原発 こいつが期待値とか言うと、「これくらい死んでくれるといいな」って期待してる値にしか見えない……
ケンターン!@ @kenken4567890 2011年12月14日
期待値ってなんだ?こいつほんまにおわっとるな。先生と名のつくやつに碌なのおらんの典型的な見本やね。
幻導機 @gendohki 2011年12月14日
@HayakawaYukio 「福島の米食べた人の中で2人は死ぬ」と言われても「そりゃあ今年亡くなった人の中にはその条件に当てはまるでしょうね」としか言えませんがな。
幻導機 @gendohki 2011年12月14日
あと、@HayakawaYukkioが【毒】ってつける時ってむしろ弱毒だよね。
Hiroyuki Saito @saitoh0619 2011年12月14日
そりゃ全員確実に死ぬよね,いつかは。それ以前の問題として,「福島の米」ってったって千差万別,流通している米は大した放射能出てない訳ですが,農家を殺人者呼ばわりするだけあってそういうところは無視なわけですね。
arc @arc_U573Xw 2011年12月14日
「成人○人分の致死量」という表現をしたいんだと思うけど、あれは急性毒性の話。キロ100Bqの米の中のCsが原因で死ぬためには文字通り死ぬほど米を食う必要がある。参考→セシウム137の致死量は0.1mgなのか?http://togetter.com/li/185357
あきらっす @akirateru88 2011年12月14日
中途半端に自説に都合のいい結果を得ようとして、逆の結果を招く早川氏。拙速なんじゃないですかね、こういうの。
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
②予備調査や本調査では検出限界はCs合計15Bq/kg程度だった様ですので埋もれているのですが、土壌汚染から類推すると平均は10Bq/kg近いかもしれません。http://ameblo.jp/study2007/image-11023314552-11494557842.htmlそうすると計算上は3人程度ですが汚染は福島県内に限った話ではないですからICRP的に言って「5人程度の致死的な癌の発生」という感じでしょうか?
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
③で、おおよそ食品の半分がコメ、半分がその他ですので魚介類も含め気を使わなかった場合、倍の10人というオーダーとして、まあ「どうでも良い命」というのがあるならICRP基準でも良いのかも知れないけれど、普通はまあまあ重要でしょうから10倍くらいは大げさに考えるとすると100人くらいと恐れておきましょう、、と。
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
④で、そういうオーダーで「仮に計算したらこのくらい致死的ってなっちゃいますよ」という「指標」から類推すると、なんらかの見て判るぐらいの病気は数百人とか数千人のレベル、さらに病名が付くほどじゃ無いけど体調が悪い、、とかはさらにその数倍?というのが多分普通の分布。
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
⑤まあ、バイク事故みたいに「事故った人は死ぬけど、数m横で避けた人は無傷」とかなんかの感染症みたいに「感染した人は死ぬけど、感染しない人は平気」という現象とは違うわけで、、、。
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
⑥これがどの位の分母の話かというのが、また一つ難しいんだけど、まあ1年「食べて応援」したとするとコメで考えると年間100kgぐらいだろうから、生産量から言って関東周辺の400万人という規模で、勿論その中で汚染レベルや年齢による感受性の濃淡があるはず。
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
最後)まとめのタイトルとズレズレで申し訳ないですが、本当の応援というのは、(外部被曝が多い)福島のスーパーでは西日本の食材が常にぎっしり並んでて「たまには地元産を食べたいわ」と主婦から苦情が来るくらいの状態にする事なんじゃないかとイオンさんとかには言いたいわけです。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2011年12月14日
@study2007 症状の重さも分布するでしょうが、発症時期は分布しないんでしょうか?
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
どうなんでしょう?①蓄積するのに1〜2年②(私は楽観的なのですが)3〜4年すると食品の汚染は自然に下がる?と期待してる③ので、1〜3年後に何かの不調が出るとすれば出て、、④癌は出るとしても多分だいぶ先の話、という感じでしょうか?(勿論、真の原因が何であれ、恐らく原発由来の癌かどうかなど判別はできないだろうとは思いますが。)
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2011年12月14日
青プリン氏は火山学者だからそっちの分野に関しては一定の敬意を払おうと思っていたが、最近の言動の反響でどうやらそっちも二流以下の学者だとわかった。教授&学者という肩書き外して隠棲したら?
招き猫又三郎 @manekinekomata 2011年12月14日
ウサイン・ボルトは100m10秒なんで,マラソンは1時間10分ちょいとw
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2011年12月14日
@study2007 了解しました。どこぞの誰かさんが言っていたように「子どもがバタバタ死ぬ」なら、そろそろ重症患者が数人、軽症患者が数百人は出ていておかしくはないのでは、と思いましたので。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年12月14日
オウムとオウム信者は違うと云う口があるなら、SvとBqの使い分けから勉強し直せや。 RT セシウム10万Bqが何人の致死量か計算できませんか。1シーベルトで5%、すなわち20シーベルトでひとり死ぬと考えて。
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2011年12月14日
ぶっちゃけ青プリンの普段の行いがアレなんで、より多くの死者が出るのを待ち望んでるようにしか見えんわ。
兎忠@高さん推し @usatyu2011 2011年12月14日
期待値算出の元の確率に問題有は理解した。で、期待値を算出して何が言いたいの?そして、なにをするの?期待値よりその方が重要なのではないか?
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月14日
.@study2007 すみません、③のだいたい10倍ってどういう意味の係数ですか?
まどちん● @madscient 2011年12月14日
早川メソッドで計算すると「成人男性(体重約70kg)が食塩200gを食うと50%が死ぬので、食塩10kgは成人男性125人分の致死量」ということになるな。
まどちん● @madscient 2011年12月14日
そもそも、100Bq/kgのコメだけで致死量のセシウムを摂取しようとすると、先にコメの致死量に達する。
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
5倍が良いのか10倍が良いのか20倍にしなきゃいけないのか判りませんが、とりあえずこんな感じで恐れておこうかな?という推定です。http://togetter.com/li/188120
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月14日
.@study2007 読みました→ http://togetter.com/li/188120 「細胞膜内外の濃度比が最終的に同じになったとしても、膜付近の滞留時間が10倍長ければ10倍被曝するわけで」 の意味が良く分からないんですが。
ジブリール・伊藤ふみ・アリエス @imutakaoru 2011年12月14日
期待値ってそういう用語でしたっけ? 「宝くじをn枚買うといくら帰ってくるか」みたいな確率論のお話じゃないんでしたっけ。
ginya- @ginyard_jp 2011年12月14日
こういう計算方法ってどうなんでしょう?自然放射線量(2.5mSv/年)に適用すると、「自然放射線を浴びることで、全世界で80万人ぐらいが死んでる」ということになるのでしょうか?(被爆の内部/外部の条件が見えないのでひとまずガン無視してます)
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x 2011年12月14日
正直、かなり酷いと思う。米だけでなく食材全部が緩いのだから米だけの被害を推計しても意味ない。もちろん「なぜにICRP」とも思う。拡散したセシウムはなくならず、環境中で循環する。基準が500Bqにされていることを承知しながら「実際にはこのくらいだろう」で100Bqの数字を使うこと自体が政治的にとてもひどい。……きりがない。
無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011年12月14日
福島県産のコメを食べた人が死亡する確率は100%!!
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
あ、じゃあ引用しなければ良かったですね。ムダなものを読まさせてしまい申し訳ありませんでした。@mogmemo 読みました→ 意味が良く分からないんですが。
NiKe @fnord_jp 2011年12月14日
悪影響があったとして、将来ガンになる確率が上がるかどうか、ですよね? 身体の不調とかは急性障害でしょうから、あり得ない話なんじゃないですかね。
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月14日
.@study2007 実際の生体内の分布データを根拠にしているわけではなくあなたが細胞膜に10倍の濃度で溜まりそうだと考え、結果10倍被ばくするんじゃないかと考えている、という理解で良いですか?
エス @neonightlife 2011年12月14日
>ひとりで全部食えばその人が死ぬ。10人で食えば1/10の確率で死ぬ。1万人で食えば1/1万の確率で死ぬ。 これの意味が皆目わからない・・・
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2011年12月14日
まとめのタイトル自体がすでにキチ入ってる件について。
studying @kotoetomomioto 2011年12月14日
あ、どうぞご自由に。@mogmemo という理解で良いですか?
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年12月14日
人死にを望んでる青プリンのキチ振りが普通じゃない
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年12月14日
「多分、病気になる」www黙れwwwwお前専門知識無いってゲロった癖に、何抜かしてんだw
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月14日
.@study2007 はい、そのように理解しました。あと「実際に死ぬとかそういう事ではないと思います。」 と2番目のコメントでおっしゃったあと「10倍くらいは大げさに考えるとすると100人くらいと恐れておきましょう」とかかれたのはどういう理由ですか?
CAVU @cavu311 2011年12月14日
ICRPは集団実効線量(人Sv)にLNTを当てはめて,公衆被曝の長期リスクを計算することについては放棄する方向だったはず。集団(実効)線量というのはとても重要なポイントだと思うのですが,扱いが難しい印象です。
tetsuya河童 @thor_tetsuya 2011年12月15日
青プリン先生とかそのフォロワーはAESJとかそういう学会で発表すればいいじゃないですかー!
discoder_x @discoder_x 2011年12月15日
BqとSvの関係は、個人で見ても摂取するペースがあるから全然比例しない(安定ヨウ素剤の予防服用の効果を考えればわかる)。
てん@獺原理主義 @feresasuke 2011年12月15日
青プリンは何故一生懸命自分がバカですって宣伝したいのか訳分からん
Grand@DQウォーク @2525FEDis 2011年12月15日
あーーーもーーー見たくないのに読んでしまった!ホンマ、どうしたらいいんですかね、この人の(確信犯的)妄言は!福島の農家の方々には訴訟を起こすようなヒマなんてないでしょうから、僕が「つぶやきを読んで病状が悪化した」つって損害賠償請求すればいいのかねぇ?
y.🍀 @yabtter 2011年12月15日
どこから勉強したらいいかを示唆するのも難しそうだ……
kartis56 @kartis56 2011年12月15日
ただの確率の問題なら、他の米に少しづつ混ぜて一人以下になれば誰も死なないし、農家も困らない。よかったね。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年12月15日
ICRPの仮説を使えばいいのに、なんで「8Svで100%の人が死ぬとされているから、16人死ぬことになる。8Svは急性被曝の場合の数値だから、16人より少ないだろう」なんて言っちゃうんだろう。
きっこbotZ @kikko_botz 2011年12月15日
きっこチックにまとめてみよう>似て非なるもの:放射線の知識のない一般人に対するリスクコミュニケーションで失敗した大橋教授。放射線の知識のない一般人クラスの知見で無用な失敗を犯す青プリンちゃん。
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月15日
ICRPの値でかけ算をして死亡数を出しても特に意味はありません。個人の内部被ばく量を計算したい人は放医研の資料をどうぞ。年代別の実効線量係数も計算手法も載っていて親切です。http://www.nirs.go.jp/data/pdf/i14_j6.pdf
太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2011年12月15日
早川先生らしいけど訓告受けてるのにまた過激な表現使って大丈夫なんですか?
ぉざせぃ @hijirhy 2011年12月15日
この理論が正しいとすると、原発事故以前から毎年日本人の凡そ三千人に一人が放射線被曝で死んでる計算になるな。 QT @HayakawaYukio これは確率の問題。ひとりで全部食えばその人が死ぬ。10人で食えば1/10の確率で死ぬ。1万人で食えば1/1万の確率で死ぬ。死ぬのはいつもひとり。RT @inside_out_out: 食べる人数が増えて一人当たりの摂取量が減ったら、誰も死なないんじゃないですか?
We are こんな人たち @Hvemerdu 2011年12月15日
ここのコメント欄は笑っていいところですか?皆さんご冗談が上手ですね。一部の批判を除いて、私は無知ですと宣言してるようなものばかり。そんなので早川批判をしても本人に全く届きませんよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2011年12月15日
何を言っても届かないってのは同意。大学からの訓告すら届いてなさそうだw
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2011年12月15日
これで青プリンが白血病とかガンを発症したら笑いものだよ?w
田村淳彦 @AtsuTam 2011年12月15日
リスク度から言うと、オウムサリン事件よりもむしろ、かい人21面相事件に例えたほうが適切な気がします。グリコ・森永社員は、なんの落ち度もないのに危機に追い込まれた。あらゆる工夫を凝らして製品の安全を保証することではじめて、支援が集まった。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2011年12月15日
イソップ童話の、側で水を飲む仔ヤギにインネンをつける狼の話あるだろ。どうせおたがい理解するつもりがないんだから。
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年12月15日
>私は無知ですと宣言 早川は記者会見で「俺、専門知識ないよ。分からないけど、勘で批判してるし」ってゲロったけど?批判が届かない間抜けって、そう言えば同じ由紀夫で居たね。
Tatsuro @tatsuro2009 2011年12月15日
高校の数学からやり直した方がいいんじゃね?
蟹充 @kani_juu 2011年12月15日
そもそもこの計算になんの意味があるんだよ
Sim @tamashirosama 2011年12月15日
@HayakawaYukio 先生それひどすぎ、確率の問題じゃないです。生物の発生と進化の話です。先生の想像する生命は非常に弱々しい、でも、現実の生命は非常にしぶとく生きるものなのです。
m3110804 憲法が嫌なら出ていけ @m3110804 2011年12月15日
期待値が2人で、死亡率が対数正規分布、死亡率のブレの標準偏差=Xとすると、「95%の信頼度での最大死者数」=2×EXP(1.645×X)でいいでしょうか? X=50%で4.5人=だいたい5人。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月16日
もう、いい加減、そういうドアホな発言やめてくれます?あんた火山学者なら絶対使うEPMAのEDX(高性能シンチレーションカンター)を使ったこともメンテした事もないでしょ。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月16日
すみません。他の人に解り易く言うと、普通の火山学者は火山から取れた石の化学分析や、石の中の微粒子の結晶の解析に、X線をバンバン出す分析機器を使っててて、キチンとした人はいつもフィルムバッジぶら下げてるんです。
小川靖浩 @olfey0506 2011年12月16日
というか、そもそも早川センセの論理の根本的な間違いに「人はどのくらい食べられるか」という点をすっ飛ばしてるのが滑稽な所。一人頭年間1石を大幅に超えるのは放射線云々以前に「食い死に」というまず社会的には困難な死に方を引き起こしかねないんだがなぁ。
ヘボピー @hebop_ 2011年12月16日
1000リットル飲んだら糖尿病になるので、コーラは危険な飲み物ってことなのか。そうなのかー
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月16日
吹いたw 「今年福島でとれたコメに含まれるから、セシウムだけ抽出すると2人分の致死量になる」が「確率的に2人死ぬ」にジャンプしてるw ツッコミ受けてるのに理解できてないw
炒飯⎳ @genthalf 2011年12月16日
犯罪者の99.9%はパンを食べていた!
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月16日
いや、笑い事じゃないんだけどね。カップラーメンのプラスチックがお湯に溶け出して危険なので食べてはいけないとか、「濃度」を一切無視して危険を煽るって過去に通った道だしね。『買ってはいけない』の15年前から何も進歩してないね。
るーでる@柏葉 @rudel101 2011年12月16日
ひょっとして、早川センセーは「致死量」を理解できてないんじゃあ……?
knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2011年12月16日
「ことし福島で生産されたコメを全部食うと何人死ぬか」←タイトルでお馬鹿を発揮。 また大学他、関係省庁メールしようかな… #原発 #反原発
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月16日
コメの水分含量を15%とすると、福島コメ2万トンのうち3000トンが水。水中毒による致死量を大人で20リットル=0.02トンとすると、15万人を殺せる量。福島のコメを全部食べると確率的に15万人くらい死ぬ。 RT @NopUC:一つの県で取れた作物の有毒成分だけ抽出すれば大抵の作物は一人二人殺せそう…
涼太大好きやよいちゃん @Kise_Yayoi_ 2011年12月16日
この青プリンまだ懲りてないのか…。というかこれはいくらなんでもアホ過ぎ。
EAST @east_JP 2011年12月16日
また青プリンか。いい加減懲りないもんかね、この先生。
JSF @obiekt_JP 2011年12月16日
確率計算っておいおい…計算以前の問題だよこれ。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2011年12月16日
LNT「仮説」を用いてこういう計算をやるのは不適切(現実を反映しない)ってのは放射性物質の健康影響を考える時の基本。
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2011年12月16日
とりあえず青プリン先生が食べてみて死んだら危険だという事でいいんじゃないかな?
わい(ry @waidottowai 2011年12月16日
また青プリンがなんかほざいてるのか…(´Д`)ハァ…
てぽ 【オカメインコはノーマルが一番】 @teppooo 2011年12月16日
懲戒食らっても文句言えるレベルやない… よく教授やっていけているなぁ…
子ぬこ @konukopet 2011年12月16日
がん発生リスクが増える≠死ぬ 最近のがん医療の発展はバカにできないぞ
福田 礼@再起動中 @fukupage 2011年12月16日
原因はきっとDHMOの摂取に関することに違いないです!確実に関連性はあります!(お約束?
kdo @disused_k 2011年12月16日
イグノーベル賞でも狙ってるの?w
Daichi @ まここい @pc_daichi 2011年12月16日
福島のコメを全く食わずとも2人以上確実に亡くなられますけど?
金欠ゆずこせう@こんらんした熱湯余 @yuzukoseuG 2011年12月16日
青プリンは「もう俺らの顔に泥塗るんじゃねえ」って学校から訓告喰らったばっかりなんだがね
kato takeaki @katot1970 2011年12月16日
此処にある発言は科学者として恥ずかしいレベルで間違いです。この発言を他の科学者からみれば、「駄目だこりゃ」と思われたり、批判されたりするでしょう。しかし、訓告とは全く別の話です。こういう発言しかしてなければ訓告はされなかったし、こういう発言で訓告されたとしたら、多くの科学者が彼を支援する事になったでしょう。わけるべき所は、わけてください。
つかれてるひと @hiroukonpai 2011年12月16日
1キロの塩を1にでいkいkk一気食いすると1人死ぬ
つかれてるひと @hiroukonpai 2011年12月16日
途中で送信してた。 1キロの塩を1人で一気食いすると1人死ぬ。10人で100グラムずつ食うと10人に1人死ぬ。100人で10グラムずつ食うと100人に1人死ぬ。早川式計算  成人男性の食塩摂取目安は1日10グラムな
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2011年12月16日
しかし本当に大学教授って専門外のことは一般人以上にバカだよね。
K3@FGO残4.5 @K3flick 2011年12月16日
人間、不死じゃない以上はいずれ死ぬからなー。 もっとレギュレーションしっかりしてよ、教授。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2011年12月16日
ファミコンで「あおプリンのすうじあそび」とかいうソフトが出ればいいね
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2011年12月16日
【すうじあそび】年間の醤油生産量は90万キロリットルで、一人あたり2.4リットル。醤油の致死量は168ml〜1500mlなので、日本人は全滅する。 http://www.soysauce.or.jp/arekore/index.html http://www.excite.co.jp/News/bit/00091162471932.html
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2011年12月16日
訂正。一人あたり2.4リットルは、家庭での消費量だった。外食等を含めた一人あたりの年間総消費量は7.1リットルとのこと。日本人が5回くらい全滅するね。:しょうゆ情報センター:アレコレデータ http://www.soysauce.or.jp/arekore/index.html
kikiki @bunnyprays 2011年12月16日
僕は素人で、汚染リスクを過剰に煽ることに憤りは隠せない人間ですが、仮に、放射線の人体影響が閾値なしだとするなら、早川先生の理屈は間違ってるとも言えないんじゃないでしょうか。LNTが適切か線量分布は適切か等の疑問はあると思うんですが。。。
ひまわり @powerpc970 2011年12月16日
車の排気管に口を付けて呼吸したら人は死ぬ。だから車は一台残らず廃絶しなければならない。
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年12月16日
人は人を殺す可能性が有るので人類滅ぶべしって理屈と同じだろこれw
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2011年12月16日
だからなんなの?って言う結論を導く青プリン先生…(´Д`) 実は自分のやってること意味ないってわかってきたんじゃないのかな?
JSF @obiekt_JP 2011年12月16日
@bunnypray いや、早川センセの主張は閾値とか以前におかしいですから。早川理論→仮に1人で塩を一度に200g食べたら死にます。200gの塩を100人で食べたら1人2g、100人に1人が死ぬ期待値???
kikiki @bunnyprays 2011年12月16日
LNTをそのまま使う問題とかはあると思うんですが、放射線被害を閾値なしと仮定するということは、つまり早川先生の言うとおりなんじゃないかと思ってたんですが、違うのかなあ?塩には閾値がありますよね?
ぉざせぃ @hijirhy 2011年12月16日
上のコメント、計算間違えてたな。20シーベルトにつき一人だと、、少なく見積もっても二万人に一人が自然放射線で死んでる計算か。それでも、年間約六千人が自然放射線の被曝で死んでる事になるが。
kikiki @bunnyprays 2011年12月16日
いや、塩に閾値がないというのはちょっと違うかもしれない、身体に必須だったり利益があったりするから同じように言えない、というのが正しいですかね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月16日
bunnyprayさんが正しいと思います。閾値ありのリスク(たとえば塩)について早川先生のような計算をするのは間違いです。しかし、閾値なしのリスクについては、早川先生の行った計算は【一定の】合理性はあります。早川先生に反論するのであれば、塩や醤油を持ち出すのではなく、mogmemoさんやgeophysicsさんのように、「ICRPはそのような計算は推奨していないよね」というのが適切かと。
kikiki @bunnyprays 2011年12月16日
@NATROM ありがとうございます。どちらにせよものすごくおおざっぱなものでしかないなあと思いました。
雑草スレイヤー@ディーゼルサイクル学習中 @gc_cic 2011年12月16日
43万6千tの米を一人で食べるとすると、食べ終わる前に寿命に達してしまうのではなかろうか?
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2011年12月16日
まさかあの計算に一定の合理性を見いだせる人がいるとは驚いた。まぁ鰯の頭も信心からということかな。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2011年12月16日
ちなみに早川先生など、反論する価値もないので、おもちゃにしているだけです。早川先生が福島をおもちゃにしているようにね。
小川靖浩 @olfey0506 2011年12月16日
いやいや、早川理論だと排出とかの概念がなく永遠にたまるだけという前提がないと成り立たない話ですからどんな物質だって成り立ちますよ。だって下限以下の話ではなく上限超過ですから。用は「その計算じゃどんなものだって毒物扱いになるよ」って話ですから。塩や醤油は検索しやすい題材なだけで。
Satake Yukio @Tenngai 2011年12月16日
これは、ふざけているのか、それとも真面目なのか、どちらなのだろうか?少なくとも私の感覚ではこんな計算を真面目にする事はあり得ないので、判断ができない。まじめにやっているとしたら、少々怖いかも・・・。
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2011年12月16日
こいつは何を言っているんだ…『これは確率の問題。ひとりで全部食えばその人が死ぬ。10人で食えば1/10の確率で死ぬ。1万人で食えば1/1万の確率で死ぬ。死ぬのはいつもひとり。』どんな理屈だよ!?w
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2011年12月16日
たぶん致死量の10倍の毒物を摂取した人は10回死ぬんですねこのひとの理屈だと。
s-51@あかべこ @s__51 2011年12月16日
福島県の平成21年における死亡者数は21568人。死亡者数は毎年増減するので、福島の米を食べても食べなくても、同様に増減する。 http://j.mp/w0yxQJ (PDF)
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月16日
まとめとは関係ないけど、閾値あり・無し仮説もおおいに誤解があるので、こういう考えの人→ @bunnypray が出てくるのもしょうがないし、どっかでなんで閾値有り無しでもめるかっていうと不摂生とかの統計誤差に紛れちゃうくらい超ちっちぇえ話だ(から、公衆衛生上はともかく実生活上じゃ気にする必要ない)って解説する人は必要かもね。
kikiki @bunnyprays 2011年12月17日
@mayousa_desuga そうですね、僕もLNTに触れずに早川先生の計算を非難することに疑問を感じただけなので。危険を煽るつもりはまったくないです。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@bunnypray 早川氏の根っこから間違った話(ちょうど1人殺せる毒薬を100人で分けて飲むと100人のうち1人が死ぬと言い出したアホらしい話)にLNT仮説は関係無いですし、極めて微量でも害があると言いたいがためにLNT仮説が持ち出されすぎてすっかり世間から誤解されていて、誰も正してくれない状態ですからねえ
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月17日
つうか、胃部X線検査の被爆量は15〜30mSvだから、早川は他人の心配するより、自分が健康診断受けるかどうか悩む方が先だぞ。
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2011年12月17日
え、「直ちに死ぬことはない」んじゃなかったんですかー!?w
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
起きたので改めて。 @bunnypray LNT(閾値なし直線)仮説とは、受けた放射線量に「直線的に比例した」ダメージを受けるという考え方です。つまり、ちょうど1人が死ぬ放射線量を1万人で分ければ、1万人全員が、死ぬことの1万分の1のダメージを受けるということです。閾値無しとはどれだけ微量でも全く無害にはならないという考え方です。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@bunnypray ゆえに「ちょうど1人が死ぬ放射線量を1万人で分ければ、確率上1万人のうち1人が死ぬ」という早川氏の計算に合理性があるとか言ってしまう人は、LNT仮説の考え方はもちろん、中学校レベル数学(確率計算-期待値)も分かってないです。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@bunnypray そしてLNT仮説が「仮説」なのは、がん発生リスクの上昇が他の原因(飲酒、喫煙、不摂生、ストレスetc…)にまぎれてしまって読み取れず、統計上読み取れないことに由来します。LNT仮説を持ち出す人は、大抵「極微量でも害が有る」というとこばかり強調しますが、LNT仮説が必要になるような領域でのリスクはものすごく小さな影響だということは憶えておいてください。
kikiki @bunnyprays 2011年12月17日
@mayousa_desuga 間違ってれば修正したいと思うんですけど、どうせ僕素人だし。でもそれを聞いても僕が間違ってるとは思えないんですよ。この仮説は、それ自体が、「100%致死量」を半分にわけてそれを二人で飲んだとき、一人が死ぬ確率は1/2になる、というものですよね?比例してダメージを受けるというのはそういうことじゃないんでしょうか。
kikiki @bunnyprays 2011年12月17日
@mayousa_desuga LNT仮説が牽強付会な無茶なものだという考え方は僕もうっすら感じているんですけど、この仮説をありだと認めさえすれば、と考えれば、早川先生の計算は間違ってないんじゃないでしょうか。
kikiki @bunnyprays 2011年12月17日
HP10000の人が1ダメージを食らうと考えるか、10000まで書いてあるさいころを転がして1が出た人が死ぬと考えるか、という問題になるのか。でもこの仮説は、それを区別してないですよね?
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@bunnypray ま、このまとめに関連有るように言えば、「早川氏は確定的影響(大量被曝の結果死亡する)と確率的影響(がん発生リスクが上がる)の区別がついてない」で終わる話ではあります
kikiki @bunnyprays 2011年12月17日
@mayousa_desuga あー、データを100%致死量と読むか、100%ガンが発生するか、と読む違い、ということですかね。それならわかりました。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@bunnypray 30Svの放射性物質を1万人で分けて1人あたり3mSvの被曝したとして。LNT仮説風に言うなら「確定的影響:無し 確率的影響:100mSv被曝で0.5%のがん発生リスク上昇から直線的に0.5%×3/100=0.015%のリスク上昇があると考える」って感じですかね。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@bunnypray 0.015%なら、1万人のうち1人くらいがんになるじゃないか!と続けられがちですが、さっきも言いましたがこの領域でのがん発生リスク上昇幅は「他の要因に紛れてしまって読み取れないくらい微小」なことを思い出してください。なのでICRPは、LNT仮説は放射線量管理に用いるべき仮説であって、すでに受けた被曝量の影響を考慮するのには不適切と言うわけです。
kikiki @bunnyprays 2011年12月17日
@mayousa_desuga その結論は自然に理解できます。実は僕も早川先生みたいな計算は考えたことがあって、データを集めたり実際に計算してみたり、というのができないだけだったんですけど、どういう数字が出るかは興味深く見せてもらったという感じでした。ある意味ただの数字遊びだとは理解しました。ありがとうございました。
なかつ くにあき⋈🎏🐙 @nakatsukuniaki 2011年12月17日
こういう無意味で阿呆な計算とか見るたび、早川氏の呟きをどや顔でRTしてくる人の頭の中はどうなってるんやろかねぇと思うわ…。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
『LNT(閾値なし直線)仮説とは、受けた放射線量に「直線的に比例した」ダメージを受けるという考え方です。つまり、ちょうど1人が死ぬ放射線量を1万人で分ければ、1万人全員が、死ぬことの1万分の1のダメージを受けるということです』。そいつははじめて知りました。何か根拠となる文献はありますか?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
「直線しきい値無し仮説を敷衍すると、大集団が微小な放射線量に被曝した場合も、小人数が多めの放射線量に被曝した場合も、どちらも発生する健康被害は変わらないという結論になる」「100ミリシーベルト(一般公衆の年間線量限度の100倍)を200人が被曝する場合と、1マイクロシーベルトを2000万人が被曝する場合では、各個人の受ける被害が異なるが、全体では癌死する人数が同じになると評価される」( http://goo.gl/WOA4j )と私は考えていました。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
「LNT仮説は放射線量管理に用いるべき仮説であって、すでに受けた被曝量の影響を考慮するのには不適切」という反論ならまだわからんでもないですが、塩やら醤油やらを持ち出した反論は的外れです。合理的に達成可能なら、福島のコメの汚染もないほうがいいんですから。塩や醤油は違うでしょう。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@NATROM LNT仮説は確率的影響の大小について考える際に使うもので、早川氏が計算した被曝の結果死亡=確定的影響に適用することはできません。確定的影響が起きるかどうかは、閾値があることがハッキリしているからです。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@NATROM 塩や醤油を出して早川氏の計算がいかにおかしいかおちょくってる人は、確定的影響と確率的影響の区別がついてるということです。被曝による死という閾値のある確定的影響に、塩分過剰摂取というやはり閾値のある確定的影響を対比させているわけです。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@NATROM 「このまとめの話題にLNT仮説を持ち出すのはおかしい」というツイートの続きだったので"死ぬという確定的影響の1万分の1のダメージを受ける"という私の表現に誤解を招くところがあるのはお詫びします。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2011年12月17日
変異原性のある放射性物質と比較するなら、アフラトキシンとかと比較すると良いかもしれませんね。早川氏と同じ事をいう人が「ピーナッツは殺人兵器だ」 とか言い出さないかワクワクしながら見守ります
naka-take @Yuhki_Nakatake 2011年12月17日
上の早川氏と同じ考えかたをすると「アフラトキシンの規制値は高すぎます 日本政府は国民に死んで欲しいのですか!」http://www.fsc.go.jp/emerg/af.pdf とか「毒入り食品をつくる千葉県は許せんっ」 とか「10万トンを消費している日本オワタ \(^o^)/」となるはず。どこがおかしいのか良く考えてみれば良いと思う。
e8o @e8o 2011年12月17日
100個の白丸( ◯ )に、1個分の 黒を注ぐと、100個の白丸の白さが1%減じる、というのが普通の発想。(プールに墨を少し注ぐとか。)一方、同じことをすると、99個の白丸と1個の黒丸になる、という発想が早川論理。もちろん、成立しない。/これを指摘したのが、塩や醤油の論理。比喩ですね。当然、比喩として成立します。
e8o @e8o 2011年12月17日
放射線論理について言えば、DNA の塩基に何らかの異常をもたらすには、一定程度以上のエネルギーをもつ放射線が必要なので、微小のエネルギーでは塩基に異常をもたらすことはできません。つまり LNT仮説は成立しない。「 LNT仮説が成立すれば早川論理は……」という命題は、「偽ならば……」という条件つき命題なので、命題そのものが無意味。
e8o @e8o 2011年12月17日
「合理的に達成可能なら、福島のコメの汚染もないほうがいいんです」(@NATROM)ということはありません。たとえば日本中のすべてのコメや野菜について、若干の放射線が影響していますが、「ない方がいい」とは言えません。換言すれば、「あると有害だ」とは(科学的に)言えません。「(あるとしても)微小すぎてわからない」というのが、科学的には正解です。
kato takeaki @katot1970 2011年12月17日
「一定程度以上のエネルギーをもつ放射線が必要なので、微小のエネルギーでは塩基に異常をもたらすことはできません。」ここは正しくないです。波長の短い、エネルギーの高い光子の事をγ線よ呼ぶので、γ線であれば例え一つでも塩基を構成する分子をイオン化可能ですので、「微量のγ線」でも異常をもたらす事は可能です。
kato takeaki @katot1970 2011年12月17日
「合理的に達成可能なら」という部分が大事。これはICRPの原則でもあります。可能なら減らすべしです。
e8o @e8o 2011年12月17日
「可能なら減らすべし」というのは、社会的に心配をなくすという意味であって、健康被害を下げるという意味ではありません。健康被害を下げる(i.e. 逆に言えば、微量でも存在すると有害である)とはいまだ実証されていません。逆のホルミシス効果なら、かなり実証されています。
e8o @e8o 2011年12月17日
γ線のエネルギーは E=hν  で示されます。「微小のエネルギー」とは「波長の長い放射線」(X線)という意味になります。イオン化するために必要なエネルギーを与える振動数 or 波長がどのくらいか? それは持ち合わせていません。ただ、放射線量がそのまま危険度を意味するわけではない。
e8o @e8o 2011年12月17日
ただ、シーベルトの定義には、波長の危険性が込みになっているので、私の記述は不正確だったとも言えますね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
「早川氏が計算した被曝の結果死亡=確定的影響に適用することはできません」のことですが、早川氏は確率的影響に適用したと思います。なぜ「被曝の結果死亡=確定的影響」と決め付けるのでしょうか。確率的影響でも死にますよね。確定的影響と確率的影響の区別がついていないのは、果たしてどちらでしょうか。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
アフラトキシンとの比較はいいですね。まさしく私は、アフラトキシンのリスクは閾値が無く、かつ、線形であるという過程のもとで計算をしたことがあります→[事故米のアフラトキシンによる肝癌のリスクを大雑把に計算してみた http://goo.gl/PDKVc ]。塩とか醤油とかで早川氏に反論できたとお考えのみなさんは、この計算も誤りだとお考えですか?
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@NATROM 早川氏が"20Svがひとりの致死量" http://goo.gl/NvVFr として計算している以上、話題になっているのは確定的影響でしかありえません。20Svとは、数日から数週間で被曝部位が壊死するような大量被曝です http://goo.gl/2GMgS
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
[ http://goo.gl/2GMgS ]には確定的影響として「8Sv(8,000mSv)以上の被ばくは致死的」とはありますが、20Svについての記載は見つかりません。一方、集団積算線量(つまりは確率的影響)の考え方では、集団積算線量が20[人・Sv]で1人が癌で死ぬと考えます。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
ウィキペディアで申し訳ないですが。「被ばく線量の分布を積分したものが、集団積算線量であり、単位は人・Svである。2つの例では、いずれも集団積算線量は20[人・Sv]になり、ICRP勧告60の比例係数0.05を用いると1人が癌になる被曝である。」[ http://goo.gl/NgwVs ]
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
よく見たら、「1シーベルトで5%、すなわち20シーベルトでひとり死ぬと考えて」って、早川氏はちゃんと書いているではないですか。つまり、早川氏は「比例係数0.05、すなわち集団積算線量は20[人・Sv]でひとり死ぬと考えて」と書いています。早川氏が確率的影響について述べたのは明らかです。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@NATROM 数字のツッコミは早川氏へ送ったほうがいいんじゃないですか? 致死被曝量=20Svという数字を採用したのは早川氏ですので、そちらへ根拠を尋ねたほうが早いと思います。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@NATROM Wikipediaの記述でしたら"積算線量は疫学研究の手段として意図された物ではなく、原子炉の立地審査の為に使われる指標であり"というのもついでに読んでいただければと思います。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
LNT仮説に基づいて確率的影響を考えて計算するとしたら、早川氏の用いた集団積算線量は20[人・Sv]で1人死ぬ、という数字は妥当です。「疫学研究の手段として意図された物ではなく~」というのは、私が最初から言っている通り、「ICRPはそのような計算は推奨していないよね」と反論すべきだということです。塩やら醤油やら確定的影響と混同しているやらという反論は的外れです。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@NATROM もし早川氏が農作物からの放射性物質取り込みに関する健康被害を、積算線量で確率的に計算したというのであれば、Wikipediaにも"疫学的調査に用いるのは不適切であると明示された。特に、ごく微量な線量に被ばくした大集団についてガン発生数を求めるために用いてはならないとされた"とある通り不適切な計算ですので。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
とりあえず、「20Svがひとりの致死量として計算している以上、話題になっているのは確定的影響でしかありえません」と、まだ主張するかどうかはっきりさせていただけますか。私は、20Svがひとりの致死量として計算している以上、確率的影響を計算しているとしか思えませんが。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月17日
「ごく微量な線量に被ばくした大集団についてガン発生数を求めるために用いてはならないとされた"とある通り不適切な計算ですので」。その通りです。塩やら醤油やら確定的影響と混同しているやらではなく、そのように反論するのが適切だ、と最初から言っています。
まようさ @mayousa_desuga 2011年12月17日
@NATROM ああ、なるほど、どこがお互いの食い違いか分かりました。早川氏が適切な計算をしているかどうかはこだわってないんですね。早川氏の計算自体は筋が通っているとしたら確定的影響の計算でしかありえないと、私が勝手に前提していたようです、すみません。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2011年12月17日
母集団の数を無視した集団積算線量(ただの掛け算の数値)を用いて「~人が死ぬ」という計算自体がナンセンスなんですよねぇ。。。「20万人中、普通の食事・喫煙などでガンになるのが10万人、2人が放射線の影響」という状況と「10人中5人が普通の食事でガンになって、2人が放射線の影響」という状況を区別できない
naka-take @Yuhki_Nakatake 2011年12月17日
多分「毒はどれだけ薄めても毒(変異原性)」という考えは、「統計上検出されないけど実被害は出る」という結論を生むのでしょう。が、実際は検出ができなくなるくらい小さいわけで、そここそが不確かで、専門家でさえ議論の分かれるところ。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2011年12月17日
http://nakatakeyuhki.blog.fc2.com/blog-entry-3.htmlあたりで考察してますが、追記欄のリンク先とかを読んでみれば幸せになるかと。まぁ僕の意見としては、ピーナッツとか極微量の放射能を気にするくらいなら、他のことを気にしたほうがよっぽど健康的に過ごせますよってことです。
e8o @e8o 2011年12月17日
NATROM さんが勘違いしているのは、アフラトキシンの例からもわかるように、急性中毒を引き起こす毒物と混同している点です。カビ毒や青酸カリのように急性大量死を起こす毒物ならば、どんなに薄めても、毒は毒です。生体で解毒されることもありません。一方、塩分は生体で正常に処理されます。ただし上限があり、上限を超えると有害です。塩分の場合には「処理できる上限」が問題となります。
e8o @e8o 2011年12月17日
放射線の場合は、急性の症状で死亡をもたらすこともありますが、通常は老年になってからの発癌率の上昇ですから、毒物による急性の症状とはまったく異なります。一方、免疫力の低下も見られますが、この場合は機能の部分的低下に留まり、毒物のように急性の症状で死亡をもたらすのとは異なる原理となります。
e8o @e8o 2011年12月17日
免疫力の低下からならば、「白が 100%から99%になった」という説明は成立しますが、「100人に1人が免疫力低下で死ぬ」(100個に1つは白が黒になる)という説明は成立しません。この原理を明らかにするのが「塩・醤油」の例です。NATROM さんはあくまで「急性の症状」を仮定して議論しているので、話の出発点が間違っているということを認識できていないのです。このような論理を、砂上の楼閣と言います。
北川毒奴 @tamayakko_ 2011年12月17日
こんなバカな計算しても、この程度の数字だって言うんなら、下衆な差別してないで全部食っちまおうや。ホントくだらない。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2011年12月17日
青酸カリは一般毒性ですよ?閾値ありです。微量でも効果がある毒物で有名ですが、単に閾値が低いだけです。アフラトキシンは急性毒性よりも慢性の特殊毒性のほうが問題視されてます。特殊毒性の変異原性は閾値無しの考え方で扱われます。毒性学の基本概念→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%92%E6%80%A7%E5%AD%A6
あおじる @kale_aojiru 2011年12月17日
LNT仮説も意外と理解されていないのだなあ。それとも、この場合は確率的影響が理解されていないのかな
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月17日
つか、早川センセ、化学も物理もド素人なのは、何か臭いと思って経歴調べると、やっぱり地質学者はウソじゃないですか!東京都立大学の地理学科出身で堆積学(町田センセのとこ)を学び、堆積学のみで東大大学院の地質学専攻に入り、その後もやってることは堆積学だけ!!!!地質学者(火山学)を詐称するのはやめて、自然地理学者(堆積学)と正直に言って下さい。今のままでは地質学にも自然地理学にも失礼です。乱暴に言い切っちゃうと、早川センセは元々文系の人です。
マリオ(豚) @w_mario_vn 2011年12月18日
一見それっぽいように見えるが、「サイコロ1個振った時の期待値は3.5」とは違うような気がする、多分。説明はできんのだけど
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月18日
Yuhki_Nakatakeさんへ。「母集団の数を無視した集団積算線量(ただの掛け算の数値)を用いて「~人が死ぬ」という計算自体がナンセンス」であるとするならば、ご紹介のhttp://nakatakeyuhki.blog.fc2.com/blog-entry-3.htmlの追記欄のリンク先である実質的な健康被害に関しての考察http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080910もナンセンスですね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月18日
「ピーナッツとか極微量の放射能を気にするくらいなら、他のことを気にしたほうがよっぽど健康的に過ごせます」というのは同意です。それはそれとして、LNT仮説に基づく計算そのものは、ときに誤解をまねきうることがあったりするとはいえ、別にナンセンスではありません。少なくとも塩とか醤油を持ち出しての反論のほうがずっとナンセンスです。
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月18日
@NATROM おっしゃっていることに同意です。ところで早川先生が実効線量係数をご存じなかったということに心底驚いたのですが、あれは本当なんだろうか。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年12月18日
ふ~ん、どのツイート読んでそう思ったの?興味ある。(しらないまに、NATROMさんがいっぱい書いてた。読んでみよっと)
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年12月18日
NATROMさんのコメントだけ読んだが、きわめてまっとうなことを書いてたので安心した。 (ほかのひとのコメントはほとんど読んでません。あしからず)
どどど @darkboysandmen 2011年12月18日
実効線量係数ってさほど信頼性ないと思う。実態と乖離してるとしか思えない。ちゃんと分かってるなら応用が実際に効くはず。なのに誰も確かめてない。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2011年12月18日
@NATROMさん あ、言葉足らずといえば言葉足らずですね。えと「ある母集団のなかで、実被害を仮定するとこれくらい」というのは集団積算線量の考えですよね。その点は把握してますし、それをナンセンスといっているのではないです。あくまで母集団の概念が抜け落ちた場合、計算結果は意味を持たないといってます。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2011年12月18日
@NATROMさん 塩とか醤油を持ち出しての反論は僕も意味がないと思います。論点がずれる。むしろ防護的な政策と実被害の間には乖離がある、とか、有意な数字として検出できない影響をどうあつかうのか、などが論点かと
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2011年12月18日
地球上の海水には全部で45億トンのウランと10億トンのトリウムと4500万トンの水銀が溶けているそうですが、これは何人分の「致死量」ですか? http://bit.ly/uX8waZ
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2011年12月18日
青プリン早川先生が問題発言してご自分で削除した「(福島県農家の人を)殺される前に殺す」発言http://megalodon.jp/2011-0725-0155-19/togetter.com/li/164984(ネット魚拓)
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月18日
ここで塩と醤油の例で引っかかっている方は、毎日100Bq/kgのお米を毎日食べた場合の過剰発がん死リスクに2万tのお米を毎日食べる人の人数を乗じる、という計算をしてみると閾値なし仮説の考え方について納得できるかもしれないです。
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月18日
全国平均で米の消費量1人年間60kgという値を使うと2万tのお米で 20,000/60=332,491 で約33万人が1年を通じて食べる量。 その場合の個人の被ばく線量はCs137の実効線量係数使うと0.013(μSv/Bq)*100(Bq/kg)*60(kg)=78μSv
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月18日
LNT仮説の値を使うと1mSvで0.005%の過剰発がん死リスク。よって100Bq/kgのお米を毎日食べた個人の過剰発がん死リスクは78(μSv)/1000*0.005(%/mSv)=0.00039% 上昇すると。ちなみに日本人のがん死リスクは30%なんで個人でみると十分低い。
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月18日
この0.00039%発がん死率上昇という値にさっきの33万人をかけ、100で割る(※100%で1人死亡と考えます)と、1.3人という値に。オーダーはあってますね。Cs134の係数はもうちょっと高い(0.019)のでたぶん計算結果は一緒になる。
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月18日
ただし、LNT仮説の値はあくまでも防護のために使うものでこれだけの放射能だから何人死ぬ、という計算には使ってくれるなICRPも言っています。掛け算すればそりゃ死亡数は出るけれど、個人の発がん死リスクはさっきも書いたように十分低いというか無視できるレベルです。(※わたし算数苦手なのでどうかどなたか検算プリーズ)
もぐ / fright @mogmemo 2011年12月18日
あと引っかかるのは早川先生が冒頭に書いてる「たぶん100人程度が病気になる。子どものリスクは2倍。」ってのがどこから来たかかなあ?私の計算だと乳児でも1.5倍、幼児・子供は大人よりリスクが低かったです。 @HayakawaYukio
草津好き @yuu_sho_ 2011年12月18日
mido4299氏とのやり取りをまとめた者としては、失笑を禁じ得ない。http://togetter.com/li/228443
fut573 @fut573 2011年12月18日
本人の持論に基づき、ちゃんと計算するならば、43万トンではなく、約20万トンでやらなければいけない。43万トンは震災前のデータで会津を含んでいるので適切ではない。
ChestnutCedar @kastanieZeder 2011年12月19日
早川先生はこんな計算でごちゃごちゃ先のわかるわけない未来を憂うより、家族であたたかいご飯食べてゆっくり風呂はいってはよ寝たらいい。 今、生きていてご飯食べられること喜んだらいいのに。 せっかく今生きてんのに、ゾンビのようだ。
Haruki Atomiya @snobbie 2011年12月20日
福島産でないお米を食べている人でも毎年何万人と亡くなっているのに。二人なんて誤差レベルにもならない。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2011年12月20日
(!数学用語)で笑いを超えられなかった、ででーんあうとー
Tatsuro @tatsuro2009 2011年12月26日
その早川先生は飛行機でワシントンに行き、機内で実測し、200μじゃない10μだー、と喜んでおられる。でも100Bq/kgって1.3μなんですけど(Cs137換算)(爆)?
um @nanasi0003 2012年1月26日
これっていわゆる安冨式?
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012年5月5日
ちなみに私は、「ICRPが提唱する実行線量係数を元にし」て2011年福島産コメをぜんぶ食うと2人が死ぬ計算を12月14日にした。いま参考までにあえてお知らせする。
akachun @akachun 2012年7月22日
定量的な批判が少ないのが面白い。20万Bq摂取で預託実効線量3.2mSv、ICRP準拠なら1万人で1.6人ガン死が増える。0.00016人死ぬと言ってもいい。20億Bq摂取なら1.6人死ぬ。合ってるじゃん。
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