なぜ「被曝と無関係」と断言できるのか?

除染作業を行っていた人が突然死。マスコミ報道では「被曝と関係ない」と報じられたが、「被曝との関係は分からない」ならまだしも「関係ない」ことがどうして分かるのか?
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ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

被曝と関係があるかどうか「分からない」ならまだしも、どういう根拠で「関係がない」と言えるのか?http://t.co/eDLt0XWX 時事ドットコム:除染の作業員死... http://t.co/nlagR2an

2011-12-12 23:54:16
つらお (ズボラ投資) @tsurao

報道情報を見る限り、同日に除染開始で心肺停止だからではないでしょうか?被曝で即日に心肺停止ということはないと思います RT @eyasuyuki 被曝と関係があるかどうか「分からない」ならまだしも、どういう根拠で「関係がない」と言えるのか?http://t.co/BFBYNgZf

2011-12-13 00:00:52
つらお (ズボラ投資) @tsurao

@eyasuyuki もちろん除染作業という行為が何らかの肉体的・精神的負荷を与えて心肺停止に陥った可能性はありそうです。ただ、急性被曝だとしても心肺停止は無いかと。

2011-12-13 00:02:44
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

@tsurao 累積被曝量のデータがないので判断しようがないです。

2011-12-13 07:26:37
つらお (ズボラ投資) @tsurao

まあそうですが、直前まで作業をしてた人が被曝で突然死は考えにくい。被曝の場合、もっと早く前兆が出ているはず。また数時間で心肺停止に至るような放射線量なら他作業員にも影響が出ているはず。 RT @eyasuyuki @tsurao 累積被曝量のデータがないので判断しようがないです。

2011-12-14 00:36:18
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

@tsurao 全員の累積被曝量のデータがない以上、他の作業員が死ななかったから無関係だという論は成り立たない。もちろん、関係あるとするに足る根拠もない。

2011-12-14 12:15:49
つらお (ズボラ投資) @tsurao

累積被曝量は必須でしょうか?直前まで問題なく元気に除染作業で来ていた人が突然心肺停止になるということは被曝によって起こりえないと思います。(あくまで報じられている情報が正しければと言う話ですが) RT @eyasuyuki @tsurao 全員の累積被曝量のデータがない以上、

2011-12-14 22:20:07
つらお (ズボラ投資) @tsurao

@eyasuyuki 自然状態以上の被曝量が疑われる福島を中心とした関東や東北で死亡者はたくさんいますが、直前まで元気だった人が突然死するケースは被曝の症状ではないのでまず無関係でしょう。

2011-12-14 22:25:25
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

@tsurao 被爆による突然死が「起こり得ない」と断言できる根拠は何でしょうか? それは科学的な態度なのでしょうか?

2011-12-15 00:10:11
つらお (ズボラ投資) @tsurao

健康な人が兆候なしで突然で心肺停止にはなるような症状は被曝では起こりません。JOC臨界事故でも同じです。 RT @eyasuyuki @tsurao 被爆による突然死が「起こり得ない」と断言できる根拠は何でしょうか? それは科学的な態度なのでしょうか?

2011-12-15 00:16:21
つらお (ズボラ投資) @tsurao

@eyasuyuki 逆に、被曝によって昼ごはん前まで健康だったような人が突然何の兆候もなく心肺停止になることがある、という根拠こそどこにあるのでしょうか。原発建屋内で爆発による放射線を一気に浴びたならいざ知らず、健康体からの突然死は通常の急性被曝の症状には当てはまりません。

2011-12-15 00:23:03
つらお (ズボラ投資) @tsurao

@eyasuyuki 20シーベルトを短時間に浴びたとされるJOC臨界事故の被害者の方でさえも、(途中に手術はありましたが)さまざまな諸症状が出たのちに2か月程で心停止です。もう一人の方も諸症状が先に出ています。

2011-12-15 00:25:39
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

@tsurao 根拠を聞いているんですがお答えいただけないということですか?

2011-12-15 00:28:46
つらお (ズボラ投資) @tsurao

根拠は医学的にそのような症状は被曝の症状ではないということです。 http://t.co/Du3N7JX6 等々 RT @eyasuyuki @tsurao 根拠を聞いているんですがお答えいただけないということですか?

2011-12-15 00:31:02
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

@tsurao 私は一貫して「分からない」「断言できるのはおかしい」と言っているだけです。未知の原因について根拠を求める理由はなんですか?

2011-12-15 00:31:53
つらお (ズボラ投資) @tsurao

@eyasuyuki 右足指の骨折が脳卒中の原因でしょうか?医学的には無関係とされます。それを「分からない」と疑うことを否定せよというのは悪魔の証明です。「Aは被曝の原因ではないか?」という側に立証責任があります。

2011-12-15 00:35:06
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

@tsurao 原因ではないか、なんて一言も書いてません。分からない、と言っています。

2011-12-15 00:37:19
つらお (ズボラ投資) @tsurao

@eyasuyuki 絶対に100%の疑いなく根拠があって主張できなくてはいけないというのでは何も言えなくなってしまいます。アルゼンチンの蝶の羽ばたきが真の原発事故の原因かもしれません。

2011-12-15 00:37:37
つらお (ズボラ投資) @tsurao

ですから医学的に、右足の小指の骨折は脳卒中を引き起こしませんし、除染の急性被曝は健常者の突然の心肺停止を起こしません。 RT @eyasuyuki @tsurao 原因ではないか、なんて一言も書いてません。分からない、と言っています。

2011-12-15 00:39:15
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

@tsurao 支離滅裂ですね。最初に「無関係だ」と断言したのはあなただ。私は「分からない」と言っている。いつから無関係「かもしれない」に変わったんですか?

2011-12-15 00:43:02
つらお (ズボラ投資) @tsurao

「小指の骨折が脳卒中の原因であるかは分からない」とは言いません。医師は医学的に関係ないと断じて診断します。被曝も同じです。 RT @eyasuyuki @tsurao 支離滅裂ですね。最初に「無関係だ」と断言したのはあなただ。私は「分からない」と言っている。

2011-12-15 00:45:04
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

これは吊っておくべきか?

2011-12-15 00:45:18
つらお (ズボラ投資) @tsurao

@eyasuyuki 骨折や被曝で引き起こされないとされる症状が出た時に因果関係が分からないとする論理が分かりません。「分からない」で済むなら、逆に用いればどんなに膨大な量の放射線を浴びても因果関係は分からないとなっり、政府の「因果関係は分からない」が正しいとなりかねません。

2011-12-15 00:47:40
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki

@tsurao 政府は「原因ではない」と断言していることの方が多いように思います。分からないから解明が必要なのであって、分からないで済ませろとは主張していません。

2011-12-15 00:54:13
つらお (ズボラ投資) @tsurao

医学/科学的に因果関係無しを分からないとするならば解明は無理です。どんなに放射線を浴びてようが因果関係は分かりません。 RT @eyasuyuki @tsurao 政府は「原因ではない」と断言していることの方が多いように思います。分からないから解明が必要なのであって、

2011-12-15 00:56:48
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コメント

A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年12月15日
またゼロリスク脳の人の自爆まとめかw。
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あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひな、キキちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2011年12月15日
頭がオカシイとしか思えない…(´Д`) この人自分で何言ってるか判ってるのだろうか。
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炒飯【令和最新版】 @genthalf 2011年12月15日
要するに自分の意見を曲げたくない、負けを認めたくないから軸をずらしながら延々ゴネるんでしょ。某タグの連中と同じ。
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くろぺん(E) @eternie00 2011年12月15日
支離滅裂なのはどっちだ?
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ヒヒヒきヒヒヒよヒヒヒ○ヒヒヒ@4日目南1テ36a @mexjp 2011年12月15日
水で火傷しないのも、5mmの段差で骨折しないのも、献血で死なないのも、この理屈だと理由はやっぱり「わからない」って言われるんだろうな。
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s.j. @uo_kawa 2011年12月15日
住民外部被ばく最高37ミリシーベルト 福島第1原発事故調査 http://www.kahoku.co.jp/news/2011/12/20111210t61020.htm 小中学生の被ばく 最大月450マイクロシーベルトに 郡山 http://www.kahoku.co.jp/news/2011/12/20111209t65014.htm 理解の一助にでも。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年12月15日
被曝で即死するのであれば中性子爆弾クラスの放射線が出ているはずですし、複数名の死者が出てもおかしくない。今回お亡くなりになったのは持病もしくは超過労働と考えるのが自然な流れでしょうね
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サイフィス @saifisu 2011年12月15日
立証責任は問題提議する側がするのが筋。いつぞやの釣り人の白血病死と同じ構図だ
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サイフィス @saifisu 2011年12月15日
大体、「原因だ、と断言してない。可能性を言及してるだけだ(意訳」とか、逃げ道用意しながら、語ってる時点であれですわ
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年12月15日
この人はどうか知らんけど、政治的な意図なく本当にこのレベルの考え方の人ってけっこういるんだよ。このまとめの相手の人は丁寧に相手してると思うけど、ここのコメントみたいに馬鹿にしたような態度では相手にとってははぐらかしてるようにしか見えないのよね。
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Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2011年12月15日
じゃ関係あるの?証拠は?で以上おしまい。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2011年12月15日
「可能性はゼロではないが、科学的にゼロと考えて差し支えないもの」と「可能性がゼロでない限り、常に考慮すべき問題」との線引きかなー
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うに(5歳) @uni_2030 2011年12月15日
見たい物しか見えない、信じたい物しか信じられないって訳か。。
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Makio Yabara @yabara 2011年12月15日
可能性の問題のハズなのだけど、何が何でも推定有罪的な印象に落としこみたい心理は理解出来ねぇな…。
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ChanceMaker @Singulith 2011年12月15日
なに自分晒ししてんだろこのひと・・・
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ナキ🌸お絵描きする会いに行く牧師 @cyume 2011年12月15日
「放射の影響です」以外受け付けないんだなぁ…。
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かーちゃん @konetama 2011年12月15日
放射脳の、無いものを証明しろと言うのはもはや定石ですね。
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オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2011年12月15日
自分で自分のことをバッカでーす!とまとめる必要は無いと思うんだ。
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bakabakaweb @bakabakaweb 2011年12月15日
ただのバカじゃん。なにこの自爆ちゃん。「断言できるのはおかしい」って言うなら、その根拠を説明してみろよw 「僕は分からない」ってのは根拠にならない。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2011年12月15日
被曝が原因で死に至る場合、目で見て分かるほど酷い状態ですからね・・・しかも即死するわけではなく、数ヶ月苦しんで絶命します。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年12月15日
そもそもの疑問の意図を取り違えてるんですよ。政府や東電に対する不信感からくる猜疑なのだから、嘘やごまかしで言っているわけではない事を懇々と説明すべきだった。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年12月15日
「なぜ無いと言い切れるのか」に対する最初の返答が、「科学的には誤差と区別がつかないくらい非常に低い可能性しかなく、限られた紙面や時間で語り尽くすことは不可能であるため、厳密には断言出来ないが、便宜上は0と言っても差し障りがない」であったなら、もう少しちゃんとした会話になってたかもしれない。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年12月15日
コメントで叩いてる人は、科学リテラシーを人に要求するのと同程度には、「不安に思ってる人」の感情を理解するよう務めるべきだ。少なくとも、このまとめ人の疑念は、まとめ人の認識の範疇において、矛盾していない。こういう人まで放射脳扱いしてたら、対立はいつまでも解消されないよ。
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KenEm0 @kenemo 2011年12月15日
「内容はともかく、まとめ作ってまでさらし上げるのはちょっとなぁ…」と思ったら、まとめたのは被爆との関係を疑ってる側だった…。
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KenEm0 @kenemo 2011年12月15日
「わからない」と言う側には「証明の必要がない」と思っているようだけど、あまりにかけ離れた二者を結びつける一方でそれ以外の条件を無視してまで「無関係なのか?」と言うことはやはり妥当性を欠くと思いますが。。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年12月15日
直接被曝でも死ぬまでに相当時間がかかるのよ。それは1GyEq以上の急性被曝を受けた東海村事故の被害者でも証明されている。だから作業員の死は被曝が原因ではないと断言可能なワケだね。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年12月15日
更に付け加えるなら“被曝(放射線によるダメージ)”と“被爆(核兵器による熱と放射線によるダメージ)”は別で、“ひばく(あえてのかな表記)したら即死”というイメージは後者から来ているんだろうね。
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魚屋@引越オワタ、といったな、それは嘘だ @fishmonger777 2011年12月15日
言っちゃあ悪いけど、まとめ主が結論ありきで語って、人の意見を聞かないし理解できる頭がない、つてことしかこのまとめからはわからないなあ。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2011年12月15日
放射線というのはガンマ線ですら水は通れない。人間の体は水分で出来ているから、高い放射線を浴びて人体へ真っ先に出る症状は皮膚表面。内蔵だけに直接浴びせるような器用なことでもしないかぎり心肺停止とか考えられないでしょう。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2011年12月15日
こりゃまたど派手な自爆乙、としか云えない。遠慮なくタグ付けさせてもらう。 #ワーワー教 #放射脳
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旧コ口吉 @0icco 2011年12月15日
結論ありきで物を考えるとこうなってしまう。まずは何故放射線とは関係ないと言い切れるのか調べてみるべき。その過程を飛ばすから「隠蔽」「陰謀」なんて言葉に惑わされてしまう。
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子ぬこ @konukopet 2011年12月15日
断じることができないなら全部被曝が原因なら、世界中の死因のすべてが被曝による死って言えちゃうよな…
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Moly (毛利) @molyxyz 2011年12月15日
分からないんだから、他にいくらでも合理的な説明がつくのに一番有り得そうにない結論に飛び付く方がおかしい。ってか、これ自分でまとめてるのかwww
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ヨームシウマイ弁当 @yo_mu 2011年12月15日
|д`)…なぜこんなまとめを自分で作るのか…「分かりません」…
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ゆてぃす @Yutisu 2011年12月15日
どっちにも組しない立場とすれば「被爆との関連は不明」と一連の報道でしておけばいいのにと思うだけですね。何しろそうであるともそうでないとも断定出来ませんし。
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半ソデABS減量中 @ABS_half_s 2011年12月15日
これは「どっちに組する」そういう次元の話じゃないよ。「鼻掘ってたら鼻血が出た!さっき食べた新潟の米が汚染されてたんじゃなイカ⁉」ってレベル(´Д` )
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半ソデABS減量中 @ABS_half_s 2011年12月15日
あ、分かると思いますが「新潟の米」は「汚染されてる訳がない食材」の意です。
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はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2011年12月15日
本当に不安なだけでこんなに絡むの。違う意図ない?
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屍からの発生💀🌳 @vainchamber 2011年12月15日
いいかげん生け贄が欲しいのに誰も死んでくれないんだもんね。このままじゃ反原発運動が失速してしまう。焦る気持ちはわかります
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久保田弥代/plummet @plummet 2011年12月15日
( ´ω`) 可能性のあるなしをゼロサムゲームで言えば、ヨノナカのほとんどのことは「可能性ゼロ」にはならんからなぁ。「可能性のあるなし」ではなく、「蓋然性の高低」で考える頭を持ちたい。
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Kouji @Kou_Gee 2011年12月15日
東電が「事故が起こったのは、日頃の作業での被ばくの影響で現場作業員の判断力が低下していたため」とか主張し始めたら、どうするんだろう。
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omion @16331633 2011年12月15日
最初は累積被曝量にこだわっておられたようですが、コップの水が一杯になるみたいに、被曝量が溜まって一杯になったら人は突然死ぬと思ってたのかな?そんなバカな。
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やらかど@やらか堂 @yarakado 2011年12月15日
なんだまた露出狂か。本当は死体が欲しくて仕方がないのに「わからない」を自分に都合のいいエクスキューズにつかっている卑怯者のように見えるがね。
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ばうばう@のほほんと手洗いうがい @baubaubaw_ 2011年12月15日
突然死なら、普通心筋梗塞とかを疑うものだが、これは松田直樹選手の死が原発事故由来だと騒いでいる連中となんら変わりないんじゃないか?
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玉井オレバンლ(๏‿๏ ◝ლ @oreban_ynaito 2011年12月15日
こういうのには、うかつに絡んだりしないに限る。
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年12月15日
「断言できなかったらだから何?」でしかない。確率ゼロ、絶対、100%を信仰しないからといって、じゃあ「ある」ほうで考えると言うことにはならない。コストパフォーマンス考えて「考慮は」しておく、が最大だろう / なぜ「被曝と無関係」と断言できるのか? - Togetter http://togetter.com/li/227954
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年12月15日
それでも「こんな数ヶ月レベルで問題になるような状況じゃない」くらいのごくあったり前の判断くらいできるってこった( ゚д゚)「100%断言できない」は日常のほぼ全てだろう。ヘビースモーカーが肺癌になったけど「100%煙草のせい」とは断言できない
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妖怪パラノイア完璧人形 @Ameyaruo 2011年12月15日
スゲエ超確率で心臓の細胞の大部分に放射線がヒットすりゃ止まるんじゃねえの(白目
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2011年12月15日
本当にあらゆるリスクの可能性を「ゼロではない」という理由で考慮していたら、食うものも、住める場所もなくなる。他のリスクを何処かで切り捨てているのに無自覚なだけ。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2011年12月15日
本当の所は、放射性物質や原子力利用への嫌悪感や穢れ意識を、リスクの存在と言い換えてるだけ。
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星五105体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年12月15日
ゼロか1でしか判断できんのかwwwwアホかw
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ぉざせぃ @hijirhy 2011年12月15日
なぜ「太陽は西から昇らない」と断言出来るのか?
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たつまき☆せんぷぅき@自演乙 @tokagecko 2011年12月15日
誠実に相手をしても感情を表に出している人間というのは対立関係の意見など聞く耳を持ってくれないケースが多々ある現状からして丁寧に対応してくれた今回の相手に纏め主は感謝したほうが良いですよ。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年12月16日
(現在の)医学的根拠では、ないと言える。可能性だけなら、あるともないとも言えない。(のでそもそも追求してもしょうがない)...になるような。
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ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2011年12月16日
放射線によって引き起こされる最大の障害はこういうヒステリーじゃないかな。原発事故の前は身の回りにどんな高放射線源があっても気にしてなかったのにね。
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ねぼ @nebonebo7 2011年12月16日
そもそも被爆が危険とされるのは「過去に起こった被爆による症例と医学的な実験結果」から推論し結論された物のだから「過去に起っていなかった被爆による症例と医学的な実験結果」から「関係ない」という結論がある事に何が不満なのだろう?
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いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2011年12月16日
自分でまとめたとか恥の上塗りだね、この人
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Cai @Cai0407 2011年12月16日
「これは吊っておくべきか?」御自分を吊っていらっしゃいますよ
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PKA @PKAnzug 2011年12月16日
低線量被曝で突然死するなら私の職場は死体の山ですがな。
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シゲッツォ @shigeneral 2011年12月16日
でも、こういう思考回路の人って案外多いんだよね。
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長門信濃 @NagatoShinano 2011年12月16日
これはひどい。「これは吊っておくべきか?」という言葉に端的に現れているように、この手の人は自分が何を言っているのか…というか自分の言葉が実際には何を意味しているかを理解していない。そしてここまでひどい人を、擁護するコメントがやはりあるのには失笑するしかない。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年12月16日
仮説ならゼロコストで無数に立てられるが検証にはコストが非常にかかる。だから『コストを掛けて検証したい』という仮説は、その蓋然性で一次チェックされ『ド素人の思いつきレベル』の仮説は門前払い。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年12月16日
それを『当たり前だろ、JK』とするか『御用学者だらけだから』と考えるかで道が別れる。
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neologcutter @neologcuter 2011年12月16日
タイトルが「悪魔の証明」そのままである件について。
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るなたん(月からの使者) @rtams129- 2011年12月16日
また放射脳か・・・ いったい何を見せれば放射線障害を理解するのであろうか・・・ 
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まんまる(ぬいぬい提督) @manmarumaruta 2011年12月16日
明らかに被曝が原因と断言できる根拠があって、はじめて放射能ガーって言えるんじゃないの?
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小川靖浩 @olfey0506 2011年12月17日
つか、検死する場合に状況として被曝がらみは想定してて遺体状況が合致しないから除外されたがより適切な見方だし、隠蔽云々は人が多くなればなるほど困難な上にむしろそういったことを積極的にケースとして集めないといけない状況(それによって対策が変わる)ということを理解してないんだなぁ
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ぐるり @gururi 2011年12月19日
「吊っておくべきか?」ってwwwww人狼なら自信満々にオレ推理を展開して初日に即吊られるタイプだな(・ω・)
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月19日
「関係があると思う」「関係がないと思う」「関係があるかどうか分からない」という3つの立場の内、纏めた人の取っていた立場は3つ目。纏めた人と話していた人物の取っていた立場は2つ目。「私には関係があるかどうか分からないが、どうして貴方は関係がないと思うのか」という問いに対して、「関係がないからです」という答えは明らかに荒唐無稽じゃありません?
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月19日
「医学的に関係が無いと思われるから」等といくら表面的な正しさを繕おうとしても、「どうして関係が無いんですか?」「関係が無いから」と無意味な問答をしている事に変わりはない。「どうして被曝で突然死が起こらないのか?」「起こらないから」。ここまで馬鹿馬鹿しい返答もそう無いだろう。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月19日
「絶対に100%の疑いなく根拠があって主張できなくてはいけないというのでは何も言えなくなってしまいます」というのは確かに現実に即した考え方ではあるだろうが、その際には、自分が低い側の可能性に何の根拠もなく目を瞑っているという事実と、その可能性に目を開いてしまった相手を説得する為の手段を自分は何ら有しないという当然の帰結とを念頭に置いておく必要がある。何しろ目を瞑ったことに何の根拠も無いのだから。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月19日
狭くて浅い知識ながら、被曝で突然死なんて普通起こらないと思っている。でもそれは科学や情報を私が個人的に信じているからだ。科学や情報に懐疑的な人達の存在は当然だし必要でもある。そもそも私達国民が原発安全神話を盲信して権力を野放しにしたから今回の事故が起こったんじゃないか。「関係なんて無いに決まっている」「危険なんて無いに決まっている」という考えは既に一度過ちを犯した。どうしてコメント欄の皆さんは彼らを嘲笑うことが出来るのだろう?不思議で仕方がない。
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酔坂 大河 @yoitora 2011年12月19日
例の釣り青年の件でも同じような展開だったと思いますが、論理を騙った単なる言葉遊びのようになってしまっている印象を受けます。関連性・蓋然性が著しく低いという意味合いで便宜上使われている「否定」を「断言」と受け取ってしまっているあたりに誤解がある気がします。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年12月20日
でもコメント欄に溢れる嘲笑はその「便宜上の「否定」を「断言」と受け取ってしまっていること」に関するものではないのよね。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年12月20日
「そもそも私達国民が原発安全神話を盲信して権力を野放しにしたから今回の事故が起こったんじゃないか」であればより一層、原子力科学を研究して安全性を高めるのが一番ですね。航空機や自動車や列車、あるいは工場等のラインも、多くの事故と犠牲者の上で今の安全性向上がなされたわけですし
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年12月20日
「「関係がないからです」という答えは明らかに荒唐無稽じゃありません?」これについては、『悪魔の証明』という言葉で検索されると、色々勉強になると思いますのでお勧めしますねー
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星五105体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年12月20日
突然死が被曝に関係するって言うんなら主張する側がそうなる根拠とデータを持って来るのが筋だろうが。持ってこなきゃ妄想乙で終わる話。
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堀越韓玄 @friday1942 2011年12月21日
放射脳な人は、仲間内からくじかなんかで一人選んで、フクイチ突入して炉心にさわりながらアヘ顔ダブルピースの写真でもとるといいと思う。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月22日
@_moondoggieさん 私は科学や情報を信じるか、信じないかに関してコメントをしたのですが……。そこに「科学を研究して安全性を高めるのが一番」と言われても、正直言って全く見当違いの発言と言う他無いでしょう。科学者がいくら原子力科学を研究しても、結局のところ私達国民に出来るのはその研究成果を信じる事だけという状況は全く変わりません。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月22日
それと、今回の件に「悪魔の証明」という言葉を持ち出すのは、申し訳ないが理解が極めて皮相的で浅はかだと言わざるをえないでしょう。悪魔の証明という概念は「Aがあったかなかったか」という話題では尊重されるべきでしょうが、「AかBか」という話題の時には全くの役立たずになります。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月22日
「AかBか」という問いに対する答えは、「AとBの両方」「AとBのどちらでもない」「AでありBでない」「AでなくBである」の4種類です。(心臓発作の原因が)「被曝と被曝以外の何かの両方」という考え方は皆さんお持ちになられないようですし(「被曝以外の何か」に入る言葉は体質でも持病でも何でも構いません)、「被曝と被曝以外の両方でない」という考えをすると彼が死んだ意味がわからなくなります。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月22日
結局、今回の件で我々が主張できる内容は「被曝であり被曝以外でない」「被曝でなく被曝以外である」の二つしか残りません。どちらの主張も「~でない」という文句を含みます。「被曝以外の何か(体質や持病等)が心臓発作の唯一の原因だと証明する」事は、「被曝が心臓発作の原因でないと証明する」事を含みます。「~でない」という文句が入っていないからといって、「持病が心臓発作の原因であることを証明してください」という言葉が悪魔の証明に見えないのであれば、本当に表面的にしか物事を考えられない人なんだろうなあと思います。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月22日
元記事を見直したら死因は記載されていなかったが説明には差し障りないだろう。というかそもそも、「どうして関係がないのか」「関係ないから」という会話の応答側自体には悪魔の証明関係ないんだけどなあ。「どうして関係がないのか」という質問は確かに悪魔の証明だけど、「関係ないから」という応答は悪魔の証明と無関係なんだけどなあ。やっぱり理解できてないんだろうなあ。自分の頭で考える能力を持たないんだろうなあ。かわいそうだなあ。こんな人相手に大真面目に返信して僕は親切な奴だなあ。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年12月22日
「被爆」と「被爆以外」を単にAとBで同列に扱うのはさすがに悪魔の証明の本質からはずれすぎじゃない?それと「唯一の原因」って言葉が出てきてるけどそこまで強い主張をしてる人もいないでしょ。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月25日
あれから何回も思い返して我ながら言いたい事の伝わらない書き方をしてしまったと思っていた。素直に申し訳ない。少しでもマシに出来るかどうか分からないが書きなおしてみる。「悪魔の証明」という概念は、例えば「南京大虐殺があったかなかったか」というようなYES/NOで答えられる事例には適用出来るものの、「彼の突然死の原因は何だったのか」というような、答えが複数想定されるような事例には適用が出来ない。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月25日
適用が出来ない理由を例を上げて説明したいと思う。突然死の候補として被曝と体質と持病と事故と前日の晩飯が挙がっているものとする。モデルを単純化する為に原因はこの中のただ一つであり複数でないものとする。この時、「事故が彼の死の原因である事を証明してください」と言うことは、必然的に「被曝と体質と持病と前日の晩飯は彼の死の原因で『なかった』事を証明してください」と言うことを含んでしまう。「なかった事を証明してください」という文句が含まれた。この現象はどの候補を一つ取っても同様に起こる。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月25日
挙げた例を一般化する。質問の答えとなる候補が複数あり、しかもその内の二つ以上を答えに出来ない場合、「○○である事を証明してください」という問いは、「△△でない事を証明してください」という問いを、つまりは悪魔の証明を含んでしまう。どれを選んでも同様にこの現象が発生するのだから、「どちらに証明責任があるか」なんて事は決めようがない。従って、悪魔の証明という概念は複数の答えが想定される場合には適用されるべきではない。という事が言いたかった。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月25日
それを踏まえた上で、今回の「彼の死の原因は何なのか」という話題には答えの候補が複数あるのだから、どの答えを肯定の形で聞いても否定の形で聞いても「~でない」ことの証明が内部に発生するので、悪魔の証明という概念で纏め主の問いを退けるのは間違っている、というのが自分の結論だった。ただ冷静に見るとここにはご指摘にあがったような詭弁がある。私は無意識的に「彼の死の原因はたった一つ」という事を前提にしている。そうでないとこの結論は導かれない。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月25日
突然死なので複数の原因を想定するのは少し受け入れ難い気もするが、これは完全に私の個人的な感性によるものなので、今回の突然死に複数の原因があると考えている人は悪魔の証明という言葉を使っても何ら不自然な点はないと思う(この事に気付いていなかったのが少し前の私のとんでもなくダメな部分である。正しく考えが足りなかった)。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月25日
それと、悪魔の証明という概念の内容は、あくまで「証明責任は『~である』と主張する側に存在する」というだけのことであって、「証明の仕様なんてないから『~でない』と言い切ってしまって構わない」なんて意味では決して無い。だから、「どうして~でないのか」という問いに対して「~でないから」等と意味不明な応答を返すような行為の正当化に用いられるべきではない。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月25日
ただ、念の為に調べ直してみると、「『~でない』という事の証明は極めて難しいので、証明責任は『~である』と主張する側に存在する、というのが悪魔の証明という概念の内容」というのは随分プリミティブな理解だったらしく、自分も相当に無知だったと反省した。やはり深く理解出来ていない言葉を振り回すべきではない。纏めの中の、あるいは私への非難の中の「悪魔の証明」という語の意味は文脈上今書いた内容と一致していると思われるので、幸い大事には至っていなかった。
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たこ焼き @wtsh_ 2011年12月25日
他にも少し前の私が至らなかった部分として、自分がどんな前提を元に推論を行ったのか確認しなかった怠慢に加えて、具体例の提示とその一般化を纏めて行おうとした点がある。今回の書き込みの2番目と3番目みたいにごくごく普通にやればよかったのだ。AとかBとかわけのわからない事を書いて申し訳ない。さらには、前回の書き込みの時点で、書き方が平明か平明でないか以前の問題としてそもそも私の頭の中で上手く一般化出来ていなかった。自分で読み直しても自惚れる事すら叶わない時は大抵そうなのだ。反省。最後に、全体的に冗長で申し訳ない
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年1月7日
おぉ、今自分へのレスに気がつきました…亀レスで申し訳なくm(_ _)m「私は科学や情報を信じるか、信じないかに関してコメントをしたのですが……」んー、これについては信用信頼ではなく「使えるか使いこなせないか」という視点で判断するのが一番合理的と思うです(『使えるんだろうけど信用できない』という心情は理解できますが)それがないと「写真を撮られると寿命が縮む」という古い迷信と変わりなくなってしまうのでは
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年1月7日
後、悪魔の証明云々についてはコメントは控えます。わっしのように「表面的にしか物事を考えられない」相手に対して「大真面目に返信」いただくようなお手間は不要ですので
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