#青プリン へのツッコミから始まった議論

「閾値なしの線形」はどこまで意味があるのか? という議論です。 相手の方のリクエストで、デコレーションはせず、外野も入れず、淡々とまとめておきます。 意見はコメントにてご自由に。
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はじめに

「仮に1億ベクレルで一人死ぬとして、これを一億人で分けたら一億人のうち一人が死ぬのか」という設問。
早川は、「一人死ぬ」と表現します。
つまり、ロシアンルーレットのように必ず一人に弾が当たる、と言っている。
しかし、知っての通り確率というのはそうはなりません。
サイコロを6回投げて、必ず一が一回出るかというと、そうじゃないんです。

そして、生物にはもともと放射線に対する耐性があります。
もちろんその耐性を超えるような大きな線量を浴びれば再生が間に合わずに死にますが、少しなら簡単に修復できますし、それは体内にもともと放射性物質を持っていることからも証明されています。
ですから、わずかな線量であればその影響は無視できるわけです。
サイコロで一が出そうになったら横から手を出して転がしてしまうようなものです。

百歩譲って、ロシアンルーレットのように必ず一人に当たるとしましょう。
日本では年間約百万人の人が死にます。
つまり、一億人のうち一人が死ぬとして、全体の百万分の一の死亡が増える計算になりますが、そんなものは統計には決して表れません。
なにしろ死亡原因なんて不確定要素が極めて多いからです。
「閾値なしの線形」という仮説(LNT仮説)がどんなに小さな線量でも当てはまるかどうかなんて、現実的には証明不可能なのです。
だから、絶対に現実の統計に表れないような計算上だけの数字をこねくり回して「死ぬ死ぬ」と言い張ることを、私は批判しています。

ちなみに、日本の平均自然放射線の数倍を日常的に浴びる地域もありますが、そこに住む人々が有意に癌が多いかというと、全然そんなことはない。
http://www.taishitsu.or.jp/genshiryoku/gen-1/1-ko-shizen-3.html
つまり、それぐらいの線量の差があっても死亡率の違いが現れないほど、影響が小さいのです。
机上の計算に対して、これが事実です。

念のため言っておきますが、放射線が決して悪影響を及ぼさないなんてことを言うつもりは毛頭ありません。
危険なものは危険、そうでないものはそうでない、とそれだけのことです。

実は以前にも同じ事が起こってました。
まとめ 『安冨計算法』 ~東大の先生の面白算法~ 東京大学東洋文化研究所安冨歩教授がLNT仮説を無限小まで適用した『安冨計算法』に固執されてる様子をまとめました。文中「規則…」とあるのは安冨先生が提唱する『東大話法規則』のことです。 政府を信じられないのは分かりますが、だからと言って、放射脳イデオローグ&疑似科学に飛びつく…は、もうやめましょう。東大の権威を崩したい安冨先生の目論見が図らずも成就した出来事でした。 安冨先生ブログ:放射線被曝の計算の仕方について http://anmintei.blog.fc2.com/blog-entry-799.html 『東大話法』と『放射脳』の危険性に関する安冨先生との対話 http://togetter.com/li/245536 も、お時間があればどうぞ。 91777 pv 974 86 users 19
つまり、今回のは同じことの繰り返しでした。

ああ、なんたる時間の無駄。
道理でコメントの途中から @anmintei がわけのわからん絡み方をしてくるわけだ。
なんで東大キョージュともあろう者が、突然事実無根の言いがかりをつけたり、くだらないアイコン罵倒をしてくるのかと不思議だったけど、もともと「そういう人」だったんですねぇ。

それにしても、早川とか安冨とか高橋とか、このところ教授とか教師というものに非常に幻滅させられるんだけど、どーなっとるのかね、この国の教育機関は!

いや、大多数の人はまともだと思いますけどね。多分。

では始まり始まり~
Moly (毛利) @molyxyz
まだこんなバカなこと 言ってる。宝くじかよ。だったらカリウムと炭素も同じだバカ。RT @HayakawaYukio: セシウムは醤油とは違います。(略)しかしセシウムはそうなりません。1万人でわけたら誰かひとりが死にます。 #青プリン
Moly (毛利) @molyxyz
セシウムは化学物質じゃない?しかも放射性じゃない安定セシウムもいっしょくたか。 #カーソルさん 並みのキチガイだな。 RT @HayakawaYukio: 醤油は化学物質です。セシウムは放射性物質です。両者には毒物としての本質的違いがあります。 #青プリン #放射脳 #ワーワー教
Moly (毛利) @molyxyz
一人当たり何トン食うつもりだよ。こんな無意味な計算するなんてほんとに学者か? RT @HayakawaYukio: 福島の去年のコメをぜんぶ食べると誰か2人が死ぬ計算だ。だから、コメ出荷したいのなら、福島農家からくじ引きで2人差し出してからやれとゆってる。 #青プリン
杉田仙太郎 @saintarrow
人間は遺伝子の箱に過ぎないので、何人が被曝したかは問題にならない。(11)遺伝子が何本被曝したかが問題だから。これが「閾値なし」の意味。(wrote 東大話法の著者) 早川教授も安富教授も「閾値なし」が否定できないのでそれで計算している。 @molyxyz 早川の戯言はなんなんだ
杉田仙太郎 @saintarrow
DNAを直接破壊できる放射線は間接的に人体に影響する塩などと違うのでロシアンルーレットに近いRT @molyxyz セシウムを一万人で分けたら一人が死ぬというロシアンルーレットみたいな戯言 @shenwei @HayakawaYukio
Moly (毛利) @molyxyz
@saintarrow 確率と、「一人死ぬ」というロシアンルーレットとの違い、わかります?それに、また、他の発ガン要因の確率よりも十分に低ければ、判別は不可能であることは理解できます?
杉田仙太郎 @saintarrow
早川教授も安富教授も判別は出来ないと書いていた。でも計算上は2人か4人死ぬと計算される理解できます?RT @molyxyz  また、他の発ガン要因の確率よりも十分に低ければ、判別は不可能であることは理解できます?
杉田仙太郎 @saintarrow
閾値なしの場合違わないはずです。RT @molyxyz 確率と、「一人死ぬ」というロシアンルーレットとの違い
Moly (毛利) @molyxyz
@saintarrow だから、240万年分の米を食うという有り得ない前提で計算することに一体なんの意味があるんですか?
杉田仙太郎 @saintarrow
確率がとても小さくても玉が出る場合があります。この現象は閾値なしの場合に近い。そして6発打てば必ず弾は発射されますRT @molyxyz ロシアンルーレットとの違い
杉田仙太郎 @saintarrow
貴方の計算は閾値ありの計算です。放射線に閾値があると出来ないので閾値なしで考えます。1年で2.68Svの放射線が人に当れば1名死ぬとなる。一人が食べる量は問題でないRT @molyxyz 240万年分の米を食うという有り得ない前提で計算することに一体なんの意味があるんですか?
杉田仙太郎 @saintarrow
@molyxyz  安富教授や早川教授を閾値なしの場合の計算方法も知らずに非難した池田信夫のようなインチキを信じてはいけない。人を見つめたまじめにこの問題を考えているのは前者たち。信じられなくても耳を澄まして彼らの話を聞いてください
Moly (毛利) @molyxyz
@saintarrow あなたは、0じゃなければ切り上げて1にしよう、と言ってます。それが240万分の1でも「1」ですか?
杉田仙太郎 @saintarrow
はい。この事故はそれほど大きな人と場所に影響していますので0にはなりません。そう言う事故ですRT @molyxyz 0じゃなければ切り上げて1にしよう、と言ってます。それが240万分の1でも「1」ですか?
Moly (毛利) @molyxyz
@saintarrow 閾値なしで計算するということは、簡単に言えば単純な線形グラフで確率を表すということです。これは、逆に言えば左にいけば限りなくゼロに近づくんです。
杉田仙太郎 @saintarrow
@molyxyz  汚染された昨年出荷された米を摂取した場合数名死ぬ可能性がある。簡単に除染できなくなりましたのでこれから何年もその状態が続くかもしれません。それよりもそのことが齎す不利益が重大な問題だと私は考えています
Moly (毛利) @molyxyz
@saintarrow では、あなたはカリウムの放射線も放射性セシウムと効果は同じ、ということは理解してますか?それが、普通の人でも1000Bq単位で変化し得るということは?
杉田仙太郎 @saintarrow
残念ながらこの事故は大量の放射性物質を撒き散らしましたから、総量は多い。一人当たりの摂取量が少ない事は閾値なしの場合関係しません。放射線の線の数だけが問題になりますRT @molyxyz 逆に言えば左にいけば限りなくゼロに近づくんです。
杉田仙太郎 @saintarrow
バックグラウンドとして同じでしょう(専門家ではないので間違っているかもしれません)。私たちは突然癌になることがあります。死因の大きな原因です。それが増えるRT @molyxyz あなたはカリウムの放射線も放射性セシウムと効果は同じ、ということは理解してますか?
Moly (毛利) @molyxyz
@saintarrow 「閾値なし」をお題目のように唱えてますが、あれは単に確率が直線的、と言ってるだけですからね?で、あなたは具体的に何ベクレルの体内の放射性セシウムを想定してます?
Moly (毛利) @molyxyz
@saintarrow だから、具体的にどれぐらい増えると思います?例えば、100BqのCs137で、どれぐらい?ちなみに、疫学的にこういう確率を求めるのは非常に難しいことは知ってますよね?
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コメント

knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2012年2月11日
放射線ゼロを目指す奴って、やっぱり馬鹿みたいだよね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年2月11日
どんだけ人と話す気がないんだろ
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
何がポイントであるか理解されていないのかな。「何トンも食べる必要がない」これが争点の第一。理解できない人が多いのかな。これを理解すれば「0を目指す」などの考えに至らないはずなのだが?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
わずかな量でもLNT仮説に当てはまるかどうかなんて決して分からないし、実際に疫学的にはかなりの線量の差でも違いが現れていない、というのがポイントなんですけど。わたしがつけた解説も読んで下さい。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
http://www.denken.or.jp/jp/ldrc/study/topics/lnt.html 『 国際放射線防護委員会(ICRP)でも、「この仮説は放射線管 理の目的のためにのみ用いるべきであり、すでに起こったわずかな線量の被曝についてのリス クを評価するために用いるのは適切ではない」としています。 』
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
「わずかな量でもLNT仮説に当てはまるかどうかなんて決して分からないし」の主張と「何トンも食べる」は別の話しです。先ず後者を理解したうえで前者の話が始まります
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
「何トンも食べないと結果が現れない」ならLNT仮説など全く無意味で、わずかな量の話しにも行き当たらない。「何トンも食べなくても結果が現れる」を先ず理解することが肝心(信じることではない)
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
だから、その「効果が表れる」ことが確実な量はいくつか、ということを散々聞いてるんですが。ちゃんと人の話を読みなさい。「わずかな量では効果は現れない」が事実なのにそれを無視しないで下さい。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
「一人に与えたら死ぬ量を一億人に分けても一人死ぬ」があなたの(早川の)主張ですが、現実の調査結果ではそうはなっていない、これが事実です。LNT仮説はこのようには使えません。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
その「効果が表れる」ことが確実な量はいくつか・・これは閾値では? 何トンも食べなくても(全弾撃たなくても運が悪ければ弾が出て当たる)を理解すれば出ない質問だと思います
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
そもそも、急性症状で死ぬ量と、低線量でガンなどの晩発性の疾患になって死ぬことをいっしょくたにしてるのが異常なんですけどね。まさか、低線量でも運が悪ければ急性症状で即死するって意味なんですかね?ロシアンルーレットってそういうことですよね。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
ちがいます。症状の出る閾値ではなく、統計に表れる量です。全然意味が違います。そこをずっと勘違いしてたんですね。道理で話が通じないわけだ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
「統計に表れる量です。全然意味が違います。」と「1人が何トンも食べなければ」とは違う話です。「何トンも食べなくても結果が現れる」を先ず理解することが肝心(信じることではない)
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
「相手の話を理解する」と「相手の話の内容を信じる」を混同しているのでは?「何トンも食べなくても結果が現れる」を先ず理解することが肝心(信じることではない)
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
だから、何度も低線量では統計に表れるほどの効果が表れない、と言ってるわけで、まずはそこを理解しましょう。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
あなたがしているのは、机上の算数の計算の話。わたしがしているのは、実際の疫学的調査の結果の話。そもそも土台が違うのです。
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年2月11日
こいつ、『百万分の1の確率』だと、百万面体のダイスの面の一つずつを百万人に割り振って、それで一人が絶対に該当すると思ってんのか。馬鹿とかじゃ言い表せんレベルだな。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
疫学的な統計がどういうものか分かってない。たとえ百万人に一人増えると計算しても、それは統計には現れないし、実際に現れてもいない。見えない物を怖がるのは幽霊と同じ。
オタ小児科医 @otapediatrician 2012年2月11日
「何トンも食べなくても結果は現れる」ねぇ…  「現実には現れてないし、論理的にも現れる訳がない」って散々説明してくれてるじゃんw
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
整理しましょう。LNT仮説を低線量でも適用できると主張するなら、統計に表れる線量は見積もれるはずです。何度も言いますがそれは「閾値」とは違います。統計学上有意な差が現れる線量、それを提示してください。数値も上げずにただやみくもに「何トンも食べなくても結果が現れる」と唱えて、それを理解してもらおうなんてのはどだい無理な話です。現れる証拠を出してください。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
「現実には現れてないし、論理的にも現れる訳がない」って散々説明してくれてるじゃんw・・・線形閾値なしの論理で導き出される結果です。前提をお忘れなく
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
それが、机上の空論に過ぎないと散々言ってるんですけど。統計に結果が表れる線量を早く答えてくださいよ。そんなに自信があるなら、論理で導き出せるでしょう?導き出せないくせに言い張ってるんですか? LNT仮説はあくまで「仮説」であって、事実であると確定した理論じゃないし、今後そうなる可能性もゼロなんですよ?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年2月11日
つか、LNT仮説における集団線量の考え方って、すでにICRPは破棄しているんだけど……。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
そもそも、なんでLNT仮説が間違いのない事実であるかのように前提としちゃってるんですか。私は一度もそんな前提では話してないんだから、勝手に前提にしないでください。それは、あなたのドグマに過ぎませんから。 私は低線量では適用出来ない、と最初っから主張してますし、ICRPでも同じ見解です。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
「それが、机上の空論に過ぎないと散々言ってるんですけど。」そう言えば良い。「1人何トン食べなければ」にならない。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
ここの話しとは違うが「なんでLNT仮説が間違いのない事実であるかのように前提としちゃってるんですか。」への答え→「間違いのない事実である」としていない。確定していないからこの仮説で予防しようとする考えです
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
で、それでどうやって「予防」するんです?1Bqも摂取しない、というまったく不可能なことを目指すしかないんですが。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
ここでの話しではないが「で、それでどうやって「予防」するんです?1Bqも摂取しない、というまったく不可能なことを目指すしかないんですが」に答えると。「1Bqも摂取しない」と書いていない「1Bqの摂取にも気をつける、避ける」事になるとする→市場が排除
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
一人何トン、ってのは机上の空論であることを端的に表しただけですけど、日本語読解力から疑わなくちゃいけないんでしょうか?いくらなんでもそんなところから説明したくないんですけど。
Co-Hey @Co_Hey 2012年2月11日
とりあえず、「LNT仮説を支持する」ってことは、一人の人間が一組のトランプからあるカードを引く「確率」と、1000人の人がそれぞれ一組のトランプからあるカードを引いた人数の「割合」を混同している馬鹿ですよというセルフ晒しなのはよくわかる。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
「1Bqの摂取にも気をつける、避ける」?じゃあ、カリウムと炭素を含む物は避けて下さい。1日数十から数百ベクレルは摂取してしまいます。要は、そういうことですよ。そんなことはナンセンスだから、規制値ってものがあるんです。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
ここでの話と違うが「カリウムと炭素を含む物は避けて下さい。1日数十から数百ベクレルは摂取してしまいます。」に答える。つまりこれがバックグラウンド。ここからの人為的な増加を嫌い避ける→市場が排除
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年2月11日
早川先生も犬アイコンの人も根本的に勘違いしているのは、LNT仮説における「線形閾値なし」が目指しているのは予防原則の目標指針であって、事故が起きた後の被害者数をカウントする事じゃないの。いい加減理解しようよ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
ここでの話しとは全く違うが「予防原則の目標指針であって、事故が起きた後の被害者数をカウントする事じゃないの。」に答える。予防を目的にしている。事故が起きた後の被害者数をカウントなどを問題の本質にしていない。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
横道にそれ過ぎた。要らん事を書きすぎた
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月11日
話を逸らしなさんな。元々は「一人死ぬ量なら何人で分けても一人死ぬ」の真偽についてなんだから、それをまずは立証しなさいよ。その上で、増えた結果どうなるかを定量的に考えるべきなんだから。変化しない量なら問題ないんだから、何が何でも死ぬ死ぬ言うのがおかしいと言っている。
どどど @darkboysandmen 2012年2月11日
仮説を使えないと否定するためにはその仮説を理解せねばならないが、そこができていないので一歩も進めないのだろうなあ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月11日
「「一人死ぬ量なら何人で分けても一人死ぬ」の真偽についてなんだから、それをまずは立証しなさいよ」に答える。もともと仮説だから立証されていない。何が何でもとしていない。予防が目的。前提って判ります?
けるかりあ @kerukaria 2012年2月11日
自慰でもして寝てた方が幸せになれるんじゃない?
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月11日
「線形しきい値なし仮説」と「ICRP勧告」とは、別物だよ。「仮説」に「目的」なんかない、ということがわからないらしい。次元の違うことをごちゃ混ぜにするのがこの人達の特徴か。それに、「ちょっとの放射能なら、なんとかや〜れる」というのがまさに、自慰行為。自分のことを自分で言うのも、この人達の特徴だな。
星五88体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年2月11日
とりあえず、日光も浴びないの犬アイコンの人は
まりにゃん(ねこにん/しゅきかん) @marinyan 2012年2月12日
一年にトンオーダーの米を食べれば、何処の米でもそれが原因で死にそうではある。軽く計算してみると、1食2合として300g、これを3食365日で330kg、それの三倍以上。肥満とか糖尿には余裕でなりそう。
堀江 雅人 @h_donguri 2012年2月12日
低線量被曝での癌死の増加が疫学的に立証できなそうであることを、国や東電が免責される理由にさせないためにLNT仮説は意義がある、と安冨氏。 国や東電が福島農家に補償して作付けを止めるべき。基準値レベルの福島米で2人死ぬことは反証できない。基準値でそれなら、ずさんな検査で流通する汚染食品を知らずに提供されるリスクを見ると、2人では済まない。と早川氏。これが私の理解。賛成できるかは別。
堀江 雅人 @h_donguri 2012年2月12日
「2.68sv•人で1人死ぬ」はsaintarrow氏ではなくゴフマンの説…だそうだ。安冨氏のブログで読んだ。これも正しいかは分からないとか。
堀江 雅人 @h_donguri 2012年2月12日
ロシアンルーレットの例えに違和感を憶える人は、前の人が打って弾が出なかったら後ろの人のリスクが増すことに抵抗があるのでは?全員同じ1億発の弾倉がある自分専用のピストルに1発だけ弾を入れて引き金を引くイメージなら、誰かの言った毎回リセットのカード引きとかダイスと一緒。放射線による遺伝子破壊と修復の確率的な話が、「他人の体内で起きてることの影響を受けるわけない」と言う人と、「染色体の本数で考えてるから個体の境界は考えてない」と言う人がいる。確率の専門家に解説をお願いしたい。
堀江 雅人 @h_donguri 2012年2月12日
2.68svが何Bqか http://memorva.jp/school/safety/radiation_bq_sv.php 答え:2.68÷1.3×100000000Bq セシウム137を食べた場合はこれでいいんじゃないでしょうか?
28号 @sevenmiles28 2012年2月12日
「答える」って言っておいて全然答えになっていないことを理解が出来ないんだなw色々言う前に高校の確率の勉強して独立事象ってのを理解してきた方がいいよ。 #青プリン もね
zatuyou @zatuyou_jp 2012年2月12日
ともあれ1人でも福島で生産された食品で死者が出たと証明されない限り単なる空論でしょう。空論を元に他人を罵倒するのは馬鹿馬鹿しいと思うなあ。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
@anmintei 仮説を目的化してる癖に何言っちゃってるんですか。単なる仮説で机上の計算をし、ICRPも望ましくないと言っている低線量に当てはめた挙げ句、それを目標としてるわけで。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
とりあえず、「はじめに」に書いたリンク先を読んでおいて下さい。高線量地域の疫学調査では差がないという結果が出ています。低線量でも比例して影響が出るという説との矛盾について説明をして下さい。机上の計算に拘るだけで、これについて一度も答えてません。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月12日
saintarrow氏の数学的に残念なところ:「必ず死ぬ」と「死ぬと期待される」を混同している。コインを2回投げたら1回は表が出ると期待されるが、必ず1回表が出るわけではない。安冨氏や早川氏が同様の間違いを犯しているかどうかは確認していない。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月12日
saintarrow氏のリスク論的に残念なところ:日常的にロシアンルーレットを子供にさせている事実に気づいていない。放射線の害は大きな話題になったから自分の(感度の悪い)アンテナにひっかかっただけ。確率の低いロシアンルーレットを避けると別の確率の高いロシアンルーレットをやることになる可能性がある。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月12日
1本の放射線が何分の1かの確率で1個体あるいは1染色体を破壊するという点で、確率的には同じじゃないでしょうか。専門家じゃないですが>「他人の体内で起きてることの影響を受けるわけない」と言う人と、「染色体の本数で考えてるから個体の境界は考えてない」と言う人
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
LNT仮説が机上の空論と言っているのではなく、仮説を適用できないような領域にまで無理やり適用していることを空論と言っていることが理解できず、人格攻撃しかできないなら、黙っててくれませんかね?
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「ともあれ1人でも福島で生産された食品で死者が出たと証明されない限り単なる空論でしょう。」予測や仮説を真っ向から否定してこの話しは無理だな。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「仮説を適用できないような領域にまで無理やり適用していることを空論と言っていることが理解できず」はここの話しではない。「線形閾値なしの場合に何トンも食べる必要あるかないか」答えは「この仮説の場合必要がない」
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
たから、話をそらすな、と。低線量でも計算通り一人死ぬという仮説が正しいか否かが事の始まりなのに、そこを無視して関係ないところにしか噛みつけない所が、この議論の終着点を象徴してますな。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月12日
「低線量(<100mSv/yくらい)でも比例して影響が出る」という説では、低線量では有意な差が出ないほどしか影響が出ないと期待されるわけで、「高線量地域(>1mSv/yくらい)の疫学調査では差がない」という結果とは特に矛盾しないように思いますが。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
要するに、単なる仮説だから何を言ってもいい、それが正しいかどうかなんて関係ない、とひたすら言ってるだけなんですよね。ただ計算しただけなんだから事実がどうあれ計算上はそうなる。疫学的調査なんかクソ食らえ、と。それが、「この仮説の場合必要がない」の意味ですな。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
hechikoTKB 有意な差が出ないような線量でも「死ぬ」と、さもそれが確実な事のように言うことはおかしいだろ、というのが、そもそもの最初のツッコミの意図なんですよ。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
確実と言い張るなら、エビデンスを。空論と認めるなら、これ以上の議論は無駄。以上。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
http://togetter.com/li/255835 当の早川が確率が分かってないからな。死ぬ人数の真偽は別としても、くじ引きで二人選ぶんじゃなくて、「○面サイコロを全員に振らせて1が出たら投獄」じゃないと奴の言う平等にならない。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「低線量でも計算通り一人死ぬという仮説が正しいか否かが事の始まりなのに」は私と貴方の会話の基点では無い。「一人当たり何トン食うつもりだよ。こんな無意味な計算するなんてほんとに学者か?」が基点だ。「一人当たり何トン食うつもり」が間違った認識であることを私は話している
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
凄い逃げ口上来ました。さすがに脱力した。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「一人当たり何トン食うつもり」と発言したのだから、「線形閾値なし」の仮説を知り、その正しい計算方法を知っていたなら、「一人当たり何トン食うつもりだよ」の発言にならない。私は貴方にそれを指摘している。それを信じろと語っていない。理解できませんか?
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
逃げているのは、『「線形閾値なし」の仮説を知り、その正しい計算方法を知っていたなら、「一人当たり何トン食うつもりだよ」の発言にならない。』から逃げている君だろう。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
で、低線量でLNT仮説は使えない、つまり早川の「二人死ぬから福島農家から二人差し出せ」は戯言だということは認めるのかな?
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
低線量でLNT仮説は使えない、つまり早川の「二人死ぬから福島農家から二人差し出せ」は戯言だということは認めるのかな?・・・話がわき道にすれますが答えます。いいえ。「閾値なし」の仮説は否定されていないから予防を目的にした行動には戯言とは言えない。 『「線形閾値なし」の仮説を知り、その正しい計算方法を知っていたなら、「一人当たり何トン食うつもりだよ」の発言にならない。』を理解しましたか?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
一人当たり何トン、の真意は、効果が表れる為には何トン食うことが必要なんだ、ってことの皮肉的な表現なんだから、何もずれてないんだけどね。
小川靖浩 @olfey0506 2012年2月12日
つか、早川モデルの最大の難所って、「リスクが0でない」の証明の仕方で「放射能泉の湯治者のうち何人かは放射線症で死ぬ」ってことになるけど、こちらはいまだに一度も証明されてないんだけどなぁ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
『「線形閾値なし」の仮説を知り、その正しい計算方法を知っていたなら、「一人当たり何トン食うつもりだよ」の発言にならない。』から逃げては駄目
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
見せしめに二人投獄しろ、ってのが予防を目的とした行動なのかー。へー。しかもLNT仮説をそのような計算に使うことはICRPが否定してるんだけどなあ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「一人当たり何トン、の真意は、効果が表れる為には何トン食うことが必要なんだ」も『「線形閾値なし」の仮説を知り、その正しい計算方法を知っていたなら、言わない』発言です。まだ、理解できないのですか?
小川靖浩 @olfey0506 2012年2月12日
何トン、という下限をつけないと結果が成り立たないんですが。あなたは「この米を生涯にわたって食べたとして、平均寿命で死亡時にどのくらいの放射線量になるのか」って計算は行わないんですか?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
何度も説明しました。効果が統計上表れるためには、何トンも食わない限り無理、と。その説明の意味が理解できないなら、もう議論は無理です。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「240万年分の米を食うという有り得ない前提で計算することに一体なんの意味があるんですか?」と発言しているから、君は「「線形閾値なし」の仮説を知り、その正しい計算方法を知っていたなら、「一人当たり何トン食うつもりだよ」の発言にならない。」を繰り返している。君は知らなかった
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
その上で、そんな空論を根拠にして二人死ぬ、だから農民を二人投獄しろという早川にあくまでも賛同したいと言うなら、まあ、ご自由に。
小川靖浩 @olfey0506 2012年2月12日
放射能泉の湯治客はどのくらいがその放射線によって死亡しているんですか?あなたの理屈だと≠0なんですが、実証できるんですか?
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
その上で、そんな空論を根拠にして二人死ぬ、だから農民を二人投獄しろという早川にあくまでも賛同したいと言うなら、まあ、ご自由に。・・私の主張の趣旨ではない。読解力を身に付けましょう
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
「正しい計算方法」ってwww LNT仮説のことはとっくに知ってたし、それを、そういう計算に使ってはいけないということも知ってましたが。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
あと、分かり難いんで引用は引用とはっきり分かるように書くという基本的な配慮ぐらいしましょう。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「LNT仮説のことはとっくに知ってたし、それを、そういう計算に使ってはいけないということも知ってましたが。」なら「一人当たり何トン食うつもりだよ」の発言にならない。「使うな」と書く
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月12日
「○人必ず死ぬ」がLNT的にもICRP的にもまずいのはデフォとして。疫学的調査で現れないような低線量での発ガンリスクの計算はICRPもしていて、それに基づいて防護基準を決定しているわけですよね?1mSvで0.005%がんにかかる、というのはエビデンスがない机上の空論ですが、これもmolyxyzさん的にはNGなんでしょうか。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
皮肉が分からない人って…
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
hachikoTKB 厳密には望ましくないと思いますが、とにかくなんらかの基準は作らなきゃならないので、妥協点がそこだったんじゃないかな、と勝手に思ってます。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「皮肉が分からない人って…」・・逃げては駄目。もし皮肉で、閾値なしを理解していたら閾値がある塩の場合の「食塩だって、一度に1kg採れば死ぬけど、みんなで分ければ同じ、というのと全く同じ事ですよ。」話をしない。君は閾値なしと閾値ありの違いを理解していない
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「閾値なし」の話に「一人当たり何トン食うつもりだよ」の発言は皮肉にならない。「閾値なし」を知りません、判ってませんと書いている事になる。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
「閾値がある塩」??何グラム以上とったら動脈硬化になる、とか言う閾値があるなんて聞いたこと無いので、そこ主張の根拠を提示してください。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
あがくな。「閾値なし」の話に「一人当たり何トン食うつもりだよ」の発言は皮肉にならない。「閾値なし」を知りません、判ってませんと書いている事になる。から逃げれない
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
塩の特性上、塩は間接的に人体に影響する。ここから閾値は存在せざるを得ない。必然です。放射線に閾値が無い可能性があるのは放射線がロシアンルーレットの弾同様に直接影響してしまう可能性があるからです。前者は必然である。後者は「可能性」でない。このような解釈です
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
足掻いてるのはどっちだwww 塩のしきいち
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
足掻いてるのはどっちだwww 塩の閾値について早く根拠出してください。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「足掻いてるのはどっちだwww 塩の閾値について早く根拠出してください。」あがいちゃ駄目です。あがけばあがくほど貴方が物事を理解しようとしないことがあらわになります。わたしも知ったかぶりが過ぎました。判ってもらいたいのは「線形閾値なしの場合それはロシアンルーレットと同じで運が悪ければ1発目でも死ぬことの理解です。信じることではない」です
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
こんなしったかぶり俺理論はとうでもいいから、ちゃんとした根拠を提示してください。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
「ちゃんとした根拠を提示してください。」⇒放射線が直接DNAにダメージを与える特質が閾値なしの可能性の根拠です(証明されていない)。だから、直接攻撃できない塩に「閾値なし」はありえません。きりが無いのでこれで終わります。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
塩に閾値があると言ったのは君なんだから、逃げるなよ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
良い表現が思いついたので最後の最後の一言。NaCl一個では何も起こせませんが放射線一本でDNAを破壊可能です。故に、放射線に閾値が存在しない可能性はあるがNACLにはそれだけの可能性はない。閾値が塩に存在する根拠でいかがでしょうか?ではさようなら
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
えっ塩の閾値って分子一個のことなんですか?www 放射線一発がガンを起こす可能性なんて、極めてゼロに近くて無視できるんですけど。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
放射線一発にビビってるなら、毎秒8000発も体の中で発してることを知ったら悶死するんじゃないですかね。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月12日
仮説としての仮説を理解することすら怯える弱虫は、放射線の心配なんかしないで、パチンコにでも行って、暇つぶしておくがいいよ。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
仮説としての仮説で二人死ぬことにして、二人投獄しろなんて言ってる暇人よりはマシですなあ。
深尾葉子 @shenwei 2012年2月12日
大変ですね。黄色いお魚さんがこんなにしつこくからむのは、「体内に取り込んだ放射性物質の影響は一定以下では絶対に問題なくて、自然界にもいっぱいあるから、今回のフクイチくらいの放出で何かおこるはずないのに、とやかくいう奴は許せないってことを世間に広めたいってことかな。その結果、ある「仮説」を理解することも受け付けられず、怒り狂って攻撃してしまう。こういう方が沢山いるけれど、重要な研究テーマなので、今回のこのツイログは貴重なデータとなりました。
オタ小児科医 @otapediatrician 2012年2月12日
shenwei もういちど読み返して、「仮説」の意義を理解できてないのがどちらかよく考えられるとよろしい
赤間道岳 @m_akama 2012年2月12日
品質管理の問題で似たような話があった。「稼働後1年以内に故障する可能性が、千分の1の部品を千個使用したシステムがある。このシステムが一年以内に故障する可能性は?」
kjwhy @kjwhy 2012年2月12日
なんでロシアンルーレットなんだろうな。一人一丁持ってロシアンルーレットなら、確実に誰かが死ぬなどとは言えない。確率を勉強したほうが良い。中学レベルでいいから。
深尾葉子 @shenwei 2012年2月12日
ここで「仮説」の話で時間つぶししているより、「現実」を認識したほうがよい。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
現実は、高線量地域でも統計に現れるほどの差がなかった、ということですが、あなた方はみんなこの話は黙殺してるよね。全く触れようともしないのは何故かな?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
で、仮説はあくまでも仮説であって、現実だと言い張るならエビデンスが必要だけど、誰も提示できてない。さて、現実を認識できてないのはどちらかな?仮説を現実と混同してるのはどちらでしょうかね?
深尾葉子 @shenwei 2012年2月12日
今、低線量被曝について「エビデンス」の提示を要求する人ほど、そのような「兆候」や「訴え」に耳を貸さず、「おおげさ」「気のせい」「デマ」と糾弾する。そういう方々の大好きなエビデンスが十分に集まった時とは、白血病や急性心疾患などで沢山の人が死んだりしたあと。つまり十分な生贄を出して欲しいといっているに等しい。
深尾葉子 @shenwei 2012年2月12日
統計というのは、結果に対していくらでも操作的に集められるのではないでしょうか?少なくとも原子力行政に関する限り、公的に集められ、公表されたデータの恣意性、時には「隠蔽」「改ざん」は幾度も指摘されているとおりです。
深尾葉子 @shenwei 2012年2月12日
と、またこんな書き込みをすると、この黄色いお魚さんの餌になって、一日中お相手することになるので、これにて離脱いたします。害毒にならないようがんばってね!
KSK @MprojectKSK 2012年2月12日
どうしてこうも日本語が不自由なのか
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月12日
そんなに放射能が怖いなら、放射能を気にするのはやめたほうがいいよ、体に悪い。「毎秒8000発も体の中で発してること」を知って、「悶死」しそうなのは、あなた自身なのだから。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月12日
ところで、私の出した問題は、なぜ消した?わかんなかったか?もう一回、出してやろう。「確率1/nで弾が出るピストルで、n人が同時にロシアンルーレットした場合の、死者の期待値を求めよ。」
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月12日
ああ、悶死しているとこなのね。南無阿弥陀仏。@shenwei うっへーー。毒がいっぱい出てると思ったら、そういうことだったのか。アイコンもまたよく選んであるんですね、、@xxcalmo この卑怯な匿名者がツイコンにしてるのは、ミナミハコフグの幼魚ですね。この魚、死ぬときに毒を出します。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
コメント消したという言いがかりとか、毒とか、やってることがへんな印象操作に堕してるんだけどwww そんなことしかできないのは恥ずかしくない?  期待値は「1」だな。では、1/nのロシアンルーレットをn人が同時にした場合に、一人が死ぬ確率は?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
隠蔽とか改ざんねぇ… http://www.taishitsu.or.jp/genshiryoku/gen-1/1-ko-shizen-3.html ここで挙げられてる調査も、わざわざ東電や政府が改ざんしたって? 都合の悪い結果は改ざん呼ばわりするのは、ちょっとどうかと思いますよぉ?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
他人のコメントを消すとどうなるか、やったことないんでわからない。まず、消してもいいコメントを一個投稿してくれないかな? そしたらそれを消す実験してみるから。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月12日
安富さんの勘違いでしょう。1/nは別のtogetherで見ました。
neologcutter @neologcuter 2012年2月12日
http://twittaku.info/view.php?id=167823287685103616 ま、#青プリン 信者がいくらがんばったところで、ヤツに金が入るだけで、シンパには一銭の得にもなりゃしないぜ。
neologcutter @neologcuter 2012年2月12日
原発の再稼働必要 民主・仙谷氏 - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120212/stt12021219250003-n1.htm #青プリン がいくら頑張っても電力労組様には勝てねえんだよwバカwww >saintarrow
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月12日
それは大変失礼しました。お詫びいたします。ちなみに、問題、解いてみてくだいね。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
saintarrow あなたを擁護している、というか私をバカにしにきた二人は、アイコンをバカにするか、陰謀論を唱えるぐらいしかできないようですが、これ、どう思います? もしこれを当たり前と思ったり、喜んでいたりしたら、あなたもヤバいですよ。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
anmintei 期待値は1、って答えてるでしょうが。その後の私の質問は? まあ、君はいい加減な言いがかりつけたり、アイコンバカにするぐらいしかできない下衆ってことが証明されたので、もうどうでもいいですよ。
まりにゃん(ねこにん/しゅきかん) @marinyan 2012年2月12日
ちなみに1日6合って相当多いですよ、普通の人に食べきれる量ではないです。それでも1/3トンです。1人が1年で1トンの米を食べるというのは理論上不可能と言っていいです。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月12日
匿名の卑怯者ねぇ。無名の人間の「実名らしきツイッターネーム」にどれほどの意味があるんでしょうねぇ。そんなもん、あなた方のことを知らない人にとっちゃ匿名と同等の価値しかないんですけどねぇ。論理では勝てないから、匿名とかアイコンとかそんなことしか言えないんですねぇ。情けない。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2012年2月12日
ε/ ;っ・ω)っ<…そんな些細な量で死んじゃう人って、きっと東電事故なくてもすぐ死んじゃう気がするんだけどな…
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
毎秒、8千発の放射線が、お前の身体の中のカリウムから発している。そいつが、運悪く、お前が頼りにしている遺伝子修復機構を破壊してしまったら、お前は、癌になってお陀仏だ。それを考えると悶死するほど、怖いのなら、放射能のことなんか、考えるのをやめて、森に行って良い空気でも吸ってこい。但し、早川マップをよく見てから、どの森に行くか、決めたほうが良いかもしれんがな。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
まぁ、弱虫がこんなこと気にして、何も良いことはない。気にするな。気にすると、身体に毒だぞ。絶対に、気にしてはいかん。気にすると、そのストレスで、癌になるぞ。お大事にな。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
「死者の期待値が○」を「○人死ぬ」と雑駁に表現しているせいで齟齬を来してるようだけど。LNT仮設に基づいて考えるならば「死者の期待値」がy=nxの直線で表されるんだから、そりゃどこかでy=1を通る。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
修復機構があることも織り込んだ上で「修復は確率的に失敗する」から「回数が増えれば失敗する確率も上がる」と想定しているのがLNTだから、LNTに基づく、と言った時点で「修復機構があるから」云々は的外れになる。もちろん、LNTそのものへの批判ならばまた話は別。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「ぜんぶ食べると誰か2人が死ぬ計算だ」としている話しなのだから「死者の期待値が○」で齟齬を起こすか?でもそれもここの本題ではなく「線形閾値なし」を理解しているなら「何トン食べれば」にならない事を理解するかしないかだけだ。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
もっとも現実に低線量では検証不可能なので、算出した「死者の期待値」にも実際上の意味はない。ただ想定被害者数の上限を押さえているとは言えそうで(ECRRなどはともかく)、「多めに見積もっても自然なぶれの範囲内」と言う事はできると思う。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
> 「線形閾値なし」を理解しているなら「何トン食べれば」にならない これはその通り。仮設の意味と、仮設が適用可能か否かとは別の話です。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
2人なのだから「現実に低線量では検証不可能」なことは発言者もわかっている。判っていないのは「何トンも食べる必要のない閾値なしの仮説と計算」の存在を無視した「何トン食べる」の問いかけだ。多くの人は理解していなかった事は明白
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
「○人死ぬ」と書くと、「致死量の話」と受け取られやすいようなので>齟齬。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「仮説が適用可能か否かとは別の話です。」そう。しかしこの仮説が否定されていないので予防のためには適用を否定することが出来ないことを理解できない人が居ます。今日本でこの仮説を否定しても無駄なことが理解されない
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
LNTはだから科学的というよりは政治的(非科学的ではないけれど)、「仮説」というよりむしろ「仮設」だと思います。そう想定して対処しよう、という取り決め。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
『「致死量の話」と受け取られやすいようなので>齟齬。』言い訳にならないでしょうね。致死量の話しと勘違いすること事態「閾値なしの存在とその計算を知らない」誤りです。知らなくても良いのですが知ったらそれを理解し考えねばならない
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
LNTはだから科学的というよりは政治的(非科学的ではないけれど)、「仮説」というよりむしろ「仮設」だと思います。・・それを哲学とも言い表します。知識を如何使うか(哲学)が生存競争で生きるすべです
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「信じられなくても耳を澄まして彼らの話を聞いてください」の私の発言はその意味です。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月13日
anmintei氏は黒かった。「問題、解いてみてくだいね」と書くくらいだから、私が出す問題もきっ と解いてくれるでしょう。n人と一般化すると難しいので、2人にしたよ。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月13日
問題1:確率1/2で弾が出るピストルで、2人がロシアンルーレットした場合の、死者の期待値、誰も死なない確率、1人だけ死ぬ確率、2人とも死亡する確率を求めよ。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月13日
問題2:確率1/2で弾が出るピストルを2丁用意して、2人がそれぞれ1丁ずつ構えて1回だけ引き金を 引いた場合の、死者の期待値、誰も死なない確率、1人だけ死ぬ確率、2人とも死亡する確率を求めよ。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月13日
何が問題かよくわからない人向けの解説。どちらも死者の期待値は同じだけど、死者数の確率分布は異なる。ロシアンルーレットが叩かれるのは、放射線の人体影響とは確率分布が異なるのに、放射線の人体影響のたとえとして用いられるから。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月13日
放射能の人体影響は問題2のモデルで表され、ロシアンルーレットは問題1のモデルで表される。anmintei氏もsaintarrow氏もこの違いを理解していない。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月13日
ちなみにanmintei氏の問題には不備がある。ロシアンルーレットはn人が同時にはできない。同時にではなく、順番に行うのがロシアンルーレットのルール。同時に行う時点ですでにロシアンルーレットではない。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
anmintei おい、俺はおまえの質問に答えたのに、俺の質問には答えないんだな。で、わけのわからん罵倒するのみ。ほんっと、ヘタレだなあ。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
saintarrow もう何度説明したか分からないが、何トン食べれば、というのは統計上表れるには、ということ。死者数の統計には当然大きなブレがあるから、有意な差が分かるほどの量がいくつかをLNT仮説に当てはめて答えろ、と言っている。二人死ぬとはっきり言えるなら、それも答えられる筈。また、疫学調査では高線量地域で差がないという点から逃げ続けるのは何故だ?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
saintarrow で、再度聞くけどanmintei みたいなセコい印象操作しかできない奴をどう思う?言い掛かりつけたり、こっちは質問に答えたのに自分は答えなかったり、アイコン馬鹿にしたりする奴が君の擁護をしてるのをどう思う?答えないなら、容認している同類と受け取っておく。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
それにしても、「匿名の卑怯者」とか言ってる奴がこんな恥ずかしい卑怯な振る舞いしかできないなんて、笑い話にもなりゃしない。「実名の卑怯者」がどんなものかよくわかる貴重な資料ではあるが。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「何トン食べれば、というのは統計上表れるには、ということ。死者数の統計には当然大きなブレがあるから、有意な差が分かるほどの量がいくつかをLNT仮説に当てはめて答えろ、と言っている。」これは嘘。計算される死者は2人。初めから統計に表れるはずが無い。見苦しすぎる
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
問題なのはロシアンルーレットの条件により確率が違うことではない。少なくとも私は「ロシアンルーレットに似ている」として同一とはしていなかった。そして、死が齎されるのに何トンも食べる必要が無い事例としてたとえているのであって、「何トンも食べる必要が無い」の理解を促している。判った?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
現れるはずがないことを、既に確認された事実であるかのように喧伝することを批判してるんですが。まだ分からないんですか?あと、こちらの質問にも逃げずにちゃんと答えてくださいね。「同一としなかった」なんてのもアウト。これは本質的な問題です。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
おやおや。気にすると、体にわるい、と言ってやっているのに。どうしても悶死したいんだなぁ。ちなみに、私がお前のことを心のソコから軽蔑していることも、気にしないほうがいいぞ。体に悪い。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「現れるはずがないことを、既に確認された事実であるかのように喧伝することを批判してるんですが。」なら「何トンも食べるのか」にならない。「2人なら認識が出来ない。統計に出ない」となる。あがくな。君が閾値なしとその計算を知らずに批判した事実は言語が書き示している。学習すればよいだけだ拒否するな
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
高線量地域で差が現れないこととの整合性、何トンも食べなければ統計に表れないことの確認、ロシアンルーレットの比喩の誤りの確認、本名の卑怯者についての確認。以上、積み残しです。よろしく。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「高線量地域で差が現れないこととの整合性、何トンも食べなければ統計に表れないことの確認、ロシアンルーレットの比喩の誤りの確認、本名の卑怯者についての確認。以上、積み残しです。」これは君が「閾値なしとその計算」を理解していなかった事の言い訳にはなり得ない。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「何トンも食べる必要が無い」を示すのが目的なのだから、期待値が1ではなく0.37でも全く問題はない。これは理解可能か?「高線量地域で差が現れない」も2人の期待値も同様に統計には現れにくいがそれで否定できない放射線の特性がある。「何トンも食べなければ統計に表れない」?まだ理解しないの?
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
答えようとしないので、あなたもanminteiと同類の卑怯者だと理解しておきます。もっとも、こちらの質問に正面から答えようとせず計算を理解していなかったなどと印象操作に必死なので、その認識は間違いではないと思いますが。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「計算を理解していなかったなどと印象操作」? 印象ではない。犯人(閾値なしとその計算をしらない人)しか言えない言葉だ。そしてその後もそれを理解しようとしない(信じるではない)貴方が不思議でならない。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
「何トンも食べなくてもいい」ならば、低線量でも効果が現れることを立証する必要があるが、統計に現れないことはあなたも同意。つまり、決して立証できない机上の空論をこねくりまわしているだけ。以上。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
何かを、知らなかったり、理解できなかったりするのは、何ら、誤りではない。知らなかったり、理解できないでいることを、自分で認識できないことが、誤りなのだ。理解できたなら、それを、理解した、と表明する勇気を持つ者が勇者であり、できないものが、弱虫なのだ。もしお前が弱虫であるなら、放射能のことなど考えずに、気分転換に行ったほうが良い。それが弱虫の生き方なのだから。 http://www.youtube.com/watch?v=Yukh2yg3NJQ
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
いまの話では前提として被曝の総量が決まっているので、一人が何トン食べようが期待値に変化はない(一人で全部食べたとしたら、0か1しかあり得なくはなるが)。統計に出るほどにするには、「低線量」と言える域から逸脱するくらいまで被曝の総量を増やさなければならない。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
きいろい、おさかなさん、「積み残し」とか「以上」とかいって、だいぶ、こしが、ひけてきた、みたいだなぁ。もとも、こしぬけが、きょせいを、はってる、だけだから、しかたないけどなぁ。よわむしを、やめて、ゆうしゃに、なってほしいなぁ。そしたら、こころの、そこから、そんけい、するよ。ほんとだよ。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
anmintei コメント消したと言いがかりつけた挙げ句、こっちは質問に答えてやったのにこちらからの質問には答えられない、アイコンを貶すなどの印象操作しかできない腰抜けの卑怯者が、なんか吼えてるねえ。恥ずかしくならないの?
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
かわいそうに。。。南無阿弥陀仏。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
「塩に閾値がある」ってのもあったな。これについても、早く根拠を示してね。わけわかんない俺理論じゃなく。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
善人なをもて往生をとぐ、いはんや悪人をや。南無阿弥陀仏。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
ついに 定番のポエムが始まりました。
カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012年2月13日
けんか腰じゃ誰も聞いてくれません。副島さんのレベルも疑われてしまうのでどうか冷静になることをお勧めします
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
自分は閾値があるとかないとかなんて言ってません。統計に表れないような低線量の領域でもLNT仮説が成り立つかどうか立証不可能なのに、それが確認された事実であるかのように言うことを批判しています。念の為。
カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012年2月13日
この発言の謝罪はまだですか? はやく謝ったほうがいいと思う。 iyao1「東大教授でもこのレベルというのは、庶民の励みになるのだろうか?いや情けない気持ちの方が大きい。君は裏口だろ?いくら積んだんだ?教授採用は億は下らんな。」
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
知らなかったけど@anmintei って東大教授なのか。それが、コレか…肩書きで判断したくはないけど、いやはや、なんとも…
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
しかも、@anmintei ってツイッターで俺をブロックしてるのか。どんだけヘタレなんだ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「LNT仮説が成り立つかどうか立証不可能なのに、それが確認された事実であるかのように言うことを批判しています。」と私との「何トン食べたら」は別の話です。まず、何事も理解してからにしましょう。群馬の教授も東京の教授も「閾値なしも閾値ありも」理解していますが貴方は「閾値なし」を理解していませんでした
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
saintarrow 私の言ってることを理解できてないから、私が理解してないように見えてるんです。あとは、このやりとりを見てる人に判断して貰いましょう。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
あと、逃げ回ってるけど、はやく「塩の閾値」について根拠を提示してくださいね。まさか、分子一個のことじゃないでしょうに。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
引用部分を分かるようにしろ、という忠告は聞き入れてくれたんですね。やればできるじゃないですか。あとは、私が理解していないという希望的観測を捨てて私の言ってることを正確に理解する努力をしてくれればベストなんですが。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
molyxyz 「私の言ってることを理解できてないから」> 十分理解している。理解しているから、犯人(閾値なしとその計算をしらない人)しか言えない言葉と理解できる。仮定が幾らしょぼくても信じられなくても(君の思い)、「何トン食べたら」には成り様がないだけです
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
ねえ、正しくは「何トン食べたら統計に表れる?」だからね。ちゃんと正確に書きましょうね。そうしないと間違うからね。線形なら、統計に表れる量も見積もれるんだけど、それができないのは君が理解できてないからだね。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
iyao1氏はまだ醤油の話をしているのか。いい加減に懲りないものかな。いくら自分にとって使いやすくても、的外れな議論を振りかざしていたのでは「わかってません」と喧伝するも同じだよ。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
きみたちのような、お行儀のわるい子は、セシウム1ベクレルで、遺伝子修復機構に命中して、癌でしんじゃうかもな〜。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
前提が「今年の福島産の米」。それが全部消費されたとして、LNTを仮定すれば(含まれる放射能に比例して)○人の死者が出ると期待される、という話。誰がどれだけ食べようと総被曝量は一定なので、そんなことを問うのは的外れなのです。
涼太大好きやよいちゃん @Kise_Yayoi_ 2012年2月13日
有り得ない仮説持ち出してる時点で議論じゃない、ただの妄想だよ。
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki 2012年2月13日
#放射能 一言言えるのは基準設定のICRPが死者予想評価にLNT仮説使ってはいけません。以下P13K http://www.icrp.org/docs/ICRP_Publication_103-Annals_of_the_ICRP_37(2-4)-Free_extract.pdf と言ってますので、ご参考。無意味な議論と思うのですが。私は意味のないことからは逃げます
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
LNTに基づいてリスク評価すべきでないのは、ICRPがそう言ってるからというよりは低線量域では検証されていない作業仮設だからでしょう。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
で、そういう話とは別のところで「LNTが何を意味するか」についての科学的・論理的な議論は成立すると思います。僕は個人的には特に騒ぐ事はないと考えていますが、それはそれ。
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki 2012年2月13日
「LNTが何を意味するか」についての科学的・論理的な議論は成立すると思います →そう思いますが、我々一般市民(多少は私は詳しいかも)は、騒ぐ必要ないし、上記の青プリン、東大話法先生、わんちゃんは恐怖拡散をさせる意図しか見えず。害。ただし踊る人少。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
僕自身「エア御用市民」なんて言われたことがあるくらいには被曝の「過大評価」に批判的なスタンスですけど、スタンスで科学を枉げるつもりはありません。
aufbau999 @aufbau999 2012年2月13日
#青プリン もその信者や取り巻きもパラノイドだということが再確認できた。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
@Iutach「低線量域では検証されていない作業仮設だからでしょう。」私もひたすらそれを言ってるんですけどね…
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
え? ここでもまた「確率リスクは放射線だけにあるものじゃない」とか「白米中のヒ素やカドミウムも確率リスクで、それは5Bq/Kgの米よりは大きいだろう」とか、「タイ米は少なくともヒ素もカドミウムも日本の米の半分ぐらいだろうから、日本で米作るのやめてタイ米買おうぜ」とか、「玄米ひじきごはん一年食うと5万にに一人死ぬ」とかいう話しなきゃだめですかね。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
どうしてこうも理解するこがないのかな。別に信じろといってないのだが。理解と信じると分離できないのだろう
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
『小石ですから騒がないで。小石を怖れて病気になってどうする?』ここまで何を話しているかを掴み損ねている人が居るとは如何したら良いのか神にすがるしかないな。仏か
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
自分がおかしなことを言っていて賛同されないことを、相手が理解できないせいだと考えるのはかなりヤバい状況ですよ。何度も言うけど低線量では証明不可能です。それを既知の事実のように言ってはいけません。あと、塩の閾値から逃げないでね。誤魔化しても無駄。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
『自分がおかしなことを言っていて賛同されないこと』私は貴方に賛同を求めていない。理解できませんか?
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
「塩(醤油も)の健康被害をLNTで考える」という話は聞いたことないですが。何故にそんな無関係の話を。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
『1ベクレルでも大当たり派なんだろ?じゃあ、ご飯は食べるな。』 >読解力がない子を育てた日本の教育の罪は重い。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
塩や醤油は例として不適切。例として挙げるなら、遺伝毒性のある化学物質でないと。
池田信夫 @ikedanob 2012年2月13日
このスレを見ると、早川・安冨を支持しているのはもはや犬1匹だけだということがわかる。放射脳も絶滅が近いようで、めでたいね。
池田信夫 @ikedanob 2012年2月13日
河野太郎氏でさえ閾値の存在を認めているのに、集団線量なる架空の計算をして何人死ぬとか騒いでいるのは、かつての連合赤軍みたいな左翼の末期症状だ。自分でも「正しいかどうか知らない」のなら、バカな話はもうやめろ。 http://bit.ly/xbukmB
soichi @soujiro0725 2012年2月13日
この犬コロは言葉は喋れても脳は犬のままって感じ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
閾値なしの計算を知らなかった池信が出てきた。恥ずかしくないのかな
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
放射線が直接DNAを破壊する事を知らなかった池信が恥じも外聞もなく生きてるな
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
Intach もともと塩(醤油)と比較したのは早川でして、そこから来ています。で、塩には閾値があるから放射線とは違う、という主張です。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
>塩には閾値があるから放射線とは違う、という主張です 発がんリスク(の定量化)の話ならその通りですよ。低用量域においてLNT仮説でリスクを語っていいのは【遺伝毒性を持つ】発がん性物質だけ。(厳密にはそのうちの多く、みたいな話)
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
saintarrow 君は自分の主張が受け入れられないことを、相手が理解出来ていないことにすり替えることで見下げたつもりになっているが、それは端から見てると恥ずかしい行いだよ。LNT仮説とか染色体損傷とかとっくに知った上で話してるから。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
Ponkom 「塩には閾値があるから違う」という論理はおかしいだろ?ってことです。全くカテゴリーの違う話で、閾値の有無(そもそも塩にあるのか?)は関係ないわけで。
Sim @tamashirosama 2012年2月13日
@Iutach 要するに皮肉ですよ。
カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012年2月13日
うわー! トンデモ怪人ノブオーンが出てきたぞー! これは仮面ライダーを呼ぶしかないな。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
『河野太郎氏でさえ閾値の存在を認めているのに』この如何使用も無い権威主義と言うか馬鹿と言うかしょうもない事で何かを語っているように見せかける池信は本当にしょうもない人だ
カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012年2月13日
説明しよう! 怪人たちの能力はトゥギャッターゾーンでは三倍になるのだ!!
Sim @tamashirosama 2012年2月13日
放射線だけがDNAを直接破壊すると思ってるんだね。DNAなんか壊れることは生命の基本なんだけどね。
Ken M. @matsken 2012年2月13日
「閾値は無いと仮定すると・・・」「いや閾値はある!」「だから無いと仮定すると・・・」の繰り返し。 仮説について「現実には」で反論するのは無意味。 現実に証明できないから仮説なのに。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
DNAを直接破壊するとDNAなんか壊れることは違うだけ。
Sim @tamashirosama 2012年2月13日
DNAが壊れると、修復するか修復できなければ消される、修復失敗すれば消される。極極稀に消し損ねる。もっと強い奴が消しにくる。更に稀に強い奴も手薄な時がある。っていうのが癌化のプロセスだったと思う。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
論理ではなく、根拠なくただ見下すだけになった時点で、そいつは自分の主張に正当性がないと認めた事になるんだけどね。本人はそれで勝ったつもりなのかもしれないけど。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
閾値があるなんて俺は一度も言ってないのに、変な勘違いしてる奴がいるな。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
リスク上それの何が違うのかはわかりませんが、遺伝毒性をもつ発がん物質のリスクも概ねLNT仮説でリスク評価するので、「2人殺す」とかドヤ顔して叫ぶバカには「タイ米でも食ってろ」とでも煽っておくのが妥当です。
カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012年2月13日
安眠(ジャスミン)忙しそうだから、火山(ボルケーノ)がくるといいな。ワクワク♪
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「閾値があるなんて俺は一度も言ってないのに、変な勘違いしてる奴がいるな」>>君の「何トン食べたら」は閾値が無いと成り立たないので「閾値がある」と書いていることと同じ。
Ken M. @matsken 2012年2月13日
「放射線一発がガンを起こす可能性なんて、極めてゼロに近くて無視できるんですけど。」 これをゼロとするのが閾値ありモデル。 ゼロではないとするのが閾値なしモデル。 どちらも証明されてないから仮説の域を出ない。 現実的な観点で、仮にLNTが真だとしても、そのリスクを無視して問題ないかというと、問題ないという認識。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
「君の「何トン食べたら」は閾値が無いと成 り立たないので「閾値がある」と書いてい ることと同じ。」
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
「君の「何トン食べたら」は閾値が無いと成 り立たないので「閾値がある」と書いてい ることと同じ。」やっぱりそんな理解しか出来てないんですねえ。ダメだこりゃ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
それ以外の解釈はない。閾値がなければ少し食べても起きる可能性があるので「何トン食べたら」にならない。閾値なしの場合の計算を理解しない場合にだけ「何トン食べたら」の発言が可能。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
100Kg食べて人に何も起こらず(5発撃った人に何も起こらず)、1kg食べて人に何か起こる可能性がある(1発打った人に何か起きることもある)それが閾値なしの場合に起きる事。これを理解していない人が「何トン食べたら」と思う。知っていれば皮肉にならない事も分かっている。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
そしてこれを知らない事は間違いでは無い。間違いはこれを認めず闇に葬る行為。池信もまだこれを継続している。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
まず、「閾値」の意味を整理しようか。ある値未満では影響ゼロ。それを越えると影響が出る。それが閾値。対して、統計に表れないというのは、影響があるかも知れないが、小さくてノイズに埋もれて見えない状態。全く意味が違う。まずはこれを理解して。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
で、低線量でLNT仮説が成り立つかどうか証明できないのは、統計ではその小さな影響を判別することが不可能なため。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
ほほ〜。念仏が効いたようで、一画面クリアしたようだ。戦闘員の後ろにいた怪人が出てきたなぁ。この連中の理解停止の様相が完全に一致しているのが、興味ふかい。同じタイプが群れるのか、それとも、感染するのか。両方かな。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
統計に表れるか現れないかは、相手が「計算」としている限り言い訳にならない。
奥山雄大(ver.関西) @yokuyama 2012年2月13日
低線量でLNT仮説が証明できないということは、閾値仮説を証明できないということでもあります。閾値仮説は、LNT仮説に閾値という新しいパラメーターを加えることなので、どちらも同程度にデータを説明できる(データと矛盾が無い)ならばLNT仮説を採用するのが科学的に妥当な立場ですね。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
ところで、放射脳な方々が、本来リスク定量化に用いるべき確率リスクを放射線について「だけ」殊更騒ぐのって、公衆衛生以外のどんな価値観によるものなんです?
奥山雄大(ver.関西) @yokuyama 2012年2月13日
あ、立場っていう言葉は卑怯なんでしたっけ。僕は閾値があってほしいと願いつつもLNT仮説を採用しています。と、言い直します。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
とりあえず、私が言ってるのが「閾値」とは違う、ということは理解できたのかな?さすがに、これで理解できないとは思えないけど。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
yokuyama そうですね。ただし、LNT仮説を証明できない部分にまで適用して「二人死ぬ」という根拠に使うのは誤りである、というのが、ICRPの立場、そして多数派だと思います。
奥山雄大(ver.関西) @yokuyama 2012年2月13日
であれば同様に、閾値仮説を証明できない部分にまで適用して「一人も死なない」という根拠に使うのも誤りです。正しくは、「誰にも分からない」です。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
私の個人的な意見としては、癌発生率が線量に比例するというのは妥当だと思ってます。ただし 、高線量地域での疫学調査で差が現れないことから 、低線量では自然治癒力の方が遥かに勝るのでその影響はほぼ無視できるのではないかと考えています。あくまでも素人の勝手な印象ですが。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
『ある値未満では影響ゼロ。それを越えると影響が出る。それが閾値。対して、統計に表れないというのは、影響があるかも知れないが、小さくてノイズに埋もれて見えない状態。全く意味が違う。』と『一人当たり何トン食うつもりだよ。こんな無意味な計算するなんてほんとに学者か? RT @HayakawaYukio: 福島の去年のコメをぜんぶ食べると誰か2人が死ぬ計算だ。』は完全に矛盾している。 皮肉にも成らん
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
「名目リスク係数を疫学上の死者予想に転用して放射脳を煽るな。」句読点込み29文字で終わる話をいつまで引っぱるのかしらん。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
yokuyama 私は一度も「一人も死なない」なんて言ったことはありませんけど。というか誰も言ってないでしょう、そんなことは。分からないからどちらとも決めつけるな、という感じです。ましてや、それで殺人罪だの投獄しろなどとは。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
saintarrow まだ理解できなかったのか…もういいよ、君。どこがどう矛盾なのか明確に説明しなさい。いや、いいや。どうせ説明なんかできなくてひたすら矛盾だ矛盾だと唱えるだけだから。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
矛盾の理由:1.計算の結果は2人だ。統計には元々表れない。2.閾値なしの仮説を考慮すれば「一人当たり何トン食う」とは言えない。ゆえに、閾値なしを念頭に置かずか計算を知らず、閾値ありを無意識にでも想定した話と前者の閾値ではない統計の話とするのは矛盾する。君は閾値ありを前提にしている
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
だぁかぁらぁ、閾値と統計上の誤差の話を混同するな、って説明をさっきしたよね?百回音読してからやり直しね。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
きいろい、おさかなさん、おびえなくていいよ。むじゅんを、むじゅんと、みとめられたら、ぼくは、きみを、そんけいするだけだから。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
「(LNT仮説適用下での)リスク定量化の結果の『余剰がん死リスク』」と、「疫学上の死亡者増加予測数」は、元々別の数字、大雑把に言うなら単位が違うんだから、値も違って当然だし、比較することにも意味がないってことに早く気付いて( ノ∀`)
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
『閾値と統計上の誤差の話を混同するな』<それが無理なんだよ。線形閾値なしで計算して2名に対しての疑問にはならない。従って、閾値なし知らないか理解しないか出なければ、最初の文は書けない。君の統計を求めることを有効にするには閾値ありを前提(何トンなど)にしなければならない。
どどど @darkboysandmen 2012年2月13日
ぐるぐる回ってる。池田さんの東大話法の見事さに驚いたな。閾値があるかないかの議論じゃないのなら何の議論かと言えば「断言できないものを断言するな」対して「断言できないから仮説を立てて考えている」。かみ合うわけもない。どんな例え話も相手の文化的バックボーンが違いすぎるのでこれまたかみ合わない。仮説を立てて考えることを許容しないのはただただ了見が狭いだけだな。人は、分からないからこそ仮説を立てるイキモノなのだ。怖い仮説からは退散し、楽しい仮説の所へ行けばよい。
iwashita @iwasuta 2012年2月13日
人体の中では色々な原因でガンになりうる細胞が日々できていて、その細胞を殺すことでガンになるのを防いでいる。色々な原因に今回の被曝が足されたときにガンになる人が生まれうる。つまり一億人に分けても一人死ぬ可能性があるんだよね。しきい値なし仮説ってそういうことでは
鮫吉 @samekichi1763 2012年2月13日
だんだんチキンレースみたいになってきた。でも先に下りた者が敗者とは限らない。相手があまりにも非論理的な場合面倒になって土俵から先に下りる時もあるから。この場合は土俵に残ったものは自分が勝者と思っているが、周りから見れば非論理的で頭の悪い奴に見える。
Ken M. @matsken 2012年2月13日
2.68Svを一人で受けても複数人で受けても死者数の期待値が1というのが腑に落ちないのかな?
yakiimo @IQIQ48 2012年2月13日
ノビー登場、で盛り上がると思ったらそうでもないな。ま、炎上芸人(安冨氏除く)同士、仲良くやりな。
桜𓃠ロック @sakura7rock 2012年2月13日
ははーん。つまりこういうことでしょ。1粒食ったらガンになる米が日本中にn粒ばら撒かれたとする。この場合、その米を食った人が生涯何トンの米を食う人なのか、その米を食う可能性のある人が何人いたのか、は関係ない。ただ「その米を食った人が癌になる」というだけ。最大でn人が1粒ずつ食って癌になるし、1人で複数粒消費、あるいは誰にもまだ消費されていない粒があることもある。ここでは実際に「では汚染米を食えば必ず癌になる、あるいは食った量に比例して確率が上がる、のか」は別の問題。証明されていない。証明されていないし、最大
桜𓃠ロック @sakura7rock 2012年2月13日
あ、切れた。最大でn人が害を受ける可能性があるないもよくわからないのだから予防原則に則って、ばら撒くことをとりあえずやめておきましょうよ、って話。ですか?
つっしー @tsmer 2012年2月13日
LNTが正しければ期待値はそうなるって話しと他の話しが混ざってるな、いつも。
みど @mido4299 2012年2月13日
K40の内部被曝でも計算してみましょう。単純化のため人口1億人全て成人として、体内のK40は4000Bqなので 0.17mSv/年 。50年の累積で8.5mSv。総被曝量は 1億人×8.5mSv=85万Sv これを2.7Svで割ると31万5千人つまり、毎年6300人がK40の内部被曝で亡くなっています。はぁ、もう「LNT遊び」いい加減飽きたよ。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月13日
ちゃんと計算できるじゃない。お上手、お上手。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
まだ、殺人犯を全部逮捕できないなら俺の万引きを見逃せの馬鹿な話をする人が居る
hinomall @HiNoMaLL 2012年2月13日
池田信夫氏支持。反原発カルトは即時アカウント停止にした上で祖国へ送り返せ。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
iyao1氏はほんとに「学習」しないんだね。これだけかけても、LNTってどういう仮説かまるで理解してない。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
ラドンによる肺癌リスクと同様に、カリウムも自然発癌率に寄与はしているでしょう。直感的に、6300人/年ならおかしくはない。その被曝リスクは地球に住んでいる以上誰にも避けようがないリスクの一つだから対照群は存在せず、これまた統計には絶対に現れないけれども。
Ken M. @matsken 2012年2月13日
ゴフマンの2.68って数字は当然自己修復も考慮されてると思うけどなぁ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
理解できないのは彼だけでなく。池信もhttp://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51769829.htmlで「ある人の食った野菜は別の人の健康に何の影響も及ぼさないので、その摂取量は集計できないからだ」と大真面目に書いている。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
実証されてもいない閾値を勝手に前提にしてる時点で自身の論も「机上の空論」だろうに。馬鹿じゃないのか。
Ken M. @matsken 2012年2月13日
と、思って調べてみたらそうでもないらしい。 この辺はまだ研究途上なのかな。 2011年の論文だし。 http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model#cite_note-23
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
目の前の強盗犯を堂々と見逃しておきながら、目の前の窃盗犯をこの世の終わりみたいに騒ぐ警官が居るんなら、窃盗は窃盗としても「お前の正義は恣意的だ」と批判せざるをえませんわな。
pon @__pon_ 2012年2月13日
よく分かんないけど、LNT仮説を否定したいのであれば、べき値の存在を正々堂々かっこ良くみんなの前で証明して見せればいいんじゃないかな。というかLNTの否定ってそれこそが必要十分なんじゃないかな。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「目の前の窃盗犯をこの世の終わりみたいに騒ぐ警官」は窃盗の被害者のヒーローだ。当然の職務。見逃したら阿呆だ
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
炭素14は大気上層で窒素が放射線に曝されてできるものだから、放射線から遮蔽されたドームの中に閉鎖系作って移り住んで何十世代か経てばなくなるやも知れない。カリウム40の由来は…超新星か。だとすると地球外に移り住んでもなくせんかな。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
saintarrow そのブログの最後の「追記2」までちゃんと読んだかね?「特に,ごく微量の個人線量からなる集団実効線量に基づいてがん死亡数を計算することは避けるべきである」。それが、まさに君、そして早川がやらかしてることなんだが。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
強盗犯を見逃すのは阿呆でないなら何なの?
pon @__pon_ 2012年2月13日
LNT(Linear Non-Threshold:しきい値なし直線)仮説を否定するっていうことは、当然べき値が存在するっていう立場ですよね?それ以外の立場はとりようがないと思うんですが。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
もし「閾値」のことなら、「しきい値」ないし「いき値」と読みます。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
ん? 一体だれがLNT仮説を否定したのかな? 誰に言ってるのかわからないんだけど。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
ああ、LNT仮説を否定してるのはiyao1か。「認めてあげてもいい」なんて俺的閾値を勝手に定義してる時点で、問題外。
ゆ〜たん @Iutach 2012年2月13日
強盗犯を見逃す阿呆と言えば、山本太郎が郡山だかに行って、防護服着込んで煙草吸っていたと聞いた時には失笑を禁じ得なかった。あんたが好んで発癌リスクを背負い込むのはまぁ勝手だとしても、危険を訴えに押し掛けてった先で発癌物質ばらまくってどういう了見だよ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
君も文章が読めん子だな。あのブログで批判している対象は安富教授で、教授が「線形閾値なしの場合の計算」を説明するために書いた事に対して池信は「ある人の食った野菜は別の人の健康に何の影響も及ぼさない」とまるで理解しない批判をした。その理解力の無さを問題にしている
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
そもそも「線形閾値なしの場合の計算」はそういう風にやっちゃいかん、という話をなんで無視するかなぁ。あと、いい加減「LNT仮説」って書きなよ、長ったらしい。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
「人を見つめたまじめにこの問題を考えている」っていうなら、名目リスク係数を他のリスク値と比較するでもなく、疫学上の死亡者増加予測と並べて論じるのっておかしくね?って話なんですが。 なんとかいう稚拙学者さんは、交通事故死者と比べて【毒】とか得意がってましたようですがね。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
だからね、LNT仮説を予防のために使うことと、それを低線量にまで適用して二人死ぬという計算することは全くの別問題。早川がやり、私が批判しているのは、後者であって決して前者ではないってことを、まずは理解しようや。何故か勝手に前者を想定して怒り狂ってるズレた奴がいるよね。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
稚拙じゃなくて地質学者さんでしたね。失礼しました。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「線形閾値なしの場合の計算」はそういう風にやっちゃいかん、という話をなんで無視するかなぁ。>話が横道に逸れているが仕方が無い>それは誤解。「線形閾値なしの場合の計算」とその根拠となる放射線の特性を理解しないと何も初めら無いから説明していた。(早川教授は別の目的だろう)
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
君のこと言ったんじゃないが、まあ、いずれにしてもなんか色々ズレてるな。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
そして、池信を代表として「ある人の食った野菜は別の人の健康に何の影響も及ぼさない」のような殆ど何も理解していなかった事が判明した。何も考えずに何も知らずに安全厨を演じている。予防を行うことが妨げられる。正しい理解を心がけて考えなければならない
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
逸れてる??自分は最初っからその事について言ってるんだけど、今まで何だと思ってたわけ?ほんっとに理解してないんだねえ。ズレてるのは、君なんだよ。日本語もおかしいし、ちょっと落ち着きなさい。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「いずれにしてもなんか色々ズレてるな」>>根気よく投げ合わなければね。何事もずれずれだ。直ぐに分かり合えると直ぐに了解し合えると思う方が間違いだ。納得など得られるはずも無いと思いながら書いている。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
「 LNT仮説を予防のために使うことと、それを低線量にまで適用して二人死ぬという計算することは全くの別問題。 早川がやり、私が批判しているのは、後者であって決して前者ではないってことを、まずは理解しよう 」はい、これ意味が理解できるまで百回音読。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
iyao1 いや、君も違う意味でズレてるから。変な仲間意識もたれても困る。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
「予防を行うことが妨げられる。正しい理解を心がけて考えなければならない」 だったら「玄米ヒジキご飯で放射能を排出する(キリッ」とかいってヒ素の発がんリスクを高めてる放射脳達にもなんか言ってあげなよw 正しい理解とか予防って、放射線だけに限った話じゃないでしょ? 折角確率リスクでそういうの啓蒙するいいチャンスだろうに。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月13日
ヒジキは国によっては砒素が多いってことで禁止されてるねぇ。自分は気にせず食べるけど。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
70億では均等に分配できないが、計算では「2.7Svを70億人で均等に分けても必ず一人死ぬ」。それが線形閾値なしの場合の計算。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
「 LNT仮説を予防のために使うことと、それを低線量にまで適用して二人死ぬという計算することは全くの別問題。 早川がやり、私が批判しているのは、後者であって決して前者ではないってことを、まずは理解しよう 」>これを私は貴方に話しかけていない。「何トン食べ」がなくても成り立つ話である事を語っただけ
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月13日
私も間違うが、掛け合いを行っていると横道に逸れ不要な話をしてしまう。誤解の基だが素人に多い。その点早川教授は自分の目的に外れる事は殆どしない。あれは玄人の芸だと思う
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月13日
ああ、先ほどの「窃盗の被害者のヒーロー」って、放射線のリスクを騒げば放射脳達のヒーローになれるから見逃すのは阿呆ってことでしたか。気付きませんでした。確かに地味な発がん性物質のリスクを騒いでも、講演依頼やメディア露出は増えないものねえ。納得。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月14日
とにかく、もう何度言ったかわからんけど、LNT仮説を「2.7Svを70億人で均等に分けても必ず一人死ぬ」という使い方をしちゃなんね、ってのが通説で、ICRPでもそういうことになってんの。それを、絶対認めない、何が何でも必ず一人死ぬんだぁ! と言い張りたいなら、それは決して一般的ではないと言っとく。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月14日
http://togetter.com/li/247123 今まで知らなかったけど、すでに anmintei は同じことしてたのかwww  で、saintarrow は未だにそれを鵜呑みにしてる、と。だから突然関係ない anmintei が突然見苦しく絡んできたのか。なーるほど。
um @nanasi0003 2012年2月14日
@anminteiって人はおかしいのわかってて引くに引けなくなってる? それともほんとにおかしい人? ガキの口喧嘩レベルの発言しかできん人にこれ以上振り回されてもしょうがないよ…
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2012年2月14日
ガキの口喧嘩レベルの相手には、ガキの口喧嘩用の発言をせんと、効果がなかろ〜が。そんな、あたりまえのことも、わからんのか。
Masato Nakagawa @N_gazin 2012年2月14日
犬のやつ賢そうに喋ってるけど、大したこと言ってない。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月14日
iyao1 anmintei 二人でじゃれ合いたいなら他でやれ、
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
やっと罵倒合戦が終わりましたか。これでやっと落ち着いてmolyxyzさんの批判ができます。ロシアンルーレットと違ってこっちは長文になります。そして本気モードです。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
まず、結論から言います。LNTは放射線防護を行う上で重要な役割を果たしています。「低線量でLNT仮説は使えない」「机上の空論がどれほどの意味を持つのか」「見えない物を怖がるのは幽霊と同じ」などと言わないでください。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
「私は低線量では適用出来ない、と最初っから主張してますし、ICRPでも同じ見解です」とありますが、防護のためのリスク評価であれば、たとえそれが疫学的調査で有意な差が出ないような低線量であったとしても、適用できます。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
大元に戻りますが、そもそもの発端はセシウムを含むコメを食べることはどの程度のリスクを伴うのか、という話でした。これは放射線防護のためにコメを食べるべきか、あるいは作るべきか、という判断のためですから、目的はあっています。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
ただ、先にも書いたようにLNTは「○人死ぬ」という集団被曝での死者の見積もりには使えません。saintarrowさんがICRP的にみて間違ったリスク評価手法を用いた点は批判されても仕方がないと考えます。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
繰り返しますが、手法が間違っていただけで、低線量でLNTを用いてリスク評価を行うという目論見自体は正当でした。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
さて、ICRPがLNTを用いる意味ですが、「閾値を決めることなんか不可能だからとりあえず閾値なしってことにしておこう」ぐらいの軽い意味ではありません。住民を予期せぬ被曝から保護するために設けられた、より防衛的な意図があり、また防護基準の根拠として重要なのです。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
もしLNTが採用されなかったらどうなるか、想像してみてください。ひょっとしたら「高線量地域での疫学的調査でも有意な差が出ない。LNTは机上の空論だし、これ以上防護する必要はないよね」なんて言説が幅を利かせるかもしれません。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
そうなったら苦しむのはいったい誰だと思います?LNTを軽視することは、今まさに被曝し、これからも被曝しようとしている人たちを苦しめることに繋がりかねないんですよ。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
ALARA(as low as reasonably achievable)の原則、ご存知でしょうか。合理的に可能な限り被曝を減らす、という放射線防護上の原則です。saintarrow氏やanmintei氏が批判される主な理由はこのALARAの原則に反しているとみなされているからです。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
被曝を減らすことにこだわるあまりに合理的に可能な範囲を逸脱してしまっている。これは放射線防護以外の面でかえって不利益を生んでしまうという点でよろしくない。私もそのような観点から彼らの主張には批判的です。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月15日
一方、molyxyzさんはどうでしょうか。私が見る限り、やはり彼らと同様にALARAの原則に反しているようにみえます。ただし彼らとは真逆の方向で。合理的に可能な範囲を逸脱することを批判するあまり、可能な限り被曝を減らすという原則を忘れていないでしょうか。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月16日
放射能の害をことさら大きく見せるような言説とは闘わなければいけません。と同時に、実際にあるかもしれない放射能の害からも守らなければいけません。相反するような2つの事柄ですが、これを上手に両立させなければいけません。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月16日
どちらかの視点を欠いた極端な主張は得てして有害です。どうか常に両者の視点を意識して、超えてはいけない一線を超えないようにしてほしいと思います。
まりにゃん(ねこにん/しゅきかん) @marinyan 2012年2月16日
「Aさんが野菜を食べたら、野菜を食べてないBさんが死んだ」 Bさんの死因にAさんの食べた野菜は関係あると主張する訳だ。 なるほど。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
LNT仮説によってなされる「リスクの定量化」およびそこから導かれる「死亡リスクの総量」と、実際に統計を取って何人ガン死が増えたという「統計上の死亡者増加(or予想)」は別の概念の数字なのですよ。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
だから「リスク的には10人死ぬことになってるけど統計取ったらむしろ減ってる」みたいなことだってありえます。(逆に「20人増えてる」ことだってありうるわけですが。)今回に限って言えば、統計的に死亡者のが加が認められることは思われる。そういう意味では「どっちも正しい」。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
一方で、統計は母数が大きくなると少数の増加が誤差かどうかを(特にこういうケースでは別の原因との区別も)識別しにくくなりますし、定量化したリスクも、元々10mSv/1日と、0.1mSv/100日が同じリスクと扱われてたりして、これも母数が大きい際の低リスク予測の正確性には疑問がある。要するに「どっちも怪しい」。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
ただ、定量化ってのは言ってみれば決めごとなので、多少怪しくてもいいというか。その代わり、そのルールで定量化してない数字と比較するのは意味ないよ、という話です。というか、比較できない数字を比較できるようにするのが「定量化」なわけですから。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
だから、LNT仮説でリスクをだすことは間違ってないのです。「LNT仮説を批判する側」は、そこは攻撃しても意味がないことをいい加減悟ったほうがいいと思う。「統計に出ない=影響が全くない」ではないので。統計に出ない域のリスクの定量化は、LNT仮説でも適用して想定するよりありません。しかもその数字が正しいかはまた別の話。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
じゃあLNT仮説を持ち出す側が正しいかというと、これまた怪しい。放射線に怯える人の多くは「それで何人死ぬことになるの?」に興味があるだろうに、そこにリスク係数とは何ぞやを説明せずに「○人死ぬ」という数字だけ示したり「死のルーレット」みたいな言い方をしちゃうのはプロパガンダとでも呼ぶべき代物。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
早川エピゴーネンには「放射線にのみ確率リスクが存在する」かのように思ってる人も少なくないようで。そんなものは身近にころがってるのです。よく「魚の焼け焦げがガンになる」とか「わらびを食べるとガンになる」みたいな。あれも確率リスクです。そんな中で日本人が一番ヤバそうなのはヒ素。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
「放射能を排出するために玄米ヒジキご飯」という本を見てぶったまげたんですが、玄米もヒジキもヒ素が多い食品です。それを毎日食べると、おそらく(現在の基準値の)福島の農産物の何倍、何十倍も発がんリスクは増えます。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
まあ、放射脳が呪術的な食事でガンで死のうと知ったこっちゃないんでしょうが、じゃああんたらは何のために何人死ぬとか人殺しだと騒いでたのか。目的は公衆衛生じゃないのか。という話に。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
上で出たALARAってのは、放射線に限らず発がん物質にも言える話しなわけでして、この機会にリスク論みたいたものを啓発するチャンスだと思うんですが、どうもセンセ方は、リスク評価を理解してない人の揶揄と、恐怖ビジネスに荷担することにしか興味がなくていらっしゃるようで。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
もちろん、身の回りにリスクがあるからってリスクを積み増していいって話じゃないのは当然ですが、ALARAの「合理的に」には、リスクへの対処コストなんかも含まれるわけで。特定のリスクのみを数字で煽ることが合理的な判断の形成につながるという理屈は、ちょっと私には想像できません。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
例えばですが、「たかが1.5人の確率上の死者を救うために100億使うぐらいなら、その金で救急病院でも作ったほうが救える命は多い」とか「別のリスクによる10人の確率状の死者を救うために使った方がいい」みたいな比較も、数字上は可能になります。もちろんそれが妥当かは別として。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
リスク評価をするなら、その場の揚げ足取りやらプロパガンダやらに使うんじゃなくて、公衆衛生のほうに目が向くようにやって欲しいかな、と。でないと、何の訳注もない「○人死ぬ」なんて表現は放射脳の尖鋭化にしか繋がりませんから。 ( ´・ω・`)毎度長くてすいませんな。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月16日
hechikiTKB 何度か書いていると思いますが、私はLNT仮説によるリスク評価を批判しているのではないのですよ。「○人死ぬ」という計算をし、かつその意味を全く勘違いしてリスク評価している気になっていること"のみ"を批判しているのです。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月16日
私が再三にわたり統計を持ち出したのは、その領域では増加がゼロか百人かは分からないがとにかく○人と断言することそのものが誤りであることを示すためです。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月16日
また、高線量地域での疫学調査で差がなかったことを持ち出したのは、本当にLNT仮説が成り立つのかが自分なりに疑問だった為です。そこで、「線量がいくつなら統計に表れるのか」という質問になったわけです。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
名目リスク係数を「○人死ぬ」と表現する事への批判をしているだけだ、と言い切るには、些か逸脱してる記述もあるのでは。「一人当たり何トン食うつもりだよ。こんな無意味な計算するなんてほんとに学者か?」とか。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月16日
「LNT仮説による単純計算で増加が統計に表れるに足る線量」になるためには「何トンも食べる必要がある」と思われるためです。ごく低線量に適用して2人とする計算は無意味である、ということの皮肉的表現です。言葉足らずで分かりにくいことは認めます。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月16日
目的がどうあれ、あのような物言いはまずい、と言っています。一連のツイートを見るに、LNTの放射線防護上の意義を理解せず、放射線の害から住民を守るという視点を欠いた発言が多く見られるのは明らかだと思います。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月16日
ごく低線量に適用して2人とする計算が無意味なのは、統計に表れないからという理由ではないです。統計に表れないから無意味なのであれば、ICRPが推奨する低線量のリスク計算だって無意味になってしまいます。LNTはそういう計算をするために作られておらず、意味のある数字が出せないから無意味なのです。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月16日
意味のある数字が出せないのは、統計では証明できないから、ではないのですか?これは別にLNTに限らず、どんな予測方法でも同じことだと思いますが。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
「「LNT仮説による単純計算で増加が統計に表れるに足る線量」になるためには」 ですから、統計にでない低用量でのリスクを直接的に統計によらない方法で類推しよう、というのがLNT仮説を用いる意味なのですから、この考えは全く意味がないです。皮肉にも何にもなっていない。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
統計では増加しない、しかしリスクは少量であれ存在する、故に「どちらも正しい」。同時に、統計には検出限界がある、名目リスク係数は定量化の過程で四捨五入も多いから「定量化したリスク」以上の意味を持つ数字ではない、だから低用量での疫学的影響を論じるのは「どちらも間違い」という話です。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
「統計にでない程リスクは小さい」と「統計にでないからリスクは存在しない」では、意味が全然違うのはわかりますよね? んで、そういう域のリスクを推計するのに(大雑把に言うと「正確性は劣ってもいいから」)これぐらいと見積もっておこう、という事で用いるのがLNT仮説。「リスクの推計」という「意味のある数字」です。
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月16日
では、「LNT仮説によれば○人死ぬ」という計算を何故してはいけないか、というのを全く知らない人でも理解できるようにうまく説明するにはどうすればいいと思いますか? 私は未だにスッキリと説明できません。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
ぶっちゃけ「○人死ぬ」という「言い方」は、雑な表現ではあれ、絶対にダメって程のものではないと思います。だって、リスクを某かの母集団に適用したら意味は一緒だもの。ただ、「実際に人が死ぬ、死者が増える」ということと、「死亡リスク」の区別が付かない人に混同させるような表現はいかんというだけで。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
こうした定量化というのは、「実際にどうかはともかく、とりあえず我々はこれだけのリスクと定義する」みたいな、ある種決めごとに近い行為なので(例えば1人死ぬ量が20Svだったり2.ナンボだったりしてますよね?)、そうして想定したものを、さも実際の影響のように言われても困るというのがひとつでしょう。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月16日
もう一つには、定量化に際しては往々にして四捨五入的な操作が行われるので、そこで出た数字に大きな数をかければ、誤差もそれだけ大きくなるのでアテにならなくなる、というのもあると思いますよ。もともとが統計で扱えない量のリスクについての話なわけですし。
e8o @e8o 2012年2月17日
論議はどちらも間違い。正解は →  http://togetter.com/li/251336
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月17日
なにしろ大元は「二人死ぬから農家から二人差し出せ」ですからね。雑な表現から無理やり定量化して、身代わりに処罰しろという主張はおかしいだろうと。だからなぜそれがだめなのか、というのは重要だと思いますよ。これに賛同してる人もいるわけですから。
e8o @e8o 2012年2月17日
理由をきちんと示さなくてはいけません。「確率と統計とは異なる。LNTは統計であり、安富説は確率であり、全然別のことだ。誤差ゆえに不一致が生じる」というのが正しい指摘。→ http://bit.ly/xycVde / 「ともに確率だ」と思うのでは、賛否両論とも間違い。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月17日
「雑な表現から無理やり定量化して」 ああ、どうも「定量化」の意味をご理解いただけてない気がする。定量化ってのは「○人死ぬ」っていう換算をすることとはイコールではないですよ。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月17日
定量化ってのは、比較のために単位を揃える行為です。「○○と××では、どっちが危険」とか、「○○の対策に△△円かけるぐらいなら、××の対策に☆☆円かけるほうが経済的だ」とか、もっと言うと「1人の確率上の死亡者を助ける為にいくらかけるべきか」みたいなことを検討するための。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月17日
確率リスクってのは色んなところにあって、例えば白米を一年食べると、ヒ素とカドミウムで日本全体で(計算が合ってれば)200人ぐらいの余剰ガン死リスクになります。これをタイ米にすると半分ぐらいにできる。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月17日
某稚拙学者に言われれば「日本の農家は100人殺す」なんでしょうがw、これは「その100人を減らすためにどれだけ費用を掛けるか」とか「福島の1.5人に○○円かけたのが妥当だからその60倍かけるべき」みたいな(これは例ですよ)、検討を行う材料に使うための数字なのです。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月17日
確率リスクってどこにもあって、その基準値も雑な言い方をすれば「○人に一人は死んでもいい」ラインで決められてます。それが妥当かという議論はあるべきですが、確率リスク“再発見”して「○人殺してる!」とか騒ぐのは、単にもの知らずのバカってだけです。放射脳がやるなら微笑ましいけど、学者のやることじゃないよね。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月17日
『「閾値なしの線形」はどこまで意味があるのか? という議論です。』最初のここからボタンの掛け違いでしたね。私は何度も貴方がこれを信じるか信じないか(意味あるものと認識するかしないかの意味に近いでしょう)ではないと書いていたのですが。私の問いかけの主題を理解されていなかったようで。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月17日
「二人死ぬ」の正確さについてツッコミ入れるのは筋が悪いと思いますよ。確かに雑な表現ですが、食品のリスクが0でない以上、ある程度の死者は想定しておかないといけません。むしろ二人死んだとして、それが他の食品と比較して犯罪と言えるほど突出して多いのかを問題にした方がよいと思います。
e8o @e8o 2012年2月17日
「放射線による死者数の増加」(統計)と、「放射線による死者」(確率)とを、区別できない人が、まだいますね。→ 「放射線による死者」は常にゼロです。ゼロより大きくなるには 年1mSvでは足りず、2000mSvぐらいを一瞬のうちに浴びる必要があります。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月17日
まだ、放射線の特性からDNAが直接破壊される。このため閾値なしの可能性が存在しそれによる死者数は『計算』可能となる。統計に表れない確率計算は可能である。この仮説が正しいか正しくないかはこれ「計算できる」に関係が無い
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月17日
それから、統計上現れないほど頻度の低い故障原因でも故障を減らすためにその原因が十分予測でき比較的簡単に出来る事なら取り除く事は常に行われる。買わない食べない近づかないなどのように簡単なら人はそれを選択する
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月17日
個人の選択(福島産米を買わない)ならべつにかまわないんですけど、社会的な選択(福島で米を作付けしない)となるとそう簡単ではないんですよね。 >買わない食べない近づかないなどのように簡単なら人はそれを選択する
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
その決断をしないから、個人個人は簡単な買わない食べない近づかないを行い問題発生を予防する。その結果、福島の米は売れず値は暴落し市場から排除される。踏んだり蹴ったりで何も良い事は起きない。問題に正面から向き合わないつけが再度農民に襲い掛かる
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月18日
いや、もちろん「計算可能」なのはわかってるんです。ただ、計算した結果を福島の農家を批判する根拠とすることがおかしい、とただひたすら言ってるだけで。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月18日
本来別の問題である「ハザードを撒き散らした東電への怒り」と「撒き散らされた(現存する)ハザードに対してどう対処するか」が区別できてないから、放射性物質のリスク「だけ」を騒いでるんじゃないかという疑問。「福一センチメンタリズム」的な。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
「計算した結果を福島の農家を批判する根拠とすることがおかしい」そうだろうか?「汚染物を売ることを防ぐ」を目的にする場合良い。汚染物が確実に否定されていない「閾値なし」の可能性があるのだから。何トン食べなくてもその汚染物は害がある「可能性がひていできない」
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
『「ハザードを撒き散らした東電への怒り」と「撒き散らされた(現存する)ハザードに対してどう対処するか」が区別できてない』これが勘違いだ。撒き散らした東電にそれに対処する責任があり、農民にはない。農民に更なる不条理を齎す対処は「解決策ではない」
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月18日
『農民にはない。農民に更なる不条理を齎す対処は「解決策ではない」』つまり、早川の言ってることはタワゴトである、と。ようやく意見が一致しました。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
まだ判っていないようだ。なぜこのような過誤に陥るのだろう?
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
早川の言っていることは『農民にはない。農民に更なる不条理を齎す対処は「解決策ではない」から売るな!東電と同じ加害者になるな!それで生活に困るなら一揆せよ(不条理に立ち向かえ!)』なのだが?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月18日
早川メソッド(笑)はハザードに対するリスク評価ではなく、単なるB層向けの恐怖プロパガンダというわけですね。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
「ハザードに対するリスク評価ではなく、単なるB層向けの恐怖プロパガンダというわけですね。」 そう。彼が1年行なったことは、リスク評価ではなくリスク管理と問題の解決策の特定の思想・世論・意識・行動へ誘導する宣伝行為だ。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
「だれが農民にあるなんて言ってるの?」Ponkom 8が言ったとは書いてない。君が言っても言わなくても東電に責任があり農民にはない。「リスクを許すな」ではなく「東電と同様の加害者になるな!」君は書いてないことを妄想している
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
ここでの話しではないが、今必要なのは自分を慰める安心な気持ちになる心地よいリスク評価ではない。大量の放射能に立ち向かう非常なリスク管理と問題の解決策だ。センチメンタルに成っている余裕はない
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月18日
『リスク評価ではなくリスク管理と問題の解決策の特定の思想・世論・意識・行動へ誘導する宣伝行為』まるで解決策にはなってないが、誘導する宣伝行為というのは確かにその通り。自己顕示欲と承認欲求の発露による自分の宣伝でしかないが。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
「自己顕示欲と承認欲求の発露による自分の宣伝でしかないが。」そうする理由がない。現実は、閾値なしは否定されていない。汚染されている農作物は市場から排除されている。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
このリスクを非情に管理するためには、閾値なしを前提に汚染された作物を出荷せず管理が困難な市場に農作物を放り出さない事を行なわなければ成らない。センチメンタルな支援は無意味だ
Moly (毛利) @molyxyz 2012年2月18日
「そうする理由がない」て。自己顕示欲と承認欲求に理由もクソもあるかいな。「汚染されている農作物は市場から排除されている」ならそもそも問題なかろう。「○人死ぬ」も無意味ってことになる。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
『「汚染されている農作物は市場から排除されている」ならそもそも問題なかろう。』しかたがない。配給にでもしなっ限り「市場」は存在する失くせない。排除が不完全だから「○人死ぬ」も意味を保持し経済的不利益も起きる。農民も消費者も踏んだり蹴ったり
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月18日
こんな言い方はしたくなかったけど。これまでずっと毒入り作物は作られてたし、人はずっとそれを食べて、そして多くがその毒で死んでいった。saintarrowさんとて例外じゃない。幸いにもsaintarrowさんは今までそんな現実を知らなかっただけ。「汚染されている農作物は市場から排除されている」なんてのは妄想に過ぎない。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
『これまでずっと毒入り作物は作られてたし、人はずっとそれを食べて、そして多くがその毒で死んでいった』と『「汚染されている農作物は市場から排除されている」なんてのは妄想に過ぎない。』は別。特定の地域に限定されているから不条理に成る。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月18日
更に、殺人犯を全て捕まえていないから私の万引きや障害や殺人を見逃せは論理的に成り立たない。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月19日
特定の地域に限定された毒物だってあるし、特定の作物に限定された毒物だってある。saintarrowさんが知らないだけ。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
「大量の放射能に立ち向かう非情なリスク管理と問題の解決策だ」 リスク管理は定量化に基づいて行うものだと言ってるのがわかんないかな。東電がムカツクから放射線は絶対に許すな、農家はそれに荷担するなという偏重がセンチメンタリズムだと言ってるのですがね。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「特定の地域に限定された毒物だってある」が福島の汚染された食品の様に消費者心理として選別が容易(本当の選別ではない)ならば不条理を起こすでしょう。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「リスク管理は定量化に基づいて行うものだと言ってるのがわかんないかな。」冗談を言ってはいけない。定量がわかろうが判別できなかろうがリスク管理は可能だ。評価が困難なだけだ。君はリスク評価とリスク管理をミスくそにしている
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
普遍的なリスクを比較どころか認識しようともせず、特定のリスクのみを視野狭窄的に騒ぐのがセンチメンタリズムだって話ですよ。前にその恣意性を指摘したら「『目の前の窃盗犯をこの世の終わりみたいに騒ぐ警官』は窃盗の被害者のヒーローだ」とか言って開き直ってたじゃない。何を今更否定なさるの。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月19日
もちろん、毒物とはいってもどの程度含まれていて、どの程度リスクが高いかはものによって異なるから、それを考慮した上でどうするか、という議論はありだけど、それを考慮しないsaintarrowさんの主張は周回遅れ。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
「定量がわかろうが判別できなかろうがリスク管理は可能だ。」  ALARA(as low as reasonably achievable)の原則、ご存知でしょうか。あなたの過剰なリスク評価(そしてそれに全く疑いを抱いていないこと)がセンチメンタリズムそのもの。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「普遍的なリスクを比較どころか認識しようともせず、特定のリスクのみを視野狭窄的に騒ぐのがセンチメンタリズムだって話ですよ」逆だろう。全てが出来ないから他に別の大きな問題があるから特定の問題を無視することがセンチメンタル(感傷的な、情緒的な)だ。排除できるものから排除が非情な行為だ
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「合理的に達成可能な限り被ばく量を低減するという原則」に基ずくから消費者は汚染した食品を可能な限り避ける現象が起きる。買わない食べない近づかないはとても合理的で達成可能な選択である
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
私、無視しろなんて言いましたっけ?「君は書いてないことを妄想している」 比較して合理的に(多少のバイアスはあっても)対処すべきだとは思いますが。思い入れで過剰に特定のものだけ肩入れするのがセンチメンタリズムだと何度言えばご理解頂けるのかな。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
その上で一般に規制値は「10万人に一人なら犠牲者がでてもいい」というところで引かれるものなわけで、それこそ「非情な行為」というでしょうに。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「あなたのスク評価過剰なリ」過剰だろうが過剰でなかろうが、「可能な限り」は評価ではなく管理に用いられるのだから「あなたのスク評価過剰なリ」な事は個々の管理には影響されない。君は評価と管理を味噌くそにしてるよ
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
「買わない食べない近づかないはとても合理的で達成可能な選択である」 まあ、PCの前で金勘定考えずに何を言ってもいいなら私だって「1Bqでも出たら出荷停止にしろ」とか言えますわね。現実はそう簡単に「ぼくのかんがえたりそうのしゃかい」は実現できないものだと思いますよ。私の想像ですけど。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「過剰に特定のものだけ肩入れするのがセンチメンタリズムだと何度言えばご理解頂けるのかな。」は情緒的でも感情的でもない。排除可能な物から排除するのは感情ではなく当然の帰着で「合理的に達成可能な限り」そのものである
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
『「1Bqでも出たら出荷停止にしろ」とか言えますわね』妄想は止めよう。必要な事は汚染が疑われる場所の作物を出荷しないで「汚染がない」じゃない。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
ところで何とかいう人によれば期待値1以下ならいいんだっけ? じゃあ福島の米を2/3弱だけ出荷すれば怒りはおさまるんでしょうかね。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
「必要な事は汚染が疑われる場所の作物を出荷しない」 まあ、PCの前で金勘定考えずに何を言ってもいいなら私だって「汚染が疑われる場所の作物を出荷しない」とか言えますわね。現実はそう簡単に「ぼくのかんがえたりそうのしゃかい」は実現できないものだと思いますよ。私の想像ですけど。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「ところで何とかいう人によれば期待値1以下ならいいんだっけ?」は誰も書いてないと思うよ。2/3の確率だったとしても可能性があるから駄目だろうね。物事を理解しない人だな
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月19日
「排除可能な物から排除するのは感情ではなく当然の帰着」だったのはもうふた昔くらい前の話で、微小なリスクの評価が可能になった現代ではもはや通用しない。排除可能な物から排除していったら食べるものがなくなってしまうので、適当なところで線を引いている。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
『排除可能な物から排除するのは感情ではなく当然の帰着で「合理的に達成可能な限り」そのものである』は理解不可能か?
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「排除可能な物から排除していったら食べるものがなくなってしまうので、適当なところで線を引いている。」とんでもない。福島の農産物を排除しても食べるものはなくならない。従って排除される。これを制御することは困難である
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
その「合理的」にはリスクへの対処コストも含むって上の方で言いませんでしたっけ? 見てませんでした?
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月19日
やっぱセシウムしか見えてないんですね。他にも毒物を含む食品はいっぱいあるって言いましたよね。そういう排除可能なものから排除していったらどうなるか、ってことです。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
『「合理的」にはリスクへの対処コストも含むって上の方で言いませんでしたっけ?』??買わない食べない近づかないに多大なコストは掛からない。かかる?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
いや、それはお好きになさればいいじゃない。ただ有害性を説くのに福島の米にだけ確率リスクを持ち出すのは悪質なプロパガンダだという話です。国産米はヒ素もカドミウムもタイ米の倍入ってて、そのリスクは福島の米より大きいんだから「じゃあタイ米でも食ってろ」って話。それがあなたにとって合理的なんでしょ?
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
この人は人間は神のごとくの「合理」で生きていると思っているのだろう。全ての殺人犯を捕らえることが出来なくても哀れな窃盗犯が捕まることはあるし良い事だ。これが神のような全能でない人間の合理だろう
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
「この人は人間は神のごとくの「合理」で生きていると思っているのだろう。」 だから合理に基づいてないんだからセンチメンタリズムだって言ってるじゃない。センチメンタリズムを認めない訳じゃないけど、合理が要求される場でセンチメンタリズムを持ち出すことに批判があるのは当然でしょう。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月19日
福島産米を買わないことを批判している人はいないよね。ただそれが合理的とか言っているから「そうじゃないだろ」って叩かれているだけで。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
殺人犯を全て逮捕できないから目の前の万引き少年を逮捕しない行為がセンチメンタルだと思う。要求されている合理は完全な合理ではなく人が行なえる「買わない食べない近づかない」程度の可能な合理だろう。全能ではない
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
「殺人犯を全て逮捕できないから目の前の万引き少年を逮捕しない行為がセンチメンタルだと思う。」 あなたがたのやっていることは、この譬えで言うなら殺人事件を事件と認識もせず、目の前の万引き少年を死刑にする行為です。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
『この譬えで言うなら殺人事件を事件と認識もせず、目の前の万引き少年を死刑にする行為です。』死刑ではなく予防ですが。予防原則を考えるならそのような防犯が必要だとしています。加害の連鎖を止める手段として「出荷しない(みぜんに防ぐ)」が最も効果的です。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月19日
「目の前の万引き少年を逮捕しない」とかにたとえるからおかしくなるのだな。常識的に万引きは逮捕に相当する犯罪だけど、食物のリスクは必ずしも逮捕に相当しないと言っている。どちらかというと、「騒音」くらいが適当か。やりすぎたら逮捕に相当するけど、身の回りの騒音すべてを逮捕していたら世の中が回らない。また騒音をすべてなくすのも不可能。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
じゃあ「殺人罪は定義しないけど、窃盗罪は死刑と定めている刑法」。似たようなもんだし譬え論争は不毛だから終わりにするけど、どっちにしろ正常なバランスが取れてない。センチメンタリズム。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「食物のリスクは必ずしも逮捕に相当しないと言っている。」これは情緒的だろう。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
「殺人罪は定義しないけど、窃盗罪は死刑と定めている刑法」だから駄目だもセンチメンタルである。私たちは今直面してる問題(大量の放射能)(たとえなら窃盗)と向き合っているのだから感情に流されずこれを必死に対応し解決しなければならない
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
ちょっと落ち着いて下さいよ。センチメンタリズムだって批判されてそんなに頭に血でも上ったんですか? 「感情に流されず」の直後に「を必死に対応し解決しなければならない」なんてアジ口調、どうかと思いますよ? 
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年2月19日
「「殺人罪は定義しないけど、窃盗罪は死刑と定めている刑法」だから駄目だもセンチメンタルである。」 あなたセンチメンタルって言いたいだけじゃないのかw? 殺人より窃盗を軽い刑として比喩したのはあなただよ。だったら常識として、重罪には重罰、軽罪には軽罰があてがわれるのが合理でしょう?
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年2月19日
正確に言いましょうか。「食物のリスクはそのリスクの大きさによって対処法が異なる。一定以上は対策がなされるが、一定以下なら問題なしとされる。」で、対策=逮捕ね。
杉田仙太郎 @saintarrow 2012年2月19日
君達にあわせて軽い犯罪に例えている。軽かろうが軽い割りに罪が重かろうが感情に流されて問題に向き合わない事をセンチメンタルと言う。