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  • Pt.1
  • 和田誠反原発ポスターについての諸反応についてhttp://togetter.com/li/255206の小田嶋 隆 @tako_ashiさんの発言のいくつかを伊藤 剛 @GoITO さんがリツイート

  • 小田嶋隆 @tako_ashi 2012-02-11 01:14:09
    原発事故の被害や恐怖を描写した表現に対して「差別を助長する」という言い方で自粛を促す人たちがいる。彼らの頭の中には、「弱い者やハンディキャップをかかえた者は差別されるはずだ」という思いこみがある。むしろ、その彼らの思い込みにこそ差別の胚珠が宿っているのではないか。
  • 小田嶋隆 @tako_ashi 2012-02-11 02:13:29
    人間の表現に対して「情緒的」という論評をする人たちは、「情緒」が「感情」が「科学」や「理性」よりも一段質の低いものだと考えているのだろうな。
  • 小田嶋隆 @tako_ashi 2012-02-11 02:17:04
    いたずらに不安を煽るのは良くないというのはそのとおりだが、長い間いたずらに安心感を煽るタイプのプロパガンダにさらされてきた人間が、目前の恐怖に対して情緒的な反応を示すのはそんなに不健康なことではない。
  • 私@discusao と伊藤さんとのやり取り

  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 09:17:34
    放射能被害に遭った人々への「差別」は、彼らが「弱者」だから「ハンディキャップ」を持っているから生じるのではなく、「放射能=穢れ」観に由来するものが大きいと考えます。また放射能は「不安能」ですから、恐怖や不安を強調する表現は、それ自体が放射能の害を増す効果を持ってしまいます。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 10:32:00
    すみません、@GoITO 「差別」の文脈で「穢れ観」が云々されるときは、「穢多の家で出されたものには手をつけない」といった事例のように「無い汚れを在るかの如く振舞う」ことが問題とされているわけで、いま存在する放射能恐怖と同一に扱えないのではないかと思うのですが・・・?
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 11:03:02
    @discusao 放射能への不安全体とは同列に扱えないでしょう。しかし、控えめに言っても、「福島ナンバーの車が怖い」とか、高線量汚染された福島ナンバーの軽トラック走っている(その後、検証された形跡なし)といった流言は、やはり「ないものをあるかのように」で良いでしょう。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 11:05:03
    @discusao あと「放射能がうつる」もありますね。また量的な事実関係を抜きにして「放射能がある/ない」で考えることも、まさに「害」ではなく象徴的に問題にしているわけですから、やはり「穢れ」観と同じかきわめて近いのでは。大文字焼きの際、陸前高田の薪を燃やすのに何と言われたか。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 11:38:06
    ご返答ありがとうございます。<放射能への不安全体とは同列に扱えないでしょう>←そう思います。ですから尚のこと「福島ナンバーの車が怖い」や「高汚染の軽トラが走っている」等個別の文脈で語られているものを根拠に<穢れ観>を持ってくるのは不適当だと思います。RT@GoITO
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 11:47:43
    @discusao それのみを「根拠」としたのではなく、極端ではあるがわかりやすい例として引きました。放射能をめぐる「不安」にも当然幅はありますが、量的な問題を度外視して、放射能が「ある」か「ない」かを問題視するような「不安」の核にあるものを言おうとしています。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 11:49:18
    @discusao 「穢れ」が不適当と思われるのであれば、ではどういう呼び方をすれば適当なのでしょうか。現時点では「穢れ」という言い方に問題を感じてはいませんが、引っ掛かりなく通じたほうがよいので、この言い方には拘泥しません。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 11:51:19
    @discusao 大文字焼きで陸前高田の薪を燃やすことに猛反対があった件はいかがでしょう。個別の文脈で語られるものを根拠にできないのであれば、およそすべてのものに「個別の文脈」は存在するわけなので、何も言えないことにはなりませんか?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 12:02:43
    リツイートなされた@tako_ashiさんの<いたずらに不安を煽るのは良くないというのはそのとおり>にもあるように、エキセントリックな煽りへの批判ということは共通しているのに、使用上留意するものが多大な「穢れ」を提出するのは、より混迷を深めるだけのように思います。@GoITO
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 10:40:56
    <また放射能は「不安能」ですから、恐怖や不安を強調する表現は、それ自体が放射能の害を増す効果を持ってしまいます>…これも「エキセントリックな放射能忌諱」への批判のつもりなのだろうけれど、ちょっと杜撰すぎると思う(卑怯者なので@は付けませんが)。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 12:15:26
    @discusao ええっ。卑怯者だったんですか? そりゃないですよー。寂しいじゃないですか。自分で自分を貶めるようなまねはしないでくださいよ。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 12:35:15
    <恐怖や不安を強調する表現は放射能の害を増す効果がある>とされるについて考え出すとキリがなかったので、とりあえず「独り言」として呟いた、という@無しツイートの説明を、面倒くさいので「卑怯者」宣言で誤魔化しただけです。@GoITO
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 12:52:56
    @GoITO 和田誠のポスターでいえば、あの絵について肯定するにせよ否定するにせよ、「差別」や「プロパガンダ」という範疇で語られることで、話の本質から遠ざかり混迷を深めているので、「穢れ」を持ってくるのも同様に思います。この件、代替案は必須でしょうか?(他意無しです)
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 12:57:55
    @discusao 必須じゃないですよ。「せっかくなんで一緒に考えてくださいよー」くらいのことです。「甘えんな。自分で考えろ」と言われたらそれまでですが。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 13:04:25
    @GoITO 「大文字焼き」の件は<エキセントリックな忌諱>もあったようですが、一方で@kentarotakahashさんが@motoken_twさんとのやり取りのように、広報のされ方や行政手法の段取りを批判しているものもあるので、まさしくこれこそ「穢れ」で流すのは問題では?
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 13:45:27
    @discusao 事実やデータを積み上げても説得されない(場合によっては、されまい、とするかのように見えることもある)心理から考えようということです。それは広報や行政手法についての問題を「流す」ようなものではないと考えますが。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 13:47:34
    「広報のされ方や行政手法の段取りの批判」とは、例えば→https://t.co/4lHZi1L3ここでも@motoken_twさんが「汚れ」を問題にしており建設的対話が成立していない。(故に「穢れ」論はあまり適当では無いの意) @GoITO @kentarotakahash
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 13:59:47
    @GoITO 「流す」という言い方が誤解を招いたかも。失礼しました。伊藤さんの< 大文字焼きで陸前高田の薪を燃やすことに猛反対があった件はいかがでしょう>という問いかけのついて、「あれは汚れの問題じゃなくて広報や行政手法の問題である」とする議論が既出であるという意味です。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-11 14:03:24
    @discusao これは、たとえ合理性がなかったとしても、住民が不安を持ったのであれば、先回りをして対処せよ、という主張ですよね? ぼくにはそうとしか読めませんが。

コメント

  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 19:02:24
    まとめてみて、あらためて「和田誠ポスター」とか「大文字焼きの薪」といった具体例もなく総論として「差別」や「穢れ」と問題を立てても、不必要な誤解ばかりが増殖するだけだと思います。個別に立てられた「福島差別」が字義通り「差別」なのかも含め。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-11 21:47:38
    参考資料としてブログ「岩手県陸前高田・大文字送り火についての2011年8月9日の非建設的な論争(高橋健太郎vsモトケン編)」http://d.hatena.ne.jp/discussao/20120211を更新しました(長いだけですが・・・)
  • コ口吉 @0icco 2012-02-12 01:58:24
    こういうの見ても「穢れなどではない」と言えるなら、私は貴方達とは一生分かり合えそうにないですね。  http://ameblo.jp/deathplaymate/entry-11135099427.html
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 02:31:37
    上記ブログ・エントリは初見ですが、反語的偽悪的シニシズムで語っているわけですよね。8つの要点の断定が全否定されるべき「根拠無き穢れ意識」である、という意味なのでしょうか?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 02:55:55
    反語的偽悪的シニシズムで貫かれた言説を「放射能=穢れ」観の根拠に出来るのかなぁ?この人ワザとこういう言い方しているワケだし。<貴方達とは一生分かり合えそうにない>といった記述から@kagakunoumiさんの一人合点が先行しているようにも思うのですが?お気に障ったら申し訳ありません。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 09:22:34
    @GoITO お暇なときでけっこうですので、<広報や行政手法の問題に帰そうとする側が持つ、自身の心理への否認の身振り>ってどういう意味か教えてくださいませんか。難解なので「カッコイイ言い回しだなぁ」とスルーしてました。
  • まずまず @mersey1962 2012-02-12 10:33:07
    もし、「放射能=穢れ」観なるものがあるなら、「福島の人は年賀状を送ってくるな」という人がいてもよさそうなものだ。
  • コ口吉 @0icco 2012-02-12 16:25:52
    偽悪かつ皮肉的な文体は別にいいのです。しかし、100bq/kgといえば、定義的にも普通の廃棄物ですよ。にもかかわらず汚染物扱いし、忌避している。そういう言説を「穢れ」と捉えています。  @discusao
  • Megatherium @Dairanju 2012-02-12 17:04:13
    まとめ人やその賛同者の意識が、あぶり出されてる。彼ら自身は反論しているつもりだろうが。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 18:02:12
    件のブログ主は100bq/kgという数値を提示し、一方の@kagakunoumiさんは100bq/kgについて「不当な判断」「根拠無し」とのご主旨なわけですから、これはイデオロギー対立であり「無い汚れを在るかの如く振舞う」穢れや差別の構造ではないのでは?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 18:13:22
    @kagakunoumiさんは<偽悪かつ皮肉的な文体は別にいいのです>とのことなので、件の8つの要点の主旨を批判するなり断罪するなりという話であり、そこに穢れや差別を持ち込むのは無意味な混迷を深めるだけだというのが本文のほうでチラッと述べたところです。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 18:17:12
    @Dairanju さんの<まとめ人やその賛同者の意識が、あぶり出されてる。彼ら自身は反論しているつもりだろうが>は意味不明です。私の賛同者って誰ですか?あぶり出された意識とはどういうことでしょうか?
  • コ口吉 @0icco 2012-02-12 18:58:08
    ですから彼の論点・趣旨に対して「それは差別であり、穢れ思想だ。」と批判しているのです。根拠は先ほど申し上げた通りです。 @discusao
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 19:27:38
    論破可能なイデオロギー対立を、ことさらに差別・穢れに持ち込む意義が分かりません。<根拠は先ほど申し上げた通りです>とは「差別の根拠」の意と思われますが、放射線量については侃々諤々・喧々諤々として議論・調査されるべき課題が膨大だというのが穏当な現状認識だと思います。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 19:34:29
    で、そういうデリケートな問題を「それは差別であり、穢れ思想だ。」と批判しても混迷を深めるだけだというのが再三申していることです。@kagakunoumiさんが先のブログ・エントリについて「斯々然々で誤りである」という結論より「差別・穢れ」を選択される意図は何でしょうか?
  • Megatherium @Dairanju 2012-02-12 19:39:27
    このまとめを読むと、まとめ人自身が被災地に対してのケガレ意識のようなものを持っているのではないか、と思える面があります。あと、「まとめ人やその賛同者」は、「まとめ人と、彼が賛同の意を示した呟き」に修正します。失礼しました。
  • Megatherium @Dairanju 2012-02-12 19:41:53
    賛意を示した呟き=sunaoh氏の呟き(まとめ最後の一つ前)。この呟き、何らかの「ケガレ」意識を持っていることを前提にしているように見える。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 20:25:26
    @Dairanju さんへ。<まとめ人自身が被災地に対してのケガレ意識のようなものを持っている>被災地について何ら言及していないので当惑しております。@sunaohさんへの「ケガレ」意識の疑念と併せ、根拠を教えていただけませんか?
  • Megatherium @Dairanju 2012-02-12 20:45:03
    私は、被災地の状況を念頭に置いたやり取りと認識し、sunaohさんの呟きに関しては、「穢れとか何とか言って問題を矮小化」という物言いを、「ケガレ意識を前提としている」と認識しました。
  • Megatherium @Dairanju 2012-02-12 20:50:42
    @discasao の一連のやり取りが、「差別」「穢れ」の使われ方、受け取り方に関する、一般的な議論を志向したものだったのであれば、私の認識違いですので、失礼しました。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-12 21:05:23
    @Dairanju さんへ。ご返答ありがとうございます。本文については仰るとおり一般的な議論の途中ですね。@sunaohさんについては、本人ではないので真意はまた別でしょうが、「矮小化」とは差別意識が入る議論でないところにそれが入ってきたことへの批判と私は捉えましたが…
  • ねこつかわれ @sunaoh 2012-02-12 21:45:16
    むやみに穢れとかなんとかいう話を持ち込む意味合いが分からない。目眩ましとかに思えなくもないという意味合いです。なんで前提にしているとかいう話になるのかもさっぱり分かりません。
  • ねこつかわれ @sunaoh 2012-02-12 21:49:25
    そもそも穢れという概念が僕自身の感覚としては理解できません。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-02-13 16:19:05
    辞書引こう。まずはそこからRT穢れという概念が僕自身の感覚としては理解できません。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 01:36:09
    Pt.2を追加して:@yamamototaro0さんの大阪移住宣言が<「穢れ」信仰>となる理屈がさっぱり分からないので、結局こういう強い言葉を使うと議論はどんどん本質から遠ざかってしまうという印象を更に深めました。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 01:49:10
    @richoutanさん @GoITOさんの主旨は、山本太郎さんの放射能恐怖or忌諱は誤りであり、(斎藤環流に言うと)その忌諱感覚が或る種の精神分析的メカニズムに基づいている、という話ではないのだろうか?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 01:54:20
    で、「斯斯然然の放射能忌諱感覚が或る種の精神分析的メカニズムに基づいている」な話を反原発がらみで批評した斎藤環さん自身がエライ批判を浴びていたのがこないだの話なので、よりキツイ断定的な言い方の「穢れ」は百害しかないのではないのかな?
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 01:59:54
    エライ批判はしんどいのでできれば避けたいのですが、百害「しかない」という断定も極端なのでは? いずれにせよ、低線量被曝への闇雲な批判の根底にある心理をもっと知るべきでしょう。「穢れ」という言い方が矮小化というのは意味が分かりません。誇張というならまだしも。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 02:08:10
    <山本太郎さんの大阪移住宣言が穢れ意識の表れである>というのはたぶん→のような意味だと思います「山本太郎さんは、存在しない放射能汚染をあたかも在るかの如く振舞い、他者をスケープゴートに仕立てた迷妄に陥っている」
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 02:12:21
    <百害「しかない」という断定も極端><矮小化>そうかも知れません。申し訳ありません、失礼しました。特にこだわりのある表現ではないので「遠ざかっている」とか「誇張」ということでご理解いただけますか?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 02:18:42
    @GoITO ただPt.2のところを何度か読み返しても「穢れ」の根拠が見出せず、対話を構築するというより対立構造を深めているように思います。たぶんこういった批評は「或る種の精神分析的メカニズム」を有しているところに届くというのが理想的だと思うので。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 02:24:11
    うーん。discusaoさんご自身が考える「穢れ」概念がどういうものかも開示されていないのは、おそらく対立構造を避けようという意図だと推察しますが、理想を目指すあまりに、そのずっと手前で留まるのは、たとえば何十年も「小説を書く」と言って書かずにいるひとみたいな状況に陥るのでは? と思ったりもします。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 02:25:30
    とはいえ、「穢れ」の根拠が見いだせず、と仰いますが、根拠は示したというひともおられ、そこには(申し訳ないが)discusaoさんの否認の身振りも見てとってしまうのですよ。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 02:37:34
    「穢れ」って、現代は特殊な使い方しかできないから、まぁ「差別者」「被差別者」の構図が頭に浮かばないってことはないかと。私の本文第一TWの様に「穢多」とか「天刑病」みたいな現在なら克服されているべき迷妄ということでは?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 02:40:41
    「これ!汚れるから触りなさんな!」と普通言っても「これ!穢れるから触りなさんな!」みたいな言い方をしたら、相当変わったパーソナリティーでしょ?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 02:45:21
    @GoITO<「穢れ」の根拠が見いだせず、と仰いますが、根拠は示したというひともおられ>すみません、どれが根拠なのでしょうか?あと<私の否認の身振り>というのも分かりません。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 02:48:57
    まず「根拠を示したという人」がいた事実まではお認めになりますよね? これ→https://twitter.com/#!/kagakunoumi/status/168596667329814529とかです。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 02:50:23
    この方は「根拠は先ほど申し上げた通りです」と言われています。「どれが根拠なのでしょうか?」と尋ねる場合には、確認であるときと、反語であるときがありますね(一体どれが根拠か言うてみ? ってやつ)。どちらですか?
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 02:51:32
    「否認の身振り」については、もう少し話を進めてからにします。時間が必要でしょう。というわけで、もう夜も更けたので休みます。おやすみなさい。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 02:54:29
    あ。コメント読み落としてました。"「穢れ」って、現代は特殊な使い方しかできない" という認識をされていたのですね。ぼくは全くそうは考えていませんでした。richoutan君が、たとえ完璧に洗浄され消毒されていても、使用後の便器では食事はできない、という心理で、「穢れ」を説明していましたが、こちらのほうが近いですね。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 02:58:32
    @kagakunoumiさんのコメントですね。それについてはその次の私のコメントで「それは根拠になりえない」と言っています。→<論破可能なイデオロギー対立を、ことさらに差別・穢れに持ち込む意義が分かりません。>
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 03:03:48
    虚偽には嘘、迷妄、イデオロギー対立、シニカル理性の4種類ある。@GoITOさんがご紹介された大澤真幸・スローターダイクの本の知識です。で、イデオロギー対立となるところを迷妄とするのはどうかな?という意見です。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 03:09:15
    (まだ寝てませんでした)これはイデオロギー対立では<ない>というのが、私の考えです。イデオロギー対立であるかのように、あるいは事象に対する科学的なアプローチの問題であるかのように見せている心理もまた存在するという意見です。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 03:11:15
    だから、一般的な意味での「論破」は極めて難しい(それは確率的にしか起こりえない、というほどの意味)でとらえています。ただ、知識が増すことによって、ひとによっては、突然「解除」されることはありそうです。これをイデオロギー対立「であるかのように」見せているものについての考察は意義があるかもしれませんね。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 03:11:24
    <たとえ完璧に洗浄され消毒されていても、使用後の便器では食事はできない、という心理で、「穢れ」を説明していましたが、こちらのほうが近いですね>そうですか、それはたいへん失礼しました。でもまぁ、私のような捉え方をするのも絶無とは言えないと思うので、先の「混迷を深めるだけ」といった懸念は拭えません。(色々他意を取らないで下さいね)
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-14 03:13:27
    寝ましょう。私も風邪っぽいし。私はライゾーさんじゃないし。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-14 03:15:39
    ようやく論点が見えかけてきた感じですね。今度こそおやすみなさい。そういや、@raizo23氏はこちらの質問に全く答えずそのまま頬かむりですね。
  • ayase yaya @ayaseyaya 2012-02-14 07:41:50
    個人的には、日常的な文脈で「穢れ」を使うことに対しては別に違和感無いんだけど、「便器で食事」の例えは、今の議論においては完全に適切ではないような気もする。
  • ayase yaya @ayaseyaya 2012-02-14 07:44:49
    消毒された便器で食事が出来ない人は、その食事が自分の健康を害さないことを理解しているし、そのことに同意を求められればおそらく同意する。にもかかわらず食べれない。放射能汚染を恐れて移住しようとする人は、その地に留まっていても本当は自分の健康に問題がない、ということを理解していない。あるいはいくら言われても決して同意しようとしない。
  • ayase yaya @ayaseyaya 2012-02-14 08:07:53
    前者(便器食事)は近代科学の言説を真理として受け入れた上で、それを超越したものとしての穢れ観。しっくりくる。後者(放射能移住)は近代科学の言説を中途半端に受け入れる(「放射能は科学的に危ない」)が、それを突き詰めることは拒否する(「線量が少ないから危なくないなんて絶対ウソだ」)態度。これは「穢れ」観と呼べるとしても、そうとうねじくれたヴァージョンのような。
  • ばじる@ADHDむにゃむにゃ月間 @Basil1127 2012-02-15 08:43:11
    根底に「穢れ」忌避という信仰があるからこそ、根拠ある不安もそうでないものも一緒くたにされてヒステリックな反応をエスカレートさせている、という感じ。昔の「穢れ」観だって当時なりの「科学に基づく根拠」に端を発していたわけで。根拠があるから穢れ思想と結びつけるべきではない、というのは少し浅すぎるんじゃないだろうか。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-15 18:13:16
    @Basil1127 伊藤さんとは最初のほうで<放射能への不安全体とは同列に扱えないでしょう>と合意に達しているので、「穢れ意識によって、根拠ある不安もそうでないものも一緒くたにされてヒステリックな反応をエスカレートさせている」はオリジナルな意見ということですね?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-15 18:30:03
    @ayaseyaya <それを突き詰めることは拒否する(「線量が少ないから危なくないなんて絶対ウソだ」)態度。これは「穢れ」観と呼べるとしても、そうとうねじくれたヴァージョン>興味深い意見と受け取りました。山本太郎さんのケースもそうなのかなぁ?
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 00:31:21
    @GoITO 「穢れ」ツイログ拝見しました。<しかし文学者は放射能=穢れ的な思想を素朴に繰り返す中学生を「知的」という>だとか<放射能の不安に「煽られない」姿勢を攻撃することで連帯を深めるといった心性はありそう>とかが印象に残りました
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 00:34:05
    <非科学的な穢れの観念はどこの地域でもあると思います><この前の大阪の反原発「葬式」デモが,この醜悪な穢れ思想と差別意識を見事に露呈しましたね>とかも強烈な使い方ですね http://twilog.org/tweets.cgi?id=GoITO&word=%E7%A9%A2%E3%82%8C
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 00:35:17
    discusaoさん、ぼくの質問にひとつ答えてないのがあるでしょ。あれをスキップしていることは、いまのところ「徴候」としてカウントされています。あと中学生ってのは藤原(だっけ?)心というタレントさんのことです。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 00:36:42
    うっかり敬称を略してしまった。有名人フルネーム呼び捨ての法則ということでご容赦。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 00:45:08
    ここで使われている「穢れ」というのは、「閾値」の問題も含めて政治的な発言、例えば足利事件における当初の「DNA鑑定精度百万人に一人」みたいな文化的影響の高い「形式科学」的アナロジーみたいな印象を持ちます
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 00:51:17
    @GoITO ええと、つまり心さん(良くは知らず)を高橋源一郎さんが知的と言った、と?それについてのコメントであるということですね?あと申し訳ない、察しが悪いのと若干風邪気味なので「質問」が分かりません。<「徴候」としてカウント>も難解です><
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 00:57:30
    あらお大事に。山本太郎氏の「東京の放射能汚染は深刻だから大阪に避難する」という発言には、科学的根拠や合理性があるとお考えですか? といった内容です。逐語的にそのままではありませんが。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 00:59:25
    すいません、「形式科学」ってなんですか? まじ知らない単語なんで……(もしかして、知らないとまずい概念だったらどうしよう)。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 01:06:54
    形式科学:M・シャーマーの『なぜヒトはニセ科学を信じるのか』に出てきますね。正しくは科学における形式主義でした><。と学会的なモノに無知なのでずっと前に読んで・・・。あと池田さんとこにも出てたから大体ご存知なのかと・・・http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51719259.html
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 01:07:02
    「形式科学」について、他の方からご教示いただきました。いやーこれ絶対どっかで目にはしてる単語ですね(汗。むしろ意外なところに穴があったのが露呈した感じです。で、まあそちらの言わんとするところはある程度理解できましたが、逆にdiscusaoさんが、なぜここまでこの問題系にこだわるのかが分からなくなってきました。。。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 01:07:48
    あ。コメント入れ違いになった。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 01:13:11
    <逆にdiscusaoさんが、なぜここまでこの問題系にこだわるのかが分からなくなってきました>まあ、結論があって話してることではないのですが、たぶん伊藤さんの問題にされている「放射能=穢れ」観といった話は、科学的な、真偽が明確な部分と政治的、文化的な恣意的可変な側面があるからじゃなかろうかと・・・
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 01:19:20
    で、まぁアナロジーとして「穢れ」をつかうのは<推進派と反対派の宗教戦争>を激化させるだけなんじゃなかろうかと・・・http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51719259.html
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 01:23:07
    文脈としてはもう「政治性」とか、そういった側面でしか眺められないので、山本さんの大阪移住についての成否とかは、この議論にほぼ関係ないと思うんですよ。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 01:39:09
    。〇○(形式科学でナニが言いたかったかというと、科学といっても文化や宗教や政治、イデオロギーによって暫定的に決定してしまう部分もあるということ。で、具体例が足利事件のDNA精度の変遷。)
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 01:48:51
    (あと除染方法が、国の基本方針は低汚染先行・高汚染後回しなのが、地区によって低高関係なく区画として除染するといったこととか、実際行動の規範とされるのが政策的文脈で決定される事の前に「穢れ」観がどこまで有効なのか疑問に思います。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 01:50:41
    もちろん@GoITOさんのロジックに納得できるものがあれば、疑問はその限りではないのですが・・・
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 01:57:31
    ぼくが一貫して問題にしているのは、「線量にかかわらず放射能はほんのわずかでもあったら危険、怖い」という心理なんですよ。で、遠回りにお聞きしたかったのは、そして一部のギャラリーが知りたがっているであろうことは、この心理をdiscusaoさんも共有していて、そこには触れずにおこうとしていないか? ということなんですね。話を政策などに広げる前に、ここを片付けておきましょうか。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 02:05:26
    もうひとつ。「推進派と反対派の宗教戦争」という言葉はdiscusaoさんの造語ですか? ぐぐってもひとつもヒットしなかったので。ここは確認させてください。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 02:07:52
    @GoITO ええと、それが重要な意味が分かりません。後、<一部のギャラリー>のそんな思惑も申し訳ないですがあまり考慮はできません。というのは、まず伊藤さんと今回のやりとりをしているのは(用例から推察される)<否認の身振り>を解除して望んでいるからでしょうね。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 02:10:01
    「推進派と反対派の宗教戦争」池田さんのブログから頂いたもので「戦争」は私が付加したものです。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 02:10:20
    主語をはっきりしてもらえると助かります。「伊藤の<否認の身振り>の解除をdiscusaさんが望んでいる」ですか? ぼくから見ると、ここまで(ぼく以外のひとも)「穢れ」の意味を明快にしているのに、「わからない」というdiscusaoさんが否認しているように見えますけど。。。
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 02:11:32
    ありがとうございます。池田氏っぽい語彙だとは思ってました。推進派vs反対派という図式では話をしていないので、確認させていただいた次第です。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 02:14:47
    @GoITO で、<否認の身振り>は未だ良く分からないのですが、なるべく伊藤さんの<放射能=穢れ>観の意を取ろうというスタンスなので、パッシブな防御スキルは解除しているぞ、と。だから答えようが無いですよ。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 02:16:48
    ×解除して望む ○解除して臨む でした
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 02:17:07
    了解です。なんかすみません。で、今日はもう稼働限界が来てるので寝ます。おやすみなさい。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-16 02:22:55
    <「穢れ」の意味を明快にしている>申し訳ありませんが出来ていないと思います。たぶん<穢れ>がアナロジーで、アナロジーはあくまで表現上の効果にすぎないから、感情にうったえて思考を曇らせたり、脇道に誘い込んだりするから(『なぜヒトはニセ科学を~』より)じゃないですか?
  • 伊藤 剛 @GoITO 2012-02-16 02:27:05
    「明快にしている」というのは、たとえば池田伸夫氏の説明が分かりやすいですが、「これこれこういうことを指して言っていますよ」とはっきり言われているというほどの意味です。で、いまこれ以上頭が働きませんので、今度こそおやすみなさい。
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-17 03:46:52
    「和田誠反原発ポスターに端を発した「放射能=穢れ」論についてのやりとり」更新しました。↑コメントまでを振り返った<PT.3モノローグ>です
  • もうれつ先生 @discusao 2012-02-18 00:31:44
    「和田誠反原発ポスターに端を発した「放射能=穢れ」論についてのやりとり」見苦しかったPt.3モノローグ部を記号・改行で整え、最後っ屁のような追加ツイートで更新太郎
  • カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012-03-03 03:05:47
    伊藤氏はこどものリスクを少しでも下げたい母親心理がわからないらしい。これは深刻だ。

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