橋本徹市長の支持者にご意見を伺いました。

これにかこつけて誰は間違ってるとか誰は愚かだとか主張するつもりはありません。
政治
3
小田嶋隆 @tako_ashi
橋下市長は、二言目には「対案も持たずに批判する人」を批判してるけど、「変な改革はやめてくれ」というのは、立派な対案だよ。
このツイートは権利者によって削除されています。
小田嶋隆 @tako_ashi
「ちょっと、窓に鉄格子とかやめてくれよ」「改革に反対なら対案を出せよ」「だから、変なリフォームはやめてくれっていうのが対案」
小田嶋隆 @tako_ashi
やめてくれは、充分に具体的な対案ですよ。RT @CCWonline2: 中身が無いのは対案でないのでは? RT @tako_ashi: 橋下市長は、二言目には「対案も持たずに批判する人」を批判してるけど、「変な改革はやめてくれ」というのは、立派な対案だよ。
このツイートは権利者によって削除されています。
小田嶋隆 @tako_ashi
「やめてくれ」というのは立派な議論ですよ。RT @CCWonline2: それは逃げているだけですよ。議論しないと RT @tako_ashi: やめてくれは、充分に具体的な対案ですよ。RT @CCWonline2: 中身が無いのは対案でないのでは? RT @tako_ashi:
ふうすけくん @fukun21
だったらどんなリフォームがいいのかを述べるのが対案。そのままにしてくれもありだけどね。“@tako_ashi: 「ちょっと、窓に鉄格子とかやめてくれよ」「改革に反対なら対案を出せよ」「だから、変なリフォームはやめてくれっていうのが対案」”
小田嶋隆 @tako_ashi
「少なくとも窓はいじらないでくれ」は、十分に具体的な意見ですよ。RT @fukun21: だったらどんなリフォームがいいのかを述べるのが対案。そのままにしてくれもありだけどね。“@tako_ashi:
ふうすけくん @fukun21
そこに住む人がそのままの窓でいいと言うならね。提案と言うのはある問題意識があってこそ。その問題点を共有するかどうかがポイント。@tako_ashi: 「少なくとも窓はいじらないでくれ」は、十分に具体的な意見ですよ
ふうすけくん @fukun21
いわば家族皆で決めた業者ですし、業者が手を付けるところに文句があるならそれ相当の説明は必要だと思うが?@tako_ashi: ですね。リフォーム業者に説明しろとか言われたくないです。RT @isojiman1955: そもそも悪徳リフォーム業者はお断りという話では?(笑)
小田嶋隆 @tako_ashi
当選は全権委任じゃないし、リフォームは丸投げじゃありませんよ。RT @fukun21: いわば家族皆で決めた業者ですし、業者が手を付けるところに文句があるならそれ相当の説明は必要だと思うが?@tako_ashi: ですね。リフォーム業者に説明しろとか
ふうすけくん @fukun21
だからどうして欲しいか説明しないと。リフォームして欲しいから業者呼んだのに。@tako_ashi: 当選は全権委任じゃないし、リフォームは丸投げじゃありませんよ。RT いわば家族皆で決めた業者ですし、業者が手を付けるところに文句があるならそれ相当の説明は必要だと思うが?
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki
-1か0かを選ぶ。橋本さんも大好きな2項対立の立派な議論ですよ? RT @CCWonline2: それは逃げているだけですよ。議論しないと RT @tako_ashi: やめてくれは、充分に具体的な対案ですよ。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki
そうですか。では対案をお願いします。「それは違わない」議論とはどういうものですか? RT @CCWonline2: それは違うな。意見発信は自由だ RT @_rakugaki: -1か0かを選ぶ。橋本さんも大好きな2項対立の立派な議論ですよ?
このツイートは権利者によって削除されています。
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki
@CCWonline2 そうですよ。「-1か0かを選ぶ←それは違う」「A←それは違わない≒正しい」Aに当たる対案をどうぞ。 RT @CCWonline2: @_rakugaki うん?論点が飛んでて分からない。何が聞きたいの?それは違わないって、否定の打ち消しだよね??
このツイートは権利者によって削除されています。
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki
正解?回答を求められているのは貴方ですよ。何か新しいことをやるかやらないかではなく、選択肢を増やすとか、選択の場から降りるとか、ご自分でいっていて認識できていないのですか? RT @CCWonline2: @_rakugaki さっぱり言ってるコトがわからないので、正解をどうぞ。
このツイートは権利者によって削除されています。
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki
問題ではありません。やるか、やらないか。あれは選択肢が2つしかない「議論」ですよ、と主張しました。そして「それは違う」という貴方はあれを何だと主張しているんですか? RT @CCWonline2: @_rakugaki あなたが問題を出してきたんでしょう?正解をどうぞ。
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki
賛成した家族こそ反対している家族に説明する必要があるのでは。 RT @fukun21: いわば家族皆で決めた業者ですし、業者が手を付けるところに文句があるならそれ相当の説明は必要だと思うが?@tako_ashi: ですね。リフォーム業者に説明しろとか
ふうすけくん @fukun21
何の説明?喩えのまま行くと、部屋が暗いので家族で明るい部屋にしてもらおうと業者を呼んだ。業者は窓を大きくするのが一番だと提案をした。一人だけ窓はいじらないでと言った。業者はどうすればいい?@_rakugaki: 賛成した家族こそ反対している家族に説明する必要があるのでは
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki
・部屋が暗い ・窓を大きくすれば明るくなる 根拠を説明する。 RT @fukun21: 何の説明?喩えのまま行くと、部屋が暗いので家族で明るい部屋にしてもらおうと業者を呼んだ。業者は窓を大きくするのが一番だと提案をした。一人だけ窓はいじらないでと言った。業者はどうすればいい?
残りを読む(38)

コメント

早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki 2012年2月22日
一部を切り取り、時系列を編集。全体の流れは他でどうぞ。
コロナウイルスに負けるな!鬼滅のゆる温泉ソムリエCCWonline♨️令和2頑張ろう日本🇯🇵 @CCWonline2 2012年2月22日
無断で使われたので、削除しました。腹いせでのまとめとは、大人げないですね。恥を知ったらどうです?
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
橋下さんがなぜ「対案を出してくれ」というのか。それは、少なくとも「現状維持派vs改革派」の勝負は選挙で決着がついているから。民意は改革派にあるわけです。選挙で約束した以上、橋下さんには改革派の代表として改革する義務があるし、現状維持派の意見と勝手に妥協することも許されない。そのような橋下さんを民意が選んだわけじゃないから。より民意を反映すると思われる、優れた改革案以外に受け入れることはできないんですよ。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
問題があるとしたら、多くの現状維持派の意見を切り捨てることになる選挙制度。ただ、逆に言うとこれまで多くの改革派の意見も切り捨てられてきたということ。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
個別の政策によっては現状維持派が多い場合もあり得ます。見ていると瓦礫の受け入れなどはそんな感じみたいですね。案件ごとの現状維持派の数がどれ位かが不明な以上は、橋下さんは対案を求める前にまず、一つ一つの改革案の合理性を説明する義務を負うのです。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
また、橋下さんは多数の支持を得たことを強調しますが、多数決での決定が常に合理的とは限りません。たとえば、障害者は完全に少数派ですが、障害者支援策があるのは健常者自身が不慮の事故などで障害者になった場合のリスクへの配慮や、困っている人は助けるべきであるという健常者の健全な精神など、多数派の合理的判断能力やモラルといったものが存在しているからです。逆に言えば、これらが欠如すれば状況は簡単に一変し得る危うさを内包しています。多数決の原理は国民一人ひとりの資質や心がけによって担保されているのです。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
玉石混交の情報を鵜呑みにする、他人の意見を頭ごなしに否定する、現状維持派・改革派などと派閥を作って互いに挑発・罵倒し合う、という状況で、まともな判断能力やモラルが醸成されるとは到底思えません。そんな国民達が選んだ選択肢は、破滅への道に相違ないでしょう。私たちは意識を高く持たなくてはなりません。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
障害者の話なんて誰もしてないし、しようとも思ってない(笑)普通に考えてわからないんですかね。論点のすり替えですか?そういう保護されるべき少数の意見の話をしているんじゃないだろ。モラルや健全な精神で判断して正しいのであれば、そちらが優先されるのはアタリマエのことですよ。そういう常識では決められない、相反する利益についてのお話でしょう。どっちも理解できて、どっちかには決められない問題。それを選挙で決めたって言ってるんだよ。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
そもそも、そういう論点が選挙の争点になるとも思えませんね。
Jun. @sky_xmas 2012年2月23日
私の思い違いでなければ、「変な改革はやめてくれ」が立派な提案なら「現状維持は嫌なので改革します。」がそれに対する対案になると思うんだけど、どうなの? あと「残念です」や「イミフ」という発言はどうなの?相手の感情を逆なでて、これ以上の議論が出来なくなるのは勿体ないと思うんだけど?
ぷらっと @absyaecg 2012年2月23日
「民意」っても、有権者の6割強が投票に行き、その6割程度の得票率だから、ざっと4割程度の支持しかないってこと。選挙に行かなかった人は権利放棄だから、橋下支持の意見を言う資格は無い。また、橋下は、先日の発言で、「彼が言う民意」=「白紙委任」らしいが、そうなりゃ、やりたい放題、ソ連や文革中国のような恐怖政治で、血の嵐になるだろうな。
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki 2012年2月23日
不思議なことを仰られてる方が見受けられますが、ツイートを引用する旨はリプライしているので「無断」ではありませんし、まとめの説明から「腹いせ」もあたりません。また、「イミフ」という礼節を欠いた発言に対する率直な表現としての「残念です」という言葉に疑問を持たれる思考は理解できかねます。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
「健常者と障害者」の関係ならば配慮すべきは当然、と仰いますね。では「官民の格差」関係についてはいかがでしょうか?「人事院が公表している国家公務員(行政職)の平均年収は637万円。それに対して国税庁「民間給与実態統計調査」によると、民間サラリーマンの平均年収は412万円。単純比較で1.5倍もの給与を得ている国家公務員は「優遇」されている。」という話が出回っているようですね。これを鵜呑みにした国民が公務員の給料を「2割、3割、4割削減だ」などと言っている現状です。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
>>「彼が言う民意」=「白紙委任」 橋下さんは弁護士だし、おそらく法律的な意味で使ったのでは。白紙委任といえども、民法においては信義則や権利の濫用等々、制約は受けます。大体、委任者の期待を裏切ってはいけない、悪意を持って権利行使しないという意味の制約です。つまりそういった範囲での白紙委任という意味でしょう。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
>>血の嵐 憲法の制約とか法律の規制とか、いろんな規制があるから。血の嵐を起こすには、まず国会で過半数取って憲法改正してからです。維新の会が国会で単独過半数を持ちそうなら、そういう心配もあり得ます。ただ、まだ国政にも進出してませんし、早計すぎると思います。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
>>公務員と民間の比較 これは単なる仕事と給与の問題ですよね?国民は皆、職業選択の自由を持っていますから、公務員の給与を下げても転職する自由はあります。健常者と異常者の問題に比べて、モラルや常識で判断する範囲は限られてくると思います。民間の平均給与と同レベルまでなら、有りうるんじゃないですか?
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
しかし、村井宗明議員の話によれば、国家公務員の総人件費は3.7兆円です。国家公務員の数は常勤が64.7万人、非常勤が14.3万人いますから、全体79万人、一人当たりの人件費は468万円となります。民間平均にそのまま合わせるなら12%減、低い非常勤職員の割合を考えれば、もっと削減幅は小さくなります。「集計に当たり、パート、アルバイト、正規・非正規等といった給与所得者の従業上の地位は区分していない(民間給与実態統計調査)」という民間サラリーマンの平均と正社員に匹敵する行政職とを単純比較して勝手に誤解しているの
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
それともそのデータ自体に問題があるという意味でしょうか?それなら正しいデータに基づいた常識的な範囲までなら削減は許されると思います。モラルに反する削減だというのなら、それはそうと主張するべきでしょう。それに対して「対案を出せ」とは言わないと思いますね。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
そうそう、それについては「リストラされない」というメリットを考慮すれば、常識的には有りうる給与設定だと言ってたような。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
たしかに、公務員の中でも低い賃金の人も含めて一律削減なら常識的に考えて不当な削減だと思いますね。それをやると最低賃金以下まで有りうるかもしれないですし。そのあたりはバランスをとって総額でという意味でしょう。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
では公務員の労働三権やその他の制約・義務規定があることも合わせて理解した上での国民一人一人が判断したいところですね。「労働三権 Wikipedia」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%B4%E5%83%8D%E4%B8%89%E6%A8%A9
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
労働三権の問題については、日本において民間でも労働組合がほとんど機能していないことを考えると、そこまで大きな問題とは思いませんね。具体的に、民間で労働三権によって大きなメリットを得られていると思いますか?
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
その他の条件に不満があるなら、やはり転職の自由があるわけだし、公務員という職業がそいいう職になるだけであって、公務員の人自身が不当な扱いを受けるわけじゃないと思います。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
「労働組合が『実質的に』機能しないこと」と「労働三権が『法的に』制限されていること」を同じまな板の上で論じていることに、ご自身で違和感を持たないのでしょうか?「日本の警察職員・日本の消防職員・海上保安庁職員・自衛隊員・刑務所職員には三権のすべてが適用されない。非現業公務員には団体交渉権と争議権が認められない。現業公務員、公共企業体職員、特定独立行政法人の職員(国家公務員)には、争議権が認められない。」です。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
だからこその身分保障や人事院勧告なのです。それを廃止するなら公務員にも労働三権を付与しなければならなくなりますが、私は反対ですね。それで国家がまともに運営出来るとは思えません。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
違和感と言いますと?給料との関係における労働組合の話じゃなかったのですか?法的に制限されていても、民間も実質的に機能していないのだから公務員がその分有利になることは、ほぼないってことです。給与設定を民間の給与体系に準じて考えるのであれば、労働組合の価値の計算も民間の状態を見て決めるのが妥当なのでは?
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月23日
いやそもそも、民間の給与設定自体、労働組合が働きかけた「結果」。それを参考にしている事自体、公務員の労働組合の仕事を民間の労働組合がしていると考えると、わざわざ公務員に労働組合はいらないとさえ思う。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
公務員に労働三権が付与されていないということは、公務員の「労働組合の存在価値」は民間のそれよりも確実に低くなってしまうということです。それを補う形で身分保障も人事院勧告も定めらているのです。それらの法律を変えるにはまず現状を分析しなければなりませんが、先に挙げた例のように、現状分析が適切で無ければ国民も政治家も正しい判断は下せません。「労働条件」とは給与だけでなく、労働環境などの多くの意味合いを持ちますし、総合的に検討する必要もあるでしょう。
広夢 @scidreamer 2012年2月23日
あと、何度か出てきた「条件に不満があるなら転職の自由があるのだし」発言は根本的に間違っています。日本国憲法は「勤労の権利」と「職業選択の自由」のどちらも保障していますから、「ある権利の制限は別の自由で補ってね」という話ではないのです。
広夢 @scidreamer 2012年2月24日
日本国憲法は「国家は国民の基本的人権を尊重する」という主義に基づいていますから、国家を動かす政治家が「国家による国民の権利の制限を、その国民の別の権利の存在によって正当化する」のはタブーです。結局、国民の権利を制限することには変わりませんからね。国家が国民の権利を制限するには、「権利の濫用を防ぐ」や「公共の福祉のため」という目的について、説明責任を果たす必要があります。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月24日
公務員には「勤労の権利」が保証されていないと?憲法の条文をよく読んでください。「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」です。つまり、労働条件については法律に委任していている。労働条件が悪化することが、どうして勤労の権利の制限になるんですか?法律に違反しない範囲であれば、それは憲法にも違反しないんですよ。
広夢 @scidreamer 2012年2月24日
その「法律」の改正が合理的かどうかの議論でしょう。「法改正によって労働条件が悪化することが勤労の権利の制限にならないのは、職業選択の自由があるからだ」では、職業選択の自由が存在する限り、公務員でも民間でも、労働条件をいくらでも悪く出来るということになってしまいます。
広夢 @scidreamer 2012年2月24日
「法律に委任している」と言って、その法律の内容を誰がどう考え、どう決めていくのですか?選挙で快挙を果たした橋下さんが後は全部自分で考え、自分で決める、というものではないのです。法律を改正したり、制定したりするからには、常にその根拠を説明し続ける義務を持ちます。改革案だけ出して、その根拠が「代案が出てこないから」では困るのです。国民の方も簡単に改革案に乗っかり過ぎでしょう。橋下さんの改革案にだって(場合によっては大きな)問題点があるだろうに、それをちゃんと見抜けなかったなら、日本の未来は明るくないでしょう。
(濃縮還元) @_100per_ 2012年2月25日
あの・・・いつ給料基準の法改正をするって橋下さんがいつ言ったんですか?憲法の趣旨を全く理解なさってないようですね。この「法律」というのは労働条件の「基準」(労働基準法等)を定める法律のことであって、具体的に公務員の「実際の給料」(国家公務員法等)を決める法律ではありません。その実際の給料を決める法律が基準の法律に反している場合、憲法違反になります。もしかして、わざと論点をずらそうとしているんですか?それなら無意味だからやめてほしい。
広夢 @scidreamer 2012年2月28日
「法改正によって労働条件が悪化することが勤労の権利の制限にならないのは、職業選択の自由があるからだ」と書いてしまったのは私のミスでした。「法改正によってある職種の労働条件が悪化することが不当にならないのは、職業選択の自由があるからだ」が貴方のご発言の趣旨でしょうか?公務員という職業がそうなったら、現在、公務員の職に就く方は苦しみますし、これから公務員になろうと思っていた人の職業選択の自由は制限されませんか?
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする