「Xがわかる」と「Xをわかる」

@d3gk

@gotshu 「愛する」は「ない」をつけようとするとサ行５段に化けちゃうので混ざってるって感じなんで、確かに別物です。 #gengo

@d3gk

@gotshu 「気持ちをわかつ」を使わないのなら、「気持ちをわかち合う」なら使います？で、「わかつ」って言う単語が「わかって」って形になるのはわかるから、それがオーバーラップして「気持ちをわかって欲しい」はまだ許容されやすいのかな。 #gengo

@gotshu

@d3gk うーん、同音異義語が文法的な影響を与えるというのはやや考えにくいのでは、と思います。なぜ、と言われるとちょっと答えられないのですが。 #gengo

@d3gk

@gotshu 語源がかぶるなら、ありかという素人の団子理屈なんで。「わく」「わける」「わかつ」と「わかる」では、意味合いが違うので、ま、そうですね。 #gengo

@at_akada

あ、わかった気がする。「わかるは自動詞だ」は説明になっていないというのは、「自/他動詞の判別を、ヲ格が使えるかどうかでしかできないならば、『自動詞だ』は換言にすぎず説明ではない」ということだ。しかし実際には自/他動詞の判別は他の方法でもできるということか。 #gengo

@at_akada

@kasa12345 ありがとうございます。それは確かにそういう感じがしますね。

@stogyo

@at_akada 単純に形態的な分類法として「自/他動詞」が用いられるわけではなく，「自/他動詞の判別は他の方法でもできる」のであれば，仰るとおり確かに「説明になっていない（説明として不十分である）」のでしょうね．しかし，その「他の方法」として何が考えられるでしょうか...

@gotshu

というか、自動詞・他動詞っていうのも西洋文法からもらってきた概念だろうから、日本語でも立場によって多少は捉え方が違うのかなぁ。一番穏当なのは「ヲ格をとれば他動詞」ってとこだろうか。

@at_akada

@stogyo あ、言い方わかりにくくてごめんなさい逆です。「ヲ格をとるかどうか以外の方法でも自/他動詞の判別ができるので、『自動詞だからヲ格を取らない』は【説明になっている】」ということでした。

@stogyo

@at_akada ああ，すみませんこちらが勘違いをしてしまいました．申し訳ありません :-)

@at_akada

@gotshu @scifiblue はなしが拡散してきて、自分でも把握できなくなってきたのでとりあえずまとめてみました。誰でも編集モードなので、自由にいじっちゃってください。

@stogyo

@at_akada すみません．一点お聞きしたいのですが，「ヲ格をとるかどうか以外の方法でも自/他動詞の判別ができる」とありますが，それ以外の方法ってなんでしょうか．私は日本語の言語学的知識がないのでよく分からないのですが．

@at_akada

@stogyo いやわたしもよくわかりません。ただ「説明である説」を擁護している人は、判別方法があると言っているという風に認識しました。いくつかあがっていたと思うのは、たとえば語源ですね。あと他の「見える」などの動詞などとの整合性も根拠にできるのではないかと思います。

@gotshu

@at_akada 明日、もっと「わかりやすい」説明を持ってきてくれる人が現れるのを待ちますｗ 他動詞の自動詞化(この場合は「る」)って結構深い話だと思うので。「本を読む」→「本が読める vs 本を読める」 #gengo

@koda_TO

それだとなぜ「彼の気持ちをわかった」とは言わないんでしょう？ RT @popeetheclown: リンク先「ご質問３」辺りの解説では不十分でしょうか？「彼の気持ちをわかって欲しい」は僕も使います http://bit.ly/98gSTL #gengo

@koda_TO

@popeetheclown なるほど。ここで「概念」というのが具体的に何を指すのか判りませんが、なにか意味的なものとおっしゃるのなら、格助詞の「を」に関して言えば、生成文法だとおそらくそれ自体には概念が無いとなるのではないかと思います。#gengo

@bigpigroy

@at_akada 文法は多く使われている言葉の用例を分析するための道具で文法先にありきで用法用例の適否を考えるとほころびが色々出てくるということなんでしょうか。どうなんでしょ。 #gengo

@bigpigroy

「わかってくれる」「わかってほしい」「わかって下さい」「わかっているの」etc の場合は「を」ですね。 RT @koda_TO: それだとなぜ「彼の気持ちをわかった」とは言わないんでしょう？ RT @popeetheclown: #gengo

@koda_TO

「わかる」が単純に多義的であるというなら、どちらの格助詞をとっても文法的に現れるはずですよね。ううむ。 RT @bigpigroy: 「わかってくれる」「わかってほしい」「わかって下さい」「わかっているの」etc の場合は「を」ですね。 #gengo

@shokou5

.@dlit さんが いらっしゃらないならら ぼくが でしゃばりますか．日本語には 自動詞/他動詞の ペアが 豊富に あるんですが，どちらが 元になっているかは 場合に よりけりです．RT @gotshu: @at_akada 他動詞の自動詞化って結構深い話 #gengo

@shokou5

自他のペアを規定する形態素は 1. ar-u/e-ru, 2. e-ru/as-u の 2 種類が多いのですが (ほかにも ot-i-ru/ot-os-uなどマイナーなの沢山)，語源「わく」からいっても「わける 」は 1. @gotshu @at_akada #gengo

@shokou5

というわけで 形態的に 「わかる」は「あがる，きまる，しまる」と 同様の グループであることが わかります．これを 仮に 自動詞と よびます．さて，自動詞でも ヲ格を とることは よく あります．たとえば 経路を あらわす ヲ格．坂を上がる，道を通る，？穴を落ちる． #gengo

@shokou5

#gengo あ，ここらへんの 形態的な 分析は Shibatani 1990 The Languages of Japan を もとに．一覧表に まとめたものは Iijima et al 2009 Neuroimage 参照．

@shokou5

というわけで 自動詞だから ヲ格を とらない，とは いえない．格助詞の 種類と 文法カテゴリーは かならずしも 一対一ではない． RT shokou5: 自動詞でも ヲ格を とることは よく あります．たとえば 経路を あらわす ヲ格．坂を上がる，道を通る． #gengo

@koda_TO

@shokou5 それだと、何で自・他動詞の区別をしているんでしょうか？