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Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
好んでなったわけではないが浮世の因果で大学などに呼ばれると人はそういう目で見るから出来るだけ常識的な事は勉強して物事に臨むようにしているが、時折驚くほど知的怠惰な開き直りでモノを書いたり発言したりしているのをみて呆れてしまう。せめて学部程度の常識位勉強してからでも遅くはなかろうに
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
何を言っているかというと、名は伏せるけれど、僕らが作った「低線量被曝のモラル」ろくろく序文も読んでおらず(読めば解ることを誤っている)内容など一切理解せずに、わかった風に批評してる人、著者たちは見ていますよ、恥ずかしくないのかな、こういいうの。そういう感覚はないのかもしれないけど
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
@tonkyo_hanage @Shimazono この状況で発言する事は、蛸壺を墨守するのと違い必ず死角もあるだろうし批判も招きます。でも例えば、最初から斜に構えて「東大話法」とか売れ線の本を出すような論外なのも居る中で、そんなのとは明らかに違う真摯な取り組みを纏めているわけで
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
無礼者。読んでから言え。@itokenstein この状況で発言する事は、蛸壺を墨守するのと違い必ず死角もあるだろうし批判も招きます。でも例えば、最初から斜に構えて「東大話法」とか売れ線の本を出すような論外なのも居る中で、そんなのとは明らかに違う真摯な取り組みを纏めているわけで
kentarotakahashi @kentarotakahash
そういえば、昨夜のこの件はどうなったのか。QT @anmintei 無礼者。読んでから言え。@itokenstein この状況で発言する事は、蛸壺を墨守するのと違い必ず死角もあるだろうし批判も招きます。でも例えば、最初から斜に構えて「東大話法」とか売れ線の本を出すような論外なのも
kentarotakahashi @kentarotakahash
こう自ら書く人が、まさか「読まずに批判」をするとは思えぬが。QT @itokenstein 何を言っているかというと、〜僕らが作った「低線量被曝のモラル」ろくろく序文も読んでおらず(読めば解ることを誤っている)〜わかった風に批評してる人、著者たちは見ていますよ、恥ずかしくないのか
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
@kentarotakahash なんの批判もありません。また公然の場で見ず知らずの人に乱暴な言葉遣いを出来る方とは一切関わり合いになりません。そもそもなにもないので。
kentarotakahashi @kentarotakahash
「斜に構えて」「売れ線の本を出す」のは「論外」というのは、批判ではないのですか? 態度と、行為を批判しているようにしか読めないのですが? QT @itokenstein なんの批判もありません。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
@itokenstein @kentarotakahash 乱暴な言葉遣いをしたのは、あなただ。謝罪しなさい。
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
一人称複数に対する配慮というものを考える必要があるでしょう。例えば大学の名を使って頭ごなしなキャッチフレーズを作るようなことは、人に迷惑をかけます。その指摘までで十分です。三井物産の社員が三井物産何がしと勝手に言えば、他の社員がどういう影響を受けるか、というのと同様です。
kentarotakahashi @kentarotakahash
ということは、三井物産の社員(あるいは東大の関係者)でなければ、OKなのですね。 QT @itokenstein 一人称複数に対する配慮というものを考える必要があるでしょう。〜三井物産の社員が三井物産何がしと勝手に言えば、他の社員がどういう影響を受けるか、というのと同様です。
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
@kentarotakahash 前便ご参照下さい。書籍には何の興味もありません。メディア上での振舞いとしてどうか、冷静に見ればよいと思います。極めて妥当な事を落ち着いて指摘しているだけのことです。それ以上は何もありません。興味も関心もなく、ただ一東大関係者として迷惑に思いました
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
例えばメディアで発言するとか、書籍を公刊するとか、不特定多数に対する情報発信というのは、盆に帰らぬ覆水の面がありますでしょう?そこでどういう配慮が誰に対してあるか、そのマナー、品格以外のことに僕は触れる気がなく、ここでこの話題はおしまいです。
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
@kentarotakahash 前便の通り、もうすべて必要な事は尽くしました。
kentarotakahashi @kentarotakahash
分かりました。書籍には興味がなく、内容を確認したこともないが、「東大」にまつわるタイトルを持つ書籍を東大関係者が出したことを批判したのですね。 QT @itokenstein @kentarotakahash 前便ご参照下さい。書籍には何の興味もありません。
kentarotakahashi @kentarotakahash
伊東乾さんには『バカと東大は使いよう』という著書があったな。東大関係者が、東大とバカを並列に並べたタイトルの書籍を出すことは問題ないが、東大(的な)話法と原発危機を関連づけた書籍を東大関係者が出すことは迷惑らしい。
kentarotakahashi @kentarotakahash
AMAZONで「伊東乾,東大」で検索したら、なんと三冊もあったわ。東大の名をキャッチフレーズにした書籍。 http://t.co/FDHxcJ3a
kentarotakahashi @kentarotakahash
まず第一には、自らこう言いながら、その口も乾かぬうちに、他人の書籍の内容を読まず批判を投げている >ろくろく序文も読んでおらず(読めば解ることを誤っている)〜わかった風に批評してる人、著者たちは見ていますよ、恥ずかしくないのか
kentarotakahashi @kentarotakahash
第二には、こう言いながら、自ら「東大」の名をキャッチフレーズにした著書を出している。(ひょっとして、忘れてしまったのだろうか?) > 例えば大学の名を使って頭ごなしなキャッチフレーズを作るようなことは、人に迷惑をかけます
kentarotakahashi @kentarotakahash
どうしてこのように、自分の言説が自分に返ってくることに、考え及ばない人がいるのだろう?
kentarotakahashi @kentarotakahash
あるいは、大学というところは、そういう人を培養してしまうのかな。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
発言を取り消して、謝罪せよ。この卑怯者が。@kentarotakahash @itokenstein 前便ご参照下さい。書籍には何の興味もありません。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
偉そうに以下のように言っておいて、読まずに悪口行った事は、恥ずかしくないのだな。厚顔無恥。@kentarotakahash QT@itokenstein ろくろく序文も読んでおらず(読めば解ることを誤っている)〜わかった風に批評してる人、著者たちは見ていますよ、恥ずかしくないのか
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コメント

Sim @tamashirosama 2012-04-25 10:53:12
どっちがまともかすぐ解るまとめだ。
kojikaneko生涯「こんな人」 @suzupap 2012-04-25 12:00:00
伊藤乾氏のTwは原発震災の初期4月ぐらいまで参考にさせていただいてたんだけど、なんだか残念な事になってるな
sakai @SkiMario 2012-04-25 12:11:06
著作を批判するなら読んでからにすべきだと私は思うな。同様に他分野の研究を批判するなら勉強してから。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-25 12:28:25
上から2番目(4/22 23:05:29)と5番目(4/22 20:33:01)の2つのツイートが真正面からケンカしていることと、それが安冨氏への誹謗にもなっていること。これが主問題だと思うけどね。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-25 12:28:56
「東大」を冠する本を出した動機や経緯は「都合のよいことがない場合には、関係のない話をしてお茶を濁す」(東大話法規則4)でしょ。その「関係のない話」がまた綻びを生んでしまったのがエリート的ではないお粗末さ。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-25 12:29:19
「低線量被曝のモラル」は未読ですが、読む前から著者の「モラル」への悪い印象がくっついてしまいました。早く泥を落とされた方がよろしいのでは?
松嶋淳理 @BFJgroup 2012-04-25 12:41:29
最後っ屁の逃げ口上までもが東大話法なのも笑えますぅ
yasuhiro shibata @yshr 2012-04-25 12:58:52
安冨歩さんの『原発危機と「東大話法」―傍観者の論理・欺瞞の言語―』、読まずにスルーする気でいたのに、このまとめを読んで、ポチってしまいました。
TamaBros. @bros_tama 2012-04-25 14:56:17
その本を読む価値があるか、何故その本が書かれたのかと読む前に他人に判断されるもの。読む以前の情報(安冨氏の日頃の言説や読者の書評)から「読む価値がない」と言われただけで徒党を組んで攻撃するようなこのようなTwの論争に内容もなく、価値もない。
TamaBros. @bros_tama 2012-04-25 15:07:47
『ハラスメントは連鎖する 「しつけ」「教育」という呪縛 (光文社新書)』 この著者が同じ大学の准教授を恫喝している。と言う情報を発信しているかもと思い至らない無神経さが嫌われていることを知りましょう。
Tz @Tzweet 2012-04-25 15:30:25
まぁ馬鹿者に馬鹿者と言ってはいけない。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2012-04-25 15:35:33
その通り。が、伊東さんは「読む価値」については語っていない。本自体には興味がなく、批判していない、としている。問題としているのはタイトルだけ > その本を読む価値があるか、何故その本が書かれたのかと読む前に他人に判断されるもの
kentarotakahashi @kentarotakahash 2012-04-25 15:37:24
本のタイトルのみを問題視する視点も当然ありうるが、伊東さんの場合は、自らが「東大」をキャッチフレーズにした本を三冊も出版している。そのありえない不整合が、人々の興味を集めているだけ。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-25 15:43:35
部外者である私がコメントを書き込んだのは余計なことだったかもしれませんが、同じ「東大」の人間である安冨氏が手加減せずに批判して正道への戻りを促すという対応は、氏の著書からはごもっともなことだと思います。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-25 15:43:56
明らかに自己矛盾を来している伊東氏を擁護するかのようなコメント者こそ正道への戻りを阻害する「悪い友達」です。
kartis56 @kartis56 2012-04-25 16:53:15
東大話法の人が常識を持ってないことは事実だしなぁ
Tz @Tzweet 2012-04-25 17:13:30
東大話法に関しては、読んだけど、名著だと思う。内容には意味がなく、かつ言ってる事も流石は文化に逃げた経済学者という感じ。全く価値が無いことで一席打てるのは、芸の至極だ。
悠々自愛 ﻳﻮﺃﻭﻳﻮﺃﻭﺟﻴﺂﺇﻱ @yuyujiai 2012-04-25 19:11:44
@minadukiG 慌ててジタバタしまくって墓穴堀まくりですな。
悠々自愛 ﻳﻮﺃﻭﻳﻮﺃﻭﺟﻴﺂﺇﻱ @yuyujiai 2012-04-25 19:20:09
suzupapさん、そうそう、私もそのあたりまではこの人フォローしてたけど、なんかキモチワルイものを感じて離れたのだった。そして今回RTで久々に名前を見たらこんなことに。何かやっぱりなあ、と言う感じ。
NiKe @fnord_jp 2012-04-25 19:58:15
これを見てますます「実際に読まなくてもいいな」という思いが強くなりました。なんという態度の違い。
IWAMOTO Toshihiro @toshiiw 2012-04-25 20:53:52
「最初から斜に構えて「東大話法」とか売れ線の本を出すような論外なの」と自らの失礼な発言を棚にあげて反論されたら乱暴な言葉遣いと非難するのは不思議である。
Merc @Mercivb 2012-04-25 20:55:45
安富氏はネットでいじられてるなあって思ってるうちに、あれよあれよと青プリン絶賛したりとあちら側の世界に逝かれてしまったような気が・・・副業で急進的反原発活動もされるのかな?
民間人 @minkanjinno 2012-04-25 23:06:33
ちゃんと読む気は全くしませんが、安富氏のものっそ感情的な態度から「ああ、伊東氏に痛い所突かれちゃったんだな」というのは良く分かりました。
Junji Tano @J_Tano 2012-04-26 06:52:10
ちゃんと読まずに自分の本を批判をするなと、書いたのに、自分は読んでないことを認めてる本をタイトルだけ見て(イトケンさん以外は批判と思った)ツィートしたことが、イトケンさん批判の核なのに「ちゃんと読む気は全くしませんが」とイトケンさんよりのコメントするとは。なんたる伊東クオリティ。
Haiji Mimura @mimurahaihai 2012-04-26 09:26:48
伊東乾氏の答えに窮した時の答え方が「東大話法」そのもの。本当に東大教授は「東大話法」の法則通りに動いてる。絵にかいたような実例ですね(笑)
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012-04-26 14:44:30
どの本も読んだ事ないけど、どの本も「東大商法」でしょ。どうせ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-26 14:46:39
『東大脳+東大話法=ショッカーの改造人間』で、東大話法までの改造を施されていないものが、仮面ライダーになるのだろうか、、、と空想してみる(笑)。。。
中東日記 @ME_walkway 2012-04-26 21:31:47
2人の東大関係者.両者の著作の題名から察するに、どちらも東大を扱き下ろしているのではないかと推測."あー東大って洒落にならないレベルで、この国にとって害の源泉となっているんだろうなあ" と実感したまとめでした.
中東日記 @ME_walkway 2012-04-26 21:33:34
で、この二人の反目は、なにか実のある反目だったのだろうか? 批判されると "読んでから批判しろ" と対抗するのがモデルになっている. しかし、その本に人生の貴重な45分間を充てるかどうかは、個人の価値観であって、批判という行為に必須として課せられるものではないだろう.
中東日記 @ME_walkway 2012-04-26 21:35:31
もちろん、常人が読んでいない本を的確に批評することは割りと困難な行為であろうから、的を射ていない内容であることもあるだろう. それなら、"その批評は的確じゃないよ.それは斯く斯くで…" と応答するのが実のある反応だと思う. "読んで批判しろ!"って言った相手が、それに応えて本を手に取ると予測できるようなやりとりではないのだから、言うほうも、内心それを期待しているわけではないだろう.
中東日記 @ME_walkway 2012-04-26 21:36:39
オリンピックでよく見る、お互い勝負を避けてる柔道の組手みたいなやりとりを 周りがどうのこうの言う前に、ともに東大関係者である2人の当事者同士が ガチで組み合えばいいのに、と思う. (読んでからどうこうじゃなく、)
中東日記 @ME_walkway 2012-04-26 21:39:30
そういう(ナアナアや形式ではない)本気のやり取りが、東大という、陳腐にして強大で強固な、官僚主義的存在を、まともにし得る(解体し得る)ひとつの方法なんじゃないんですか?
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012-04-27 00:32:10
あら、私に対して返信してくださったツイートが火種になっているんですね。
Junji Tano @J_Tano 2012-04-27 03:53:37
読んでいないこと、まったく知りもしないことを論ずるのは、恥ではないのだろうか?もちろん誤読したと思われるものも含め批評は大事なのだけど、まったく読んでないのは論外。
Junji Tano @J_Tano 2012-04-27 04:00:11
「メルトダウンじゃないだす」とか「電気がないと弱者が死ぬ」とかもメルトダウンや弱者について知ろうともしない人達のエア言論であり、それがこれほど危険な原発を「よく知らんが国がやってるから大丈夫じゃね?」と進めてきたんじゃないのかな。
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 06:12:00
読むという行為は、その結果を何も約束しない漠然としたものです. だからこそ価値がある. 読むという行為を、何かを行う承諾を得るものとして捕らえるなら、それは当該書籍を読むということをイニシエーションとして見ているのでしょう.
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 06:13:29
読んでいないのに読んだといって批評したなら 恥ずべきことでしょうね. しかし、読んでいない=”まったく”知らない、と誰が決め付けることができるのでしょう? > 読んでいないこと、まったく知りもしないことを論ずるのは、恥ではないのだろうか?
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 06:14:32
仮に、不完全な批評・批判 であっても、それに対して"読んでから言え!”と怒りを形式的に現したり、”それは東大話法だ”と集団内で流通している隠語で切って捨てるのではなく、相手の言説に対して対応する、言説をひとつひとつ潰していく、ということをされたほうが、よほど有意義なのでは? ということです.
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 06:18:37
はっきりいうと、喧騒に群がって、あーこれも東大話法だ、あれも東大話法だ、と言い合っている集団内の方々を見ると、自分の思考を "東大話法” という4文字に託しているだけなのでは? という印象を受けます.
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-27 07:12:12
@catexen さん。「読まずとも察しはつく」みたいな話ですか? そういう判断は私も時々やりますよ。勘も働かせないと情報の海に溺れますから。しかし、それはあくまで私の内部に閉じた判断です。相手を含む社会と関係を取り結ぶことになる公開の場でそれをタレ流せば批判されるのは当たり前です。(続く)
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-27 07:13:08
社会と関わった瞬間から人には責任が付随し、ケジメが求められるのです。《仮に、不完全な批評・批判 であっても》と説くあなたはそれを軽んじているように見えます。相手は小学生じゃないでしょ。
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 07:20:29
さまざまな形や目的で書籍に関する情報は、垂れ流されている、ということです.垂れ流している以上、読まないひとからも、それに対する反応があるのは自然なことでしょう.反応の内容の善悪は問題としていません. > 「読まずとも察しはつく」みたいな話ですか?
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 07:29:53
批判に対する反応として、”読んでから批判しろ” という対応を、適切なものとして一般化させてよいのか? という趣旨です.
Junji Tano @J_Tano 2012-04-27 07:44:17
本まとめのイトケンさんは「序章くらいは読め」と書いているので言動が矛盾してるのです。 catexen
Junji Tano @J_Tano 2012-04-27 07:54:26
Perfume 語るなら daft punk聴いてないとって言い方は酷いですが、逆にCMだけで彼女達の曲を批判を書く人がいればアンフェアな気がします。catexen さんが前者を否定する為に、後者を認めるならそれは質的に違うかと。分かりにくくてすみません。
Junji Tano @J_Tano 2012-04-27 07:57:09
個人の嗜好や購買行動は別にいいんですが、言論空間で「読まずに批評」はちょっとって思います。
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 08:00:17
伊東さんと安富さんとの反目に さほど興味はないです. あくまで、『批判に対する反応として、”読んでから批判しろ” という対応を、適切なものとして一般化させてよいのか?』 という疑念です. > 本まとめのイトケンさんは「序章くらいは読め」と書いているので言動が矛盾してるのです。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-27 08:32:10
@catexen さん。他人の仕事を貶めるような悪罵を「反応」などという無色透明な言葉に流し込んでは問題がぼやけますよ。モラルの問題を脇に置くとしても、対象を見据えることなく風聞で批判することに何が期待できますか? 批判者にとってすら何の益もないこと。もっとも、私はそのような批判を批判とは考えません。単なる放屁です。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-04-27 08:49:16
《その本に人生の貴重な45分間を充てるかどうかは、個人の価値観であって、批判という行為に必須として課せられるものではないだろう》←その本には「45分間」どころではない著者の貴重な人生の一部が費やされていることを考えた時、「読まずに内容を否定する」行為がどれだけ不当なことかも理解できるはずです。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2012-04-27 08:52:48
まとめ主として、 @catexen さんの始めた議論に一言投げるなら、私は本のタイトルのみを問題視する視点もあり、としています。http://twitter.com/kentarotakahash/status/195038788022575104
kentarotakahashi @kentarotakahash 2012-04-27 08:56:37
実際のところ、安冨さんの「東大話法と原発危機」は、出版前から、そのタイトルについて論議を呼んでいました。当然ながら、読んでいない人達の間で。一例→ http://twitter.com/A_laragi/status/149304259916210178
kentarotakahashi @kentarotakahash 2012-04-27 09:01:17
私はそのようなタイトルに関する議論も構わないと思いますし、その意味では「読まずに批判」もアリです。が、安冨さんがそれをすることはアウトでしょう。あるいは、 @J_Tano さんや @KutaroMichikusa さんも。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2012-04-27 09:05:16
同様に、「序文も読んでおらず〜批評してる人、著者たちは見ていますよ、恥ずかしくないのか」とした伊東さんも、その言葉を自身でも引き受けるのかどうかを問われます。私のツイートはそこから始まっています。
Junji Tano @J_Tano 2012-04-27 12:55:10
でも、こんなツィートもしてるので、僕の基準は例外ありです。相手に不当といわれないように心がけるっていうのが、緩和基準です。 http://twitter.com/J_Tano/status/185104063107571716
TamaBros. @bros_tama 2012-04-27 13:09:14
そもそも安冨氏をまともに批評しようとする言論の方々って今いらっしゃるのでしょうか?
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 21:11:52
このまとめに行ったコメントに対して、ご丁寧にも次のようなリプライをいただいたわけです. https://twitter.com/#!/anmintei/status/195701942431907843 幸い私は著作を拝読していませんので、お前の話は東大話法だ、というラベリングからは解放されています. で、次のような疑問が浮かんだわけです.
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 21:16:45
さまざまな方の反応から推測するに、-東大話法- という本は名著であるのだろうと私は想像しています. また特定の社会における発言を分析、類型化するということは意義深い研究テーマであろうと思います. しかし、それは一般的な共通言語ではないわけです.
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 21:24:05
安富さんは、批判に対しては、もっぱら、”その発言は東大話法○○条に書かれている××だ”という言い方を好まれますね.どうして”私は××だと考える”と言われないのでしょうか?なぜ自身が言及の主体者ではないのでしょうか?なぜ東大話法に喋らせるのでしょうか?
中東日記 @ME_walkway 2012-04-27 21:37:19
東大話法というものが有用な研究テーマであるとして、それが(安富さんを取り巻く人々以外に対して)価値を帯びるのは、発言の表面的な共通点をとらまえて”東大話法”というレベルを貼ることで自己の見方を一般化するのではなく、自身が発言という行為の主体者となり普遍的に共有できる言葉で、反論なり非難なり注釈をつけるなり することではないかと思うのですが.
民間人 @minkanjinno 2012-04-27 22:00:10
「なぜ東大話法に喋らせるのでしょうか?」本を売りたいからではないでしょうか。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2012-04-28 07:36:17
東大話法 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E8%A9%B1%E6%B3%95 規則 1から20まで一覧した後でまとめを読んでください。ぜんぜん違ってみえます。規則 1の「立場」で話すが核です。規則の数字は上の方がより重要度が高かったとおもいます。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2012-04-28 07:51:16
東大話法の規則は安冨教授の著作物で、社会に名称と概念を提示した責任と著作権を有しています。規則がどの程度有効なのか?は、今後も検証されればいいと思いますが、今回の件ではあまりに複数一致しているので、ほんとうにあるんだ と驚きました。
池田信夫 @ikedanob 2012-05-17 08:27:11
科学的データで考える人と「話法」を攻撃する人の議論。どっちが「恥を知る」べきかは読んで判断してください。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2012-05-17 11:34:45
とうだいの教授って基地外ばっかだな(偏見
TamaBros. @bros_tama 2012-05-17 13:14:13
官僚や統治機構の「構造的な大問題を解決する糸口かも」。みんなが補完原理で勝手にミスリードしたのかもね。大島先生も含めて。
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