ASD(発達障害)の番組を見た赤木智弘氏の反応とその感想

http://www.nhk.or.jp/tadaima/ http://topicsnow.blog72.fc2.com/blog-entry-5179.html  2012年5月8日、NHKの「ただイマ」という番組で''「大人の発達障害」''特集が放送されました。  以下は心理学者・渡邊芳之氏がフリーライター赤木智弘氏のツイートをRTして、意見を述べたものです。※他の方のツイートもあります。
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こちらがまとめの続きになっています。どうぞご覧ください。

※お願い※
赤木氏に疑問・質問などをリプライする場合は以下のまとめを全て読んでからお願いします。

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まとめ 「その後...」赤木氏が伝えたかった本質 赤木智弘氏の発達障害・発達障害者に対する発言に、それを見た蜂蜜いづるさんが反論しました。以下はそのやり取りのまとめです。 6644 pv 49 12 users

まとめ 「その後...」(2) ――障害とは、ASDとは、理想の人間関係とは さらにTLを追ってまとめてみました。狸穴猫/松村りかさんの感想から始まって、松村さんと赤木氏のやり取り、そしてそれを見た人々の反応です。 4773 pv 29 3 users

まとめ 「その後...」(3) ――発達障害の本質、そして赤木氏は・・・・・・ 赤木智弘氏の発言に対する柊龍士郎氏の質問、そしてそれから成るやり取りをまとめました。 ※柊氏のトゥギャと丸かぶりな部分が大半になっています。ここで謝罪いたします。 2801 pv 15 1 user

赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi

いいよな。人の気持ちがわからないヤツは立派な病名がつくのに、人の気持ちを考えすぎて何もできなくなる人は、病気扱いすらしてもらえない。

2012-05-18 22:43:58
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP

他人の顔色を伺い、他人の立場に立ち、他人が望むように生きるというのが、「正しい」生き方ということになるかな。そうしなければ障害なのかな。私は他人の思考や嗜好に踏み込むことは失礼なことだと思っているのだけど。

2012-05-18 22:46:17
渡邊芳之 @ynabe39

「人の気持ちがわからない」ことを「病気」にせずにいられない社会では「人の気持ちがわかる」ことも幸福にはつながらないということか。

2012-05-18 22:48:24
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi

ASDなんて、人の気持ちがわからないクソ野郎なんだから、ほっとけ。という意見が出ない程度の番組。そういう病気の人間に傷つけられる人のことも、少しは考えてやれよ。 #nhk

2012-05-18 22:50:12
渡邊芳之 @ynabe39

「人の気持ちがわかる」というのもあくまでも「ある程度の推測ができる」「気持ちがわかっているかのようにふるまうことができる」ということにすぎないのだけれども。

2012-05-18 22:51:27
渡邊芳之 @ynabe39

これは難しいところだ。赤木さんの言いたいこともよくわかるが,それを言えなくなった(あるいは彼らを病気として切り分けなければならなくなった)のは社会のほうで,「わからない人たち」がそれを求めたからではないようにも思える。

2012-05-18 22:54:51
渡邊芳之 @ynabe39

「発達障害」が「病気」とされるようになったのは「当事者の要求や運動の成果」ではなくてコミュニケーションを著しく重視する社会が彼らを排除せざるをえなくなり,排除するからには福祉の網にかけなければならなくなったからだと思う。

2012-05-18 22:56:28
小谷敏 @binbin1956

@ynabe39 先生質問です。そうするとコミュニケーションがいまほど重視されなかった時代には、「発達障害」の人たちも「健常者」として普通に生活できていたということなのでしょうか。

2012-05-18 22:58:21
渡邊芳之 @ynabe39

そういう人がかなりの数いたのは間違いないと思います。もちろん生活上の苦労はあったでしょうが。RT @binbin1956: …そうするとコミュニケーションがいまほど重視されなかった時代には、「発達障害」の人たちも「健常者」として普通に生活できていたということなのでしょうか。

2012-05-18 23:02:26
小谷敏 @binbin1956

@ynabe39 ご教示ありがとうございました。そうですね。私の実家ももなかやをやっておりますが、昔の職人さんのなかには一言もことばを発さずに、何十年間もあんこを練り続けているという人がおりました。それを雇い続けていた両親も偉いと思います。またそういう人を尊敬する風さえありました

2012-05-18 23:10:59
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi

どこかで「病気とか、障害なのでしかたありません。みんなが気を使って仲良くしましょう」みたいなアナウンスを嫌ってるんだろうなぁ。俺。

2012-05-18 23:06:37
渡邊芳之 @ynabe39

それもそうだし,産業構造がいまほど第三次産業に依存していなかった時代にはコミュニケーションに不得手があっても働ける仕事や働ける場所がたくさんあったわけで,ちゃんと自分で働いて食える人をわざわざ「病気」とラベリングする必要はなかったわけだ。

2012-05-18 23:07:04
渡邊芳之 @ynabe39

それはわかります。とてもわかる。

2012-05-18 23:08:07
渡邊芳之 @ynabe39

だからこの問題の本質はたぶん「コミュニケーションできない人にさせる仕事がなくなった」ことなんだよね。

2012-05-18 23:09:55
セルフ執事 @SF_yomi

「本質」で言えば仕事が無くなったじゃんなくて、仕事を評価する能力が無くなったんだと思う。だから人柄(好き嫌い)で人事が決めてるから、東電と保安院は間違えた。//@ynabe39 だからこの問題の本質はたぶん「コミュニケーションできない人にさせる仕事がなくなった」ことなんだよね。

2012-05-18 23:35:25
渡邊芳之 @ynabe39

@SF_yomi 「評価」自体が変わったんじゃないですかね。機械化が進んで仕事自体は誰がやっても同じになれば評価では人柄が大事になりますし。

2012-05-18 23:36:59
セルフ執事 @SF_yomi

「評価」は確かに変わったのですが、変え方を間違えている。機械化が進んだ結果人柄より本質への理解がより重要になっているのに、そこを理解できない人達が歪んだ評価をしていると思うんですよ。@ynabe39 機械化が進んで仕事自体は誰がやっても同じになれば評価では人柄が大事になりますし。

2012-05-18 23:43:25
渡邊芳之 @ynabe39

@SF_yomi 「なにかが間違っている」というのは私にとっても「直感的な事実」なんですけどね。

2012-05-18 23:45:44
セルフ執事 @SF_yomi

僕は(僕のTLで誰にも相手にされてないけども)国語教師や糸井重里が悪いと言ってます(笑) この辺が悪いと直感的に感じてる。。。 @ynabe39 「なにかが間違っている」というのは私にとっても「直感的な事実」なんですけどね。

2012-05-18 23:54:51
渡邊芳之 @ynabe39

@SF_yomi 糸井重里は悪いね。珍しく意見が一致しましたw。

2012-05-18 23:55:23
🚉Hugo✈@超同人祭「8月8日-10日 同32」 @Hugo_Kirara3500

そういう仕事を作るためには工業製品(特に新興国製品)に安くはない関税をかける必要がありそうです。 RT @ynabe39: だからこの問題の本質はたぶん「コミュニケーションできない人にさせる仕事がなくなった」ことなんだよね。

2012-05-18 23:39:54
渡邊芳之 @ynabe39

「昔に戻す」ことは不可能。「新しく仕事を作る」しかないし,それができないなら「働かなくても食べられるようにする」しかないわけです。 RT @Hugo_Kirara3500: そういう仕事を作るためには工業製品(特に新興国製品)に安くはない関税をかける必要がありそうです。

2012-05-18 23:41:24
相沢タツユキ @Tatsuyuko

@ynabe39 「新しく仕事を作る」でぴんときたのですが、本来は不要のはずの「新しい仕事」を無意味に増やしてるのは、コミュ力が高いいわゆる勝ち組のほうなんじゃないでしょうか?要するに生産者と消費者の間に入る「取次ぎ」の仕事を増やして取り分増やしてる、ということですから

2012-05-18 23:57:03
渡邊芳之 @ynabe39

@Tatsuyuko というか今の先進国の産業構造ではそうした「新しい仕事」が「基幹産業」になっているわけです。「金融や証券が基幹産業」なんてまさにそういうことでしょう。そういう仕事ではコミュ力のない人の働く場がない。

2012-05-18 23:59:00
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コメント

Shuji Kono @kodchiang 2012年5月19日
KYという言葉が流行ったとき「なんじゃそりゃ」と思った。誰もが空気読んだら社会だって国家だって停滞して終わり。空気読めない奴だけが突破口を作れる。そういう意味では赤木氏の発言もKYなんだろな。確信犯でやってるのならなかなかの釣り。
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蜜蜂いづる @mindgater 2012年5月19日
ブログでたまたま同じ赤木氏の発言を取り上げてみたのですが、赤木氏によるとその発言は真意ではないというコメントを頂戴しました。発達障害者に迷惑をかけられる側からの発言、というのが赤木氏のスタンスのようで、このまとめを読んでなるほど「実際に(もっとも)虐げられている人」として御自身を規定しているんだろうなと得心しました。
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Shuji Kono @kodchiang 2012年5月19日
確かに「善意の定型発達者からみればこう見えます」の後にカギ括弧つけて彼の発言を見れば何の違和感もない。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年5月19日
えっと、発達障害って、基本的には脳の障害だって分かってて言ってるのですかね? それこそ、自分の所為でないのに糞野郎って言われるのは辛くないです?
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Shuji Kono @kodchiang 2012年5月19日
赤木氏がそれを承知の上で発言されているのかどうか私は知らないが、少なくとも当事者は自分が他人に迷惑をかけているということは百も承知の上で日々を窮屈に生きている。病名がつくかどうか、診断があるかどうかはこの際関係ない。 http://www7.ocn.ne.jp/~k-goto/henkutu.htm
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年5月19日
鈴のついた杖を持った、誰の目から見ても盲目であることが分かる人に(しかも点字ブロックの上で)ぶつかられた相手が「ちゃんと前見て歩けよ糞野郎!」って盲目の人に言ってるのを聞いたことあるけど、それって無理じゃねって思うわけですよ。それと同じだと思うですね。
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はつきに天使がドロップアウト @ed_hatsukey 2012年5月19日
社会の制度が、万人が「人の気持ちがわかる」という前提のもとに「人の気持ちがわかる人」のための設計となり、「人の気持ちがわからない人」の存在を想定してこなかったのなら、後者が顕在化したときに軋轢が起こるのは当然の話。それを個々の当事者(双方とも)の問題として語るのには限界がある
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丹羽 晃 @akira_ngy 2012年5月19日
息子が、15年勤めた会社を相談もなくやめました。入社したころから人間関係がうまく築けず、喜んで働く姿は見たことはありませんでした。子供の頃から人の気持ちを理解することが苦手で、よく叱ったものでした。この番組を見て、自分の立ち位置を認識でき大変参考になりました。息子と今後についてじっくりと話し合いたいものです。
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コ口吉 @0icco 2012年5月19日
確かに発達障害を持っていると空気を読んだり、人の気持ちを理解することは難しいのだが、「コミュニケーションをパターン化して学習する」事なら比較的容易だ。健常者よりは時間がかかるが、社会にコミット出来る可能性は残されている。
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柴田秋 @aki7ito 2012年5月20日
発達障害って別に「人の気持ちを理解できない障害」ではないんじゃないかって思ってきた当事者ですが、それはあくまで副次的なもののきがする。根底にあるのは脳の構造の違いで感覚や思考が共有できる範囲が狭いってっことじゃないかと。で、定型の人は本当に「人の気持ちを理解できる」の?
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柴田秋 @aki7ito 2012年5月20日
あ、ちなみに私は過集中で睡眠不足になるのが困るといえば困るところです。(アスペルガー型)自閉症だって全然わからないって言われますね。(それが本心かどうかはわかりませんが)
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BUNTEN @bunten 2012年5月20日
(人の気持ちは)考えるんじゃない、感じるんだ。、というのが定型発達的には正しい。その意味で、考え過ぎて悩んでる人はグレーゾーンに居るように見える。m(_◎_)m
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siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年5月20日
発達障害と無神経な人をごっちゃに考えている様に思える。空気読めてその場に溶込めても、他人の気持に無頓着な人間は沢山いる。そもそも、他人の気持を理解する事は、そうそう出来る事じゃないと思うけど。
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伊東 眞由美 @mayuhyunjae 2012年5月20日
コミュニケーションをさほど必要としない仕事が今はない、に同感です。百年前なら小さな村落で暮らせただろう人も今は外へ出なくてはいけない。切ないですよね、特に母親は。宮沢賢治の「虔十公園林」や国木田独歩の「春の鳥」を読むと尚更いろんな思いに駆られます。
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しーの @NJshino8maru 2012年5月20日
まとめを更新しました。
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The Artist Formerly Known As グリンゴ @EddieBenoit 2012年5月20日
根本的に「生まれつきの脳の障害」だということを赤木氏は分かってないんだな。別の価値観を持っているのであって、まったく気持ちが分からないわけじゃない、赤木氏みたいな言い方でさえ「その気持ちは分かる」と容認してしまうのが真のASDだったりする。だから社会的に弱いんだが。
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The Artist Formerly Known As グリンゴ @EddieBenoit 2012年5月20日
ASDは遠回しの言い方よりストレートに表現した言葉を好む傾向がある。「慇懃無礼」だと「慇懃」に目が行って「無礼」に気づかないから、後で傷ついたりする。ただ、ストレートに言われて傷つかないわけじゃない。その辺のところは定型発達者には理解しづらい微妙な心の動き。
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孤独な散歩者@愛のわんこ党 @wizardrylife- 2012年5月20日
コミュニケーションに問題を抱える病として「発達障害」を考えるとき、「仕事を遂行する能力」と「人間関係を維持する能力」を分けておく方がいい。で、後者について過剰に問題にされ、それができなければ排除していい、となるのは空気を読む能力が前提になる日本の文化的特質かも。
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karedo @susumu_karedo 2012年5月20日
発達障害を取り巻く人それぞれに「健常者として平等にされたい/したい」望みと「障害者として保護されたい/するべき」っていう望みの間で揺らいでるのはよく思う。
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karedo @susumu_karedo 2012年5月20日
健常者としての機会と自由は欲しいけれど、その対価としての競争は出来ない、っていうのは、言葉だけなら「わがまま」だものね。
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しーの @NJshino8maru 2012年5月20日
まとめを更新しました。
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しーの @NJshino8maru 2012年5月21日
まとめを更新しました。
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はつきに天使がドロップアウト @ed_hatsukey 2012年5月21日
実際問題として「自分勝手な人が散々自信がない人から様々なモノを奪いまく」るとは、具体的にはどのような状況を想定していたのだろうか?赤木氏にはそもそも発達障害に関する知識がほとんどなく、件のNHKの番組だけを見て断片的な印象をもとに独自の持論を展開したように思える。そして、その後の氏のツイートを見る限り、その持論を深めようとはしてもそこに至ったスタンスそのものに疑問を持つ様子は窺えない。そういう氏自身こそ、私には誰よりもASD的な要素を感じずにはいられないのだが
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📎bubbu📎今はただ淡々と耐える。 @kyontaku 2012年5月23日
↑私はFBやっていないので、赤木さんという方のその発言を見ていません。ただ、発達障害はADHDだけではなく、虹の色が切れ目なく連続で変わるように多岐にわたっているのが現状です。赤木さんの発言がNHKの番組から派生していることを考えると、お勉強不足の感があります。もちろん、「自分の意見」として発言されている事をとやかく言うものではありませんが、このような「暴言」はやはり公の場ではしてはいけないと思ってしまいます。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年6月1日
あまり関係ありませんが、「所謂知的障害者に暴力を振るわれたりしても、大抵の場合泣き寝入りするしかなくてそれはおかしい」みたいなことを言っている人がいたのを思い出しました。泣き寝入り云々の真実は定かではありませんが、確かに人に殴られても我慢しろと言われたら辛いかもしれないですね。
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七海@路上喫煙許さないウーマン @nanamiutena 2015年11月1日
「人の気持ちを考えすぎて何もできなくなる人」発達障害なる概念が濫用される現代社会においては、それもまた発達障害認定される一要素です。
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七海@路上喫煙許さないウーマン @nanamiutena 2015年11月1日
そもそも発達障害なる概念自体が社会生活を上手く営めない人に貼るレッテルですから、そういう意味では赤木さんもおそらくは発達障害者だと思いますよ。自称「弱者男性」である、であった彼の自認がなぜ定型発達者であるのか。自分も発達障害だと思えないのか、それが不思議。
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