百合クラスタ（？）、百合を語る　－凝縮版－

もりやん/豆苗わかば @catfist

@kwa_sin ブラックボックスが何を指しているかわかりません。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

@catfist すこし早とちりをしました。百合ストが魅力を感じてるものを『秘密の花園』と呼んでいるのではなくて、百合作品に見られる具体的な作品構造に『秘密の花園』があって、それに対する感じ方は人それぞれ、という意味ですね

@aya_h

ちんこがないとなぜ嘘を吸収できるのか、またなぜ嘘を吸収できると魅力になるのか、ってことで。いやさすがに疲れたのでもういいんですが、以前よりしばしば見る限りではMK2さんの百合観と俺のそれは近いと思ってます。

もりやん/豆苗わかば @catfist

@kwa_sin おｋです。

@aya_h

あとは外部に発するかって部分と、まあ言い回しでしょうなあ！死にたいなあ！！　いい加減風呂る。一本トモさん吸ってから。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

@catfist ただ、実際の作品例（「生徒会の一存」とか）を見る限り、『秘密の花園』が百合特有の文化かどうかは怪しいと思います。百合の定義を狭めにとる場合は当てはまると思いますが、広義にとる場合は百合とは関係ない今現在の流行の一種かと

MK2 @_mk2

たぶんこれだ。つっても精密な議論に耐えられる系のじゃないが。百合について。http://d.hatena.ne.jp/nakamurabashi/20080106/1199568134

@aya_h

@catfist 知ってるよ！でも何となくやっちゃうんだよ！！

MK2 @_mk2

たぶん一般論しか言ってないんだけどね。構造としてはほとんどＢＬ、というより旧来の「ＪＵＮＥもの」の人たちとリンクするような感じだって言われた。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

逆か。男性ホモソーシャルに「秘密の花園」が成立してない、と言う方がよくわからない

もりやん/豆苗わかば @catfist

@kwa_sin そこは、微妙な話で、色々理由がありますね。ひとつには、先ほど言いましたが、男性優越社会における裏文化としての女性ホモソーシャル、というのがあります。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

男性同士の関係が表面的に表せるものである、というのはあくまで建前の話であって、核心的なことについてはむしろ女性のそれよりも徹底的に隠し通し続ける、というのが一般的な男性ホモソーシャルの描き方だと思う。確かに非対称性はあるのだけれど、それが「秘密の花園」かというとどうもわからない

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

どうも俺は「秘密の花園」という言葉の響きに振りまわされている気がする……。冷静じゃないな今日はどうも

@aya_h

男性百合消費者の消費の仕方について一般的であろうと思うものをしてもっと自覚的に消費しようぜ！と言うと、男性百合消費者からは「？」と言われて女性（の一部）からは「ふざけるな」と言われるという感じです。だから俺が思うものが実際一般的かどうかってのはまあ、分かんないです。そうは思うけど

もりやん/豆苗わかば @catfist

@kwa_sin それと、男性ホモソーシャルものにおいてはしばしば美醜入り混じるのに対して、百合ではかなり耽美的なものが志向されるとか。男性同性愛でいう「耽美」って、ホモソーシャルとはわりと離れてきますよね。

もりやん/豆苗わかば @catfist

@kwa_sin なので、その「秘密」が場やコミュニティに担保されるものであるかどうかというところですね。男性における秘密というのは、概ね共同体というより、個―個の関係性に担保されるように思います。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

@catfist それはよくわかります。＞美醜入り混じり 非対称性があるのは理解できたので、どうも私が「秘密の花園」という言葉面に反感を覚えているせいで頭に血が昇った感じみたいです。男性の場合は醜さが取り柄になることすらありますしね

もりやん/豆苗わかば @catfist

@kwa_sin まさに山口作品で描かれている通りかと。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

同じ二人っきりの関係でも百合の場合は共同体が顔を出してきて、男同士の場合は逆に共同体を拒絶する、ということか

もりやん/豆苗わかば @catfist

これだけ喋ればぼくがウテナやシムーンに興味を示さないのもニュアンス的にはわかってもらえるに違いない。

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

ウテナでホモソーシャルなものを感じたのはウテナアンシーよりもワカメ冬芽の方で、やっぱり好きになれたのもあの二人

@nica_n

百合（的なもの）というラベルが強度を指しがちなのに対し、やおい（的なもの）がありかた（のひとつ）を指しているように見えるのも、やはり対照的ではない

もりやん/豆苗わかば @catfist

@nica_n そこ、ぼくにとっては不思議なことなんですよね。なんで百合って強度で語られるんでしょうね。好きじゃないですねそういうの。

@nica_n

@catfist 百合とレズを分けたがるのに通じるものがあると思うんですよね。やおい妄想なんだけど受同士っぽく見える→セックスしないんじゃね→百合、とか。やだやだ

くわばらさん（休止中） @kwa_sin

@catfist こういう言い方はあまり良くありませんが、ジェンダー問題に絡めて優越感ゲーム的な状況が発生してるのでは。それだけではないと思いますが、一因ではあるかと