何切る？愚打ぐだ論争♪

半笑い @han_Warai

他人が出した数字を「怪しい」と言うのは、「明確な根拠となる実数を出せ」というのと同義に聴こえますが…少なくとも言われた側にとっては。RT @papavip 僕は出した数字違ってるでしょ。ってだけで数字出せって言ってないですよ。さらってみてください。他の人と間違えてませんか？

半笑い @han_Warai

ただ「客観的に優位の打牌」が期待値の高さを示すなら、「意志の打牌」によって打点を上げるのは決して無関係ではないよね。他人の理論をミスリードと決め付けるミスリード…RT @papavip 「意志の打牌」と「客観的に優位の打牌」を同列に語ったり、数字を出してミスリードするのはよくない

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai ケンカがしたいわけじゃないので落ち着いてもらいたいのですが、少なくとも受け入れ13種それぞれ点数の違うイーシャンテンととタンピン確定高め三色のイーシャンテンを比べてあがったら点数平均2倍って言い切るのは乱暴だと思いませんか？全部計算してたらなすいません。

半笑い @han_Warai

赤含めて15種類、枚数別の加重平均で全て計算済みです。@papavip 少なくとも受け入れ13種それぞれ点数の違うイーシャンテンととタンピン確定高め三色のイーシャンテンを比べてあがったら点数平均2倍って言い切るのは乱暴だと思いませんか？全部計算してたらなすいません

半笑い @han_Warai

ここは同意です(笑)。しばらく仕事して落ち着きます。RT @papavip ケンカがしたいわけじゃないので落ち着いてもらいたいのですが

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai とりあえず四則演算というものはそんな断りなく使っていいものではありません。例えば打点差ですが、全ての受け入れについて打点を出しても、和了率に差があれば等価値で足し算できません。さらに聴牌巡目に対しても考慮の必要があるためそんな簡単に打点平均なんて求まりません

半笑い @han_Warai

@G3_gussan 件の手牌で打5の場合。(5)ツモは赤1枚・黒3枚、赤引きなら和了は7800×5・12000×4で平均9667、黒引きなら3900×5・12000×3・7800×1で平均7033。これを受入れ比率で加重平均して7692。…この積み重ねで全ケースの加重平均を算出

半笑い @han_Warai

@G3_gussan このぐらいは緻密にやってます。勿論、出アガリの確率は正確に数値化できないので、これだけ計算しても、最後は目分量で見切る部分がありますがf(^^；

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai では何切るの話に入りましょうか。議論が進んでいてどこから話したらいいか迷いますが、とりあえず僕が主張したいのは5sの優位度ではなく、誤った計算方法で計算した結果を期待値や数値計算と評している所ですのでそこから突っ込みますね。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai まずは打点ですが、何を細かく計算しなければいけないかと言うとリーチの複合役です。それぞれの牌の取得率を別個計算する前に自模、裏、一発を計算しないといけません。前者は高く見積もって1.1倍程度の誤差ですが後者はどれでも2倍近い打点差になります。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 細かく打点平均を出すことは意味のあることではないため面倒なので詳しくは出しませんが、ざっと計算しても5s切りの平均打点は7900点あり、四切りの三色率を2待ちの影響で高く見積もっても11300。三色有利に計算して打点差約1.4倍です。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 次に聴牌率ですが、ある巡目までの聴牌率を出す意味は全くありません。期待値に最も影響するのは打点でも待ちでもなく「先制か否か」ですので各巡目の聴牌率を求めて先制率を出さなくてはいけません。ちなみにこの影響があるので先ほどの打点計算も全く意味がありません。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai あとは連荘後の得点や、高得点によるトップ率の大きな増加等の記述ですが、共に非常に感覚的で何の根拠にもなりません。次局7700を上積みする確率を出すくらいなら、今局受けを減らしたせいで先制され満貫を放銃する確率も出しましょう。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai まあここまでで言いたかったのは「指摘した部分をもっと正確にしろ」ではなく「麻雀の理論計算は四則演算でやっていいものではない」ということです。そういう計算をしていいかどうか厳密に考える必要がありますし、例えできても計算量が膨大になる場合が多いです。

ぐっさん @G3_gussan

四則演算を断りなく用いてはいけないというのは麻雀に限った話ではありません。「500円玉と1000円札は単純に割り算して価値2倍」というのは多くの場合誤りです。例えばうんこして紙がない時、前者に価値はありません。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 一応反論として理由はずらずら書きましたが、僕が言いたいのは期待値を算出するにはシュミレーションや統計を用いないと難しいという話です。四則演算を用いるのはそれらの結果で使用許可が出てからになります。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 誤解の無いように言っておきますと、別に統計なく正着を語るなと言っているわけではありません。何を持って打牌を決めるかは各人の自由。ただ「単純な四則演算」を「期待値や数値計算での正着打牌」と発言するのはミスリードと言われても仕方がないという話です。

半笑い @han_Warai

ご返答ありがとうございます！ちょっと本業が忙しいので、詳細は後ほど返答しますが、取り急ぎ3点ほど。 @G3_gussan

半笑い @han_Warai

まず、そもそも私も何切るの回答に四則演算を持ち込んだことなどありません。ぱぱさんが「客観的にホントに差がつくのか数学的計算が出来る人の解説待ち」「何切るは期待値最大の正解がある」として、具体的な数値がないと会話にならない風だったので、敢えて持ち出しただけです　@G3_gussan

半笑い @han_Warai

まあ、ぱぱさんも「計算」「期待値」という用語を、確率の演算などではなく、100％統計の処理の意味でしか使ってない！と主張されるかもしれないので、そこは私の取り方でしょうが。 @G3_gussan

半笑い @han_Warai

最初の主張は「打5は先手有望と言ってもポンコツ聴牌の比率高く、リーチで最低5800・7種の内5種でタンピン三色含みで本手が打てる打四に劣る」というもの。それに対して期待値を出せ、と言われたので、(通常統計より確率に使われる言葉だと勝手に思い込んで)出したまで　@G3_gussan

半笑い @han_Warai

なので、この部分に関しては、もとより全面的に同意です。　RT　@G3_gussan　「指摘した部分をもっと正確にしろ」ではなく「麻雀の理論計算は四則演算でやっていいものではない」ということです。

半笑い @han_Warai

2つ目。「意味が全くない」の根拠も希薄ですし、自分がドラも赤も1枚も持ってない状況だと「先制されても全ツッパ」の相手がいる可能性も低くありません RT　@G3_gussan　ある巡目までの聴牌率を出す意味は全くありません。期待値に最も影響するのは打点でも待ちでもなく「先制か否か」

半笑い @han_Warai

むしろ「期待値に最も影響するのは先制か否か」と専ら考えてる人の立直には降りる気がしませんw。赤ドラ満載の相手は追っ掛けてくるでしょうし、その場合勝つ確率が多少高いとはいえ「勝ってもトップを決定付ける打点はないのに、負けるとラス率高まる」状況を作るのではRT　@G3_gussan

半笑い @han_Warai

あとは2の数牌待ちで「ダマ満になる受け」が8枚もあることの意義の大きさ。赤入り麻雀なら、ダマと立直では無筋の28が出てくる確率が雲泥だと思います。それは「統計の証明を待たない」自明のことと思いますが、逆に否定する統計があれば出してみてください。 RT　@G3_gussan