何切る？愚打ぐだ論争♪

@han_Warai

それは同意です。序盤の呟き方が悪かったですね、すみません。RT @papavip もし4ｍが有利だとして「それを選べる少数派なことに慢心を覚えるような」圧倒的な差があるような話ではとてもありえません。4m切りが悪いと言ってるのではなく、「圧倒的に4m有利」は間違いという話です。

@tomozo63

@han_Warai　最初に出題を見て５切りと回答しましたが、話題になっているようなので再度検討しました。一発裏有りと考えると、親なら、やはり５を切る可能性が高いと思います。

半笑い @han_Warai

そのままの文言でのリプはないですが「2倍近い受入れを放棄するのは云々」という批判の根底に、その概念を看取したものです。そこも飛躍があったらすみません。ただこの概念は一般的に流布してますよね？RT @papavip「受入れ2倍なら聴牌確率2倍」ってどなたのリプライでしたでしょうか？

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai 凸本以降例えばリャンメンとカンチャンのアガリ率に2倍の差はないなどは、むしろ当たり前になってきていると思います。ただ、そのような思いこみがある人はいます。デジタルオカルト問わずに。

半笑い @han_Warai

. @papavip その変遷をリアルに見てきた世代ですw　実は近麻に書いたコラムの話(アガリ枚数2倍は確率2倍じゃない)、10年前に2chで書いたら「自称デジタル」にフルボッコでした「はぁ？枚数2倍なら期待値2倍に決まってるダロ」…偶然そのスレ覗いた凸氏が「それ正しいです」…！

うる。＠俺プロ馬長（ULTRALEFTY） @LeftyMaestro

@han_Warai あのコラム、凄く参考になりましたよ。枚数2倍なら確率2倍出ないことは分かってはいましたが、きちんと数値化してみたこともなかったので。やっぱり感覚で打ってちゃいけないですね。

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai 凸が「枚数2倍なら期待値2倍」って言ったってことですか？ありえないけど。

半笑い @han_Warai

逆ー！！フルボッコの僕を凸氏が助けてくれたという、個人的に思い出深い話です。言葉足らずですみませんf(^^；　RT @papavip 凸が「枚数2倍なら期待値2倍」って言ったってことですか？ありえないけど。

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

正確に計算してないけど、打点2倍もちょっと怪しい。 http://togetter.com/li/31402

半笑い @han_Warai

「怪しい、たぶん間違ってる、期待値しか聞きたくない」連発の割に、自ら出す数字には根拠ないですよね。いざこっちが計算しても、その結果はスルーだし… RT @papavip 正確に計算してないけど、打点2倍もちょっと怪しい。 http://togetter.com/li/31402

@papavip

@han_Warai 違うって最初に指摘したのは違ってたよね。今計算できない環境です。

半笑い @han_Warai

これ(RT @papavip 低い確率でも打点が増えれば増えるほど順位に影響が強い。と言うのは間違いです)とか、確率の実数＝4巡内聴牌率「79％：56％」を提示しても無視だし。他人に「間違いです」と言い切った割りにちょっと無責任な気がします。あくまでも私見ですが。

ぐっさん @G3_gussan

@papavip @han_Warai とりあえず期待値的には（順位期待を考慮したうえで）5s有利です。一連の議論で大まかにコメントすると、@han_Waraiさんの計算方法が誤っていますね。簡単に言うと麻雀はそんな単純な掛け算とか引き算とか使うのは怪しい競技です。

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai 低い確率でも～は凸本の第2章に東１スタート時であれば局の点数と順位期待値が比例する旨書いてあったと思います。つまり期待値の高い方が有利で、アガリ確率を無視して打点の話をすることは正しくありません。

半笑い @han_Warai

出る牌に全く偏りがないとして聴牌即リーで一発・裏なしのロン和了で計算すると平均和了点は「5400対9800」。1.8倍です。しかし高目安目がある場合に打四は外側・打5は内側が高目となる関係で、実質2倍としましたRT @papavip 正確に計算してないけど打点2倍もちょっと怪しい

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai 4巡以内テンパイ率ではなく平均テンパイ巡目で見れば受け入れにより3巡程度の差があります。1巡あたり18％の場合平均テンパイまで5-6巡あります。1巡33％なら3巡。10巡目テンパイと13巡目テンパイをどう見るかは見解に差があるみたいですね。

半笑い @han_Warai

いや、だから無視しないで打点と受入れの両方を示してるんですが…RT @papavip　低い確率でも～は凸本の第2章に東１スタート時であれば局の点数と順位期待値が比例する旨書いてあったと思います。つまり期待値の高い方が有利で、アガリ確率を無視して打点の話をすることは正しくありません

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai ちなみにぱぱさんは僕の期待値計算に沿っての発言で、語弊を生まないように自分で論拠を出さないよう気を使っただけと思うので無責任というわけではないかと。聞かれればある程度は論拠を示しますよ？ロッテ戦が終わったら。

半笑い @han_Warai

10巡目聴牌を「絶対的な先手」と見ているようなのもどうかと…例えば先リー打たれて戦う価値のある打点にする、という観点は間違ってますか？RT　@papavip 平均テンパイ巡目で見れば3巡程度の差があります。10巡目テンパイと13巡目テンパイをどう見るかは見解に差があるみたいです

@papavip

@han_Warai まあ詳しい人来たので詳細はそっちにまかせますが、僕が言いたいのは「意志の打牌」と「客観的に優位の打牌」を同列に語ったり、数字を出してミスリードするのはよくないと言うことです。詳細は僕がちゃちゃっと計算できるようなことではありません。

@han_Warai

ありがとうございます、楽しみにしてます！RT @G3_gussan ちなみにぱぱさんは僕の期待値計算に沿っての発言で、語弊を生まないように自分で論拠を出さないよう気を使っただけと思うので無責任というわけではないかと。聞かれればある程度は論拠を示しますよ？ロッテ戦が終わったら。

@papavip

@han_Warai 絶対的な先手と見ているのでなく、1巡でも早く仕上げて先手をとれるケースを多くするということです

@han_Warai

確かに。そこは肝に銘じます。ただ数字よこせ言っといて、出したら自分は知りませんってのは…(--;RT @papavip 詳しい人来たので詳細はまかせますが、僕が言いたいのは「意志の打牌」と「客観的に優位の打牌」を同列に語ったり、数字を出してミスリードするのはよくないと言うことです

@papavip

@han_Warai 僕は出した数字違ってるでしょ。ってだけで数字出せって言ってないですよ。さらってみてください。他の人と間違えてませんか？

@han_Warai

まあ、だからこれはループしますよね。その程度の可能性の為に打点を犠牲にするかどうか…実際は場況の方が重要で、正解はないでしょう。お互いのスタンスです。RT @papavip 絶対的な先手と見ているのでなく、1巡でも早く仕上げて先手をとれるケースを多くするということです