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fsxtnkn @fsxtnkn
作者名を作品に表示しておけばいくら勝手に転載されても名誉は害されない気がするんだけど。。うーん?
fsxtnkn @fsxtnkn
作品から作者名の表示を除去して転載するなら問題かもだけどそれは無断転載ではなくて作者名表示を外すという問題だよね。。??
fsxtnkn @fsxtnkn
イラスト作品の無断転載に関してですが、「無断」転載が問題かどうかは、そのイラストが描かれる文化が、イラストの価値をどのようなあり方として認めているかに依存する問題だと思います。
fsxtnkn @fsxtnkn
イラストの価値が鑑賞され語られることにある、鑑賞され語られる場はこれこれの場とみなされている、という社会的な文脈があるなら、その文脈において描かれたイラストが「無断」転載されることは、むしろそのイラストに価値が認められたことの証明ですらありうるのではと思います。
カーテンコール(α) @curtain_call1
@fsxtnkn それだったら無断転載しないでツイートボタン等シェア機能や作者を明記した上でURL貼れば解決ですよね。逆に無断転載をそこまでして正当化するメリットをお聞きしたいです
fsxtnkn @fsxtnkn
私は無断転載が正当だと述べているのではなくて、それが正当かどうかはその行動を解釈する人たちの価値観次第だ、としただけです。 RT @curtain_call1: @fsxtnkn …逆に無断転載をそこまでして正当化するメリットをお聞きしたいです
fsxtnkn @fsxtnkn
ところで、「そこまでして正当化」には、私が書いたような文脈においては確かに正当化できるという含意がある(入ってしまっている)と思います。 RT @curtain_call1: それだったら無断転載しないでツイートボタン等シェア機能や作者を明記した上でURL貼れば解決ですよね…
カーテンコール(α) @curtain_call1
@fsxtnkn はい。その判断をするのは転載された作者だけですよね。それ以外の誰が判断するんですか?
fsxtnkn @fsxtnkn
その含意、つまり「イラストの価値が鑑賞され語られることにある、鑑賞され語られる場」は、そもそも作者によって現に軽視されているような場なのでしょうか? RT @curtain_call1
fsxtnkn @fsxtnkn
仮に(「無断」転載を嫌う作者の意思との関係で)、それほど軽視されていない、あるいは言われてみればできないような気がしないでもない、という話になるのであれば、逆に「どうしてそこまで不当化するのか」と問えることにもなると思います。 RT @curtain_call1
カーテンコール(α) @curtain_call1
@fsxtnkn だから、転載された被害者はどこへ消えたんです?
fsxtnkn @fsxtnkn
そもそも「無断」転載されることが被害であることは自明ではない、という意味のことを、私は先程から述べています。 RT @curtain_call1: @fsxtnkn だから、転載された被害者はどこへ消えたんです?
カーテンコール(α) @curtain_call1
@fsxtnkn だから、それを決めるのは全て作者でしょうに。転載されたのに対して作者が嫌なら無断転載、作者がまあいいやってなったら、それは事後承諾ですが許諾済み転載になりますよね。そのへん理解してます?
fsxtnkn @fsxtnkn
主張は理解できますが、それは自明の理ではないというのが私の考えです。 RT @curtain_call1 だから、それを決めるのは全て作者でしょうに。…
カーテンコール(α) @curtain_call1
@fsxtnkn 無断転載と作者が決めた時点で、作者にとって被害なんですよ。あなたの仮定既に主客が逆になってます
fsxtnkn @fsxtnkn
作品が生まれる文化的背景は作者あるいは作者集団の占有物でないことは確かだと思いますよ。 RT @curtain_call1: @fsxtnkn 無断転載と作者が決めた時点で、作者にとって被害なんですよ。あなたの仮定既に主客が逆になってます
カーテンコール(α) @curtain_call1
.@fsxtnkn それはあなたの中だけでしょう?全ての無断転載案件にそれが当てはめられないのなら、タダのポエムですよ。
fsxtnkn @fsxtnkn
自明の理であるかどうかは私の一存で決まる問題ではないので、正否に関わらずポエムではないですね。 RT @curtain_call1: .@fsxtnkn それはあなたの中だけでしょう?全ての無断転載案件にそれが当てはめられないのなら、タダのポエムですよ。
カーテンコール(α) @curtain_call1
.@fsxtnkn 作品の生まれる背景が無断転載を許す理由になるとは驚きです。貴方の思想の世界では絵の作者に著作人格権はないのですね。
カーテンコール(α) @curtain_call1
.@fsxtnkn ああ、つまり僕の世界では正しいから絵空事じゃないと。
fsxtnkn @fsxtnkn
むしろ作品の生まれる文化的背景(文化的を端折られたところに重大な意味のズレが生じていて興味深いです)と切り離して作者の意思の尊重を論じられるという前提のほうが、私には驚きです。 RT @curtain_call1 .作品の生まれる背景が無断転載を許す理由になるとは…著作人格権
fsxtnkn @fsxtnkn
あなたが私の意見をそのように処理するよう自他に促したいことはよくわかりました。 RT @curtain_call1: .@fsxtnkn ああ、つまり僕の世界では正しいから絵空事じゃないと。
fsxtnkn @fsxtnkn
今問題になっている作者の人格的権利という観念を、「イラスト」以外の「絵画」や音楽、意見・思想などにも、歴史的な文脈も踏まえてあてはめてみたら、面白いんじゃないでしょうか。
カーテンコール(α) @curtain_call1
.@fsxtnkn ええ。だって「盗むな」と意思表示しているところから盗んだら泥棒って言われて当然ですよね。あなたはそうではないみたいですが
fsxtnkn @fsxtnkn
その表示にどの程度の拘束性を認めるかについては、議論の余地があると思いますよ。意思表示があるなら、それは当然に尊重されるという考えは別に自明ではないですよ。 RT @curtain_call1 「盗むな」と意思表示しているところから盗んだら泥棒って言われて当然
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コメント

ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 02:53:08
自らが表現を行うことの意味とか自身に問うた事がないのだろうか?ここに書いてある一つ一つの言葉(単語・漢字・ひらがな)だって、過去に長い時間をかけて誰かが作り出した物じゃないの。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 03:35:12
せっかく別観点からしゃべってんのにありきたりな反応しか返ってないw同意がなかったとしてもせめて真っ向からの反論があれば報われるだろうにwこんだけ頑張って話が通じないのは精神的な疲労がすごいだろうなあ。
一有人 @itiyuujin 2012-09-23 03:42:07
名誉は害されない気がするんだけど→害される→なんで→法律で~ってのが的外れだと、だから別に気分を害してやめてよって言うことは否定してないという事ですよね なら「問題になるのは転載より名消し」といった言葉尻は捕らえられても仕方ない そういう気がするわー
○○もへじ @marumarumoheji 2012-09-23 07:54:13
これが文章なら「引用なら引用と書け、引用元も書け」で終わる話だと思うんだけど、何で絵だとこんなに揉めるんだろう。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 09:03:09
これからは無断転載の悪さよりも 「今現在のインターネットには 「無断転載よりも簡単でしかも合法で効率的に拡散可能」なシステムである公式シェア機能が存在しているのだから 何故未だに無断転載などという化石のように古臭い手段を用いるのか君は原始人なのか」という問をかけた方が効果的かもしれんね 何故あえて非常に面倒くさい手術である無断転載の方を選ぶのかに答えた人いないし
うまあじマン 東方紅楼夢6号館 B-35a @kurosawa516 2012-09-23 09:05:52
議論も何も自分の論を否定されたらキレただけだぞ、この卵アイコンの人
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 09:10:56
ていうか無断転載よりも優れた画像拡散技術が確率された現代に無断転載を正当化する論を語るのはもはや 「弓矢の方がアサルトライフルより強い」と言い出すくらいの頭の悪さを発揮していると気づいたほうがいい もはや無断転載など嫌がらせ以外の手段で使用する場合時代遅れの化石である
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 09:23:14
fsxtnknさんは「人の描いた絵を自分が描いた絵!みたいな事して指摘されると逆切れしたり居直ったりする性質の悪いやつら」と同じ扱いされちゃってるんだよな、まったく次元の異なる視点で話されてるのに。
ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj 2012-09-23 09:39:09
無断転載された作品がどれだけ鑑賞され語られても、その場が作者の知覚の外だったらそこで認められた「価値」は作者にとっては無いのと一緒じゃないんかね?
トワット @towatotowato 2012-09-23 09:39:37
nebonebo7 「~と同じ扱いされちゃってるんだよな」 無断転載を正当化する根拠が皆無な事を突っ込まれてるようにしか見えないのですがnebonebo7さんは一体何処を見てそのような愉快な判断をされたんですか?
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 09:45:34
「転載許可を取れ!」は良いとして、じゃぁ作者が死んでも許可居るの?居るなら誰に許可取るんだ?の疑問に「相続した人たちに許可を取れ」になったら、それはもう表現の枠を外れてお金がらみの話になってる
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 09:57:06
現在の著作権に関するルールを尊重する、とした上での思考実験でしょ。今現在日本におけるイラストに関する文化、文脈、価値と違う世界にいけば、必ずしも「無断転載」が悪であるというのは自明ではないって。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 10:03:27
それに対して「今のルールがこうだ」、とか、「正規の方法を使え」とかってのは話の前提をまったく共有できてないまったくもってずれた反応なわけで。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 10:04:06
とりあえず続きがはじまったみたいだから 終わるまでまとうや
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 10:49:05
takashimayoshio 前提が逆ですよ。「無断転載が悪とは限らない」ではなくて、「作者が悪とするから無断転載」なんですよ。作者が「私の絵は宣伝になるから無断転載していいよ!」って言っちゃったらそれは既に許諾済み転載になっちゃうんです。
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 10:54:04
takashimayoshio いや説明したんでしけど読めないですか?仕方ないですね。もっかい言いましょう。「必ずしも「無断転載」が悪であるというのは自明ではない」ではなくて「著作者が悪としたから無断転載」なんですよ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 10:58:12
curtain_call1 「作者が悪とするから無断転載」はとりあえずおかしいでしょ。著作者が悪としなくても「無断」で「転載」したら「無断転載」でしょ。言いたいのは「著作者が悪としたから無断転載は悪」じゃなくて?まあそういうのは言葉遊びはどうでもいいや。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 10:58:23
まぁルールがどうとか文化がどうとか以前に「嫌がってるんだからやめてやれよ」って話なんだけど そしたら「嫌がる理由がわからない」と言っちゃったのが オレンジ卵 しかも 何故被害者が嫌がるのかを被害者抜きで「議論」して決めようとかそういう意味不明な話を繰り出す 挙句の果てに「なぜ権利者の意思が尊重されるのか理解できない」の言 まったく現在の著作権を尊重してないですね
うまあじマン 東方紅楼夢6号館 B-35a @kurosawa516 2012-09-23 11:00:48
takashimayoshio 描いた人だけが自分の作品のをどうするか決める権利があるのであって第三者がそれにあれこれ理由をつけても無意味ですよね?
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:01:10
curtain_call1 ここで問題にしてるのは「著作者が悪としたから無断転載は悪」がどのような文化、文脈、価値においても絶対的に自明かどうか。とりあえず今現在における日本と切り離して考えてみようってことでしょ。俺が元の主張を読み違えてるっていうならここで初めて問題提起ってのでもいいわ。
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 11:01:22
takashimayoshio いえ、無断転載されたという報告の受けた作者が「別にいいや」ってなったら事後承諾ですが許諾済み転載になりますよね。その段階で無断転載でもなんでもなくなっちゃいます。だから第三者が無断転載だと思ってても、作者本人が許可しちゃうかイラッと来るかに全部依存です。だから作者が悪と怒った時点で無断転載なのですよ。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:02:32
たかしまくんはそんなに無断転載がやりたいのか…
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:04:52
kurosawa516 仮定の話、仮想の話が無意味だと思う人にとってはまったくもって無意味だろうね。めんどくさい絡まれ方をするのは嫌なんであらかじめ言っとくけど、俺は無断転載なんてしないし、現実におけるそれを肯定するつもりもない。現在の著作権法に異議を唱えたいわけでもない。
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 11:05:24
takashimayoshio 「文化、文脈、価値においても絶対的に自明かどうか。とりあえず今現在における日本と切り離して考えてみよう」その思考の例を上げてくださらなかったのでなんとも。そもそもその思考実験をしたところで日本の著作権法に於いては著作者の意志が全てというのは絶対に揺るぎませんよ。妄想だけしても腹の足しになりません。シュレーディンガーの猫が生きてるか死んでるかは現場で観測してみないと始まりませんがな。
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 11:06:45
そもそも「無断転載は絶対悪」と主張した直後に「絶対悪なのかどうか考えてみよう」と言われても…。マイルームにご自分の国を作ってマイ著作権法でも制定してくださいとしか。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:07:38
kinky12x08 読んだよ。その偉大なるわーるどわいでうぇぶの価値観が絶対的であると証明できればこの議論は終わっちゃうね。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:07:42
takashimayoshio じゃあなんでわざわざ被害者を量産する思考実験なんてやるんです?犯罪者の思考をトレースして何をしようと?
大澤めぐみ @kinky12x08 2012-09-23 11:10:12
.takashimayoshio 証明もなにも、その理念の元に設計されてるのがウェブだから
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:10:44
Mjolnirxxx 元の人の動機は知らんけど、俺個人に関しては単純な興味だったり趣味だったり。被害者を量産するとは思えんけど、それを理由に発言を制限されるっていうのなら本格的に戦う準備をしなきゃならんかもね。これが犯罪者の思考だとも思わんけど。
うまあじマン 東方紅楼夢6号館 B-35a @kurosawa516 2012-09-23 11:13:07
takashimayoshio いやいやいやwさっきのやり取りですが、貴方の思想信念は関係ないですよ。貴方の発言にのっかかりますが、違う世界云々でも著作権のスイッチを持っているのは製作した人間ですよ?
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:13:26
curtain_call1 だから著作権法をどうこうしようなんて思ってないって言ってるじゃん。それに「無断転載は絶対悪」なんて言った覚えないけど。
大澤めぐみ @kinky12x08 2012-09-23 11:14:56
.takashimayoshio 無断転載は絶対悪と言っているのは僕デス
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 11:16:54
takashimayoshio だって貴方or黄卵さんの思考実験の前提は"「著作者が悪としたから無断転載は悪」がどのような文化、文脈、価値においても絶対的に自明かどうか"ですよね。無断転載が悪って言ってるじゃないですか。まあどんだけ妄想世界で思考実験やっても、現実ではあいも変わらず無断転載は悪ですのでご安心ください。徒労に終わってくれますよ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:20:05
curtain_call1 「著作者が悪とした」ら「絶対悪」ってなんじゃそら。他の人がそれを悪としなかったら「絶対悪」ではないでしょ。ってかホントに日本語通じないのなw
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 11:20:15
takashimayoshio ていうか、変革も出来ない思考実験なんてただの妄想ですね。宝くじ買ってないのに「宝くじで1等当たったら」レベルの。
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 11:20:45
takashimayoshio 貴方には常識が通じないみたいでひと安心しました。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:21:31
takashimayoshio いやそれ以前に人が嫌がってんだから辞めろよってのは通じないのかね
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 11:22:47
「著作権のスイッチ」をおぎゃあと生まれた瞬間から手にしているのか、それても生まれてから誰かに手渡されるのかという視点ではツイートしちゃいかんという話なのか?
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:23:03
kurosawa516 「違う世界云々でも著作権のスイッチを持っているのは製作した人間ですよ?」それがいかなる世界でも自明であるという根拠は?今の日本語そうだから、とか多くの国でそうだから、とかそんなしょうもないことは言わないでね。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:23:52
「りんごの木に生えてくる赤い果実は本当にりんごなのか証明しろ!」とか意味不明すぎるんですよねー
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:24:31
curtain_call1 こっちからしたら宝くじレベルの妄想を何故みんなそんなにも必死で否定しようとするのか不思議で仕方ないよ。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:25:02
nebonebo7 何言っても自由ですよ Twitterだし ただアホなこと言ったら突っ込みが入るだけで
甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2012-09-23 11:25:22
それ言い出したら「生存権って自明じゃないよね?ころす」ってなるよね。
うまあじマン 東方紅楼夢6号館 B-35a @kurosawa516 2012-09-23 11:25:37
takashimayoshio うんうん、それを第三者に勝手に使われて本気で落ち込んでいた絵を描く人達の前で言ってみてくださいな ♪
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:26:26
takashimayoshio 異世界バイストン・ウェルの著作権法が本当に日本と同じかどうかをここのコメント欄で考えてる君のほうが不思議だよ
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-09-23 11:27:24
takashimayoshio こんな宝くじレベルの妄想でも、少しの説得力があれば無断転載する側が言い訳に使って話を拗れさせる一因になるのですよ。いんちょさんの主張を言い訳にして無断転載した輩も昨日出て来ましたし。で、もしそのくらいの説得力があるなら…と興味を持って突っ込んで話を聞いたらなんてことなかったというオチ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:29:42
面白いなw何故こうも「仮想の話」を否定しようとするのかwあまりにも現実世界に縛られとるなあw「ころす」ってなんだよ。現実でどうこうするつもりはないってのが読めんのかw
うまあじマン 東方紅楼夢6号館 B-35a @kurosawa516 2012-09-23 11:30:49
takashimayoshio 国外にはフェアユース規定のように共有化を是とする考え方もありますが、あれも著作権者の権利が最優先に考えられている訳で貴方の仰るように日本と外国で認識の差があるような事例はございません
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:31:29
そんな 「現実ではどうこうする気はないけど毎日悪いことが否定されない世界を妄想してます」とか言われても引くだけですし…
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:32:24
ていうか仮想なら仮想で前提条件が無いんだよ その仮想世界ではどのような著作権がしかれてて何条まであるんだよって話で 思考実験以下というかなんというか
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:33:05
そのわりに俺の言ってもない発言を餌に勝手に盛り上がっとんかw
織田無道マニアIII @samanta1603 2012-09-23 11:33:06
http://manga-ad.shinobi.jp/event/wp2012 9割の人が嫌がってるんですよね。絵師不在の無断転載という勝手な文化の発展のために9割の人に不快な思いさせることが悪じゃないってどういうことなんでしょう?
うまあじマン 東方紅楼夢6号館 B-35a @kurosawa516 2012-09-23 11:34:51
フェアユース絡みだけどアメリカのように破ってしまって尚且つそれが著作権ホルダーから訴えられた場合、寧ろ日本より厄介な場合になったりするのよね、損害賠償なんてマジで死刑判決みたいな額が出るし
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:35:09
ていうか否定は誰もしてないよ takashimayoshio くん おかしい部分を指摘してるだけで  あ、いや「この仮想世界ではそれもおかしくないんだ!」ってくらい仮想世界なら何も言わないようん 夢の国を否定するほどおじさん鬼じゃない
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:35:55
Mjolnirxxx 「仮想なら仮想で前提条件が無い」ったって何も言わないうちから否定ツッコミ多数ですやんw
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:38:45
Mjolnirxxx 夢の国の話だからほっといてもらっても結構ですってよwおじさんはほっといてくれる優しさをもってるのかもだけど宝くじ1等の夢にすらあーだこーだ言ってくる人もいるのよねw
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2012-09-23 11:38:57
そりゃ何も言わなけりゃ現実を前提にしてると思うだろうに。それ以外の選択肢でもあんの?
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:39:38
takashimayoshio だって君が喋ってるの「現在の著作権に関するルールを尊重する、とした上での思考実験」じゃないじゃない あ、いや君の住んでいる仮想世界ではそうなのかもしれないな すまないいちいち現実世界のわだかまりを君のディズニーランドに持ち込むものじゃないね なんか9割の人が嫌がってるとかそんなデータが出てきたけど君の仮想世界にはそんなデータは存在しないんだったね
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:42:10
takashimayoshio ただ私が言った「被害者を量産する」ってのは 君のトンチンカンな理屈でもそれを盾に犯行に及ぶ輩が現れるという意味で言ったんだ 少なくとも自分が無断転載犯に免罪符配ってる自覚を持って欲しい ディズニーランドの外に出なければ何してもOKなんだからディズニーランドの外に向けてピッキングの道具配っちゃだめ
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:43:25
Mjolnirxxx あ、そこなのか。俺の言葉足らずか。「現実に存在する俺個人として現在の著作権に関するルールを尊重する」、だから現実において俺は著作権法を犯す意図はないし、異議を唱える意図もない。”それとは別に”無断転載が悪であることが自明ではない世界というのは考えられないだろうか。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:45:11
その文言が問題なんだったら謝る。勘違いさせてごめんなさい。今考えようとしてるのは「現在の日本の法律、文化、文脈、価値とはまったく別の夢の世界」です。
甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2012-09-23 11:46:13
takashimayoshio いえ、あなたのお話を前提にしてますので、仮想世界の話ですよ。それとも「仮想世界においても生存権が自明である事は自明である」という事でしょうか。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:47:06
takashimayoshio セカイ系っぽく考えれば 無断転載してる人とそのフォロワーっていう狭いセカイの中こそが "無断転載が悪であることが自明ではない世界"の実例じゃないかな
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:47:53
Mjolnirxxx 残念ながら著作者や著作物が法律で守られてるのと同様に、俺の発言も法に触れない限り守られるのよね。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:50:31
takashimayoshio え?それは「俺の発言は法に触れてないからいくらでも泥棒が自己を正当化するための盾にしていいぜ」ってこと?
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:51:32
そうかしまったその世界には道徳も無いのか くそう 難しいセカイだ
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:51:38
iwashi_revive 当然「生存権が自明である事は自明であることが自明ではない世界」も考えうるでしょう。ただ「生存権が自明であることが自明ではないこと」はもちろん、「生存権が自明ではないこと」が即人殺しに繋がるかどうかはまた別に論じうると思いますが。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:53:08
Mjolnirxxx 「俺の発言は法に触れてないからいくらでも泥棒が自己を正当化するための盾にしていいぜ」 少なくとも法律に触れてないのなら法律的には問題ないでしょ?
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:54:27
chico_love いろいろと違う世界だって最初に言ってますやん。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:54:42
ていうかそんなにその論を主張したいならコメントでやらないで Twitterで普通に発信して まとめて拡散すりゃいいのに 今の君は@fsxtnknさんにただ便乗しただけのコバンザメだぜ
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 11:55:47
takashimayoshio ああ済まない 道徳がないセカイを想定しなかったこちらの責任だ で?そっちのセカイではあと何と何がないんだ?
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 11:56:30
だんだん中身とは関係のない話に移ってきたねwそれが噂のレッテル貼りによる人格攻撃ってやつですかい?w
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 12:00:08
ていうか「無断転載が悪だと自明じゃない世界」は「無断転載が悪だと自明じゃないだけで 絵かきが嫌がるかどうかは別の話」なんじゃねーの 「自明じゃないだけで 法律に規制されてない」場合もあるのか 彼は一体どれだけの数の仮想世界を構築して どれだけの結果を得たんだろう そもそもどんな仮想世界なのか情報が不足しすぎている
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 12:01:34
takashimayoshio 最初に中身と関係無い仮想世界のお話をしたのは君じゃないか それに君は今「レッテル貼りをしてくる人というレッテル」を貼って人格攻撃を仕掛けてきたね 僕は傷ついたよ
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 12:03:26
Mjolnirxxx 「無断転載が悪だと自明じゃない世界」は「無断転載が悪だと自明じゃないだけで 絵かきが嫌がるかどうかは別の話」当然そう。とりあえず元の人が言ってる著作権の期限について誰かもうちょっと語ってくれねえかな。これは著作者の意思が法律で守られてないわかりやすい例だと思うんだけど。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 12:09:00
現実世界において著作者の意思が法律で守られない例がある。⇒著作者の意思は法律において絶対ではない⇒著作者の意思が法律で守られる範囲というのはその国の文化、文脈、価値によって変動しうるのではないか⇒無断転載が制限されない世界というのも考えうるのではないか
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 12:13:51
こういう論法。この推論の中に矛盾が存在するかどうかってのが問題。この推論が妥当だったとしても現実世界は変わらないし、無断転載はやっちゃいけないこと。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 12:17:21
ただむしろこの推論が否定できるって方向にいったほうが話は面白くなると思う。それが言えれば無断転載ってのが諸々の要素に左右される相対的なものでなく、著作のより本質的な部分に関わる絶対的な侵害であることになり、そこが明らかになれば著作、著作権に関してより深い理解に繋がることになるんじゃないかな。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 12:28:13
面白いも何もなぁ 「嫌だ止めて欲しい」「何故君が嫌がるのかわからないのでこの論を証著作権の本質を俺に見せろ」とかなんの話だよっていう
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 12:32:28
takashimayoshio 俺君にレッテル貼りしてないのに俺がレッテル貼りされたことを言ったらお互い様ってなんだよ
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 12:34:25
何故人は他人の発言を捏造するのか。
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 12:35:15
まぁ最初にも触れたけど 「何故無断転載じゃないと駄目なのか」も誰か教えてほしいな 「無断転載よりも便利で確実で合法なもの」があるのにあえて手間のかかる無断転載を選ぶ理由を
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 12:36:01
Mjolnirxxx コバンザメゆーたやん。それをレッテル貼りでないと否定するなら俺も自分の分を否定するわ。「お互い勘違いだったみたいだね。」
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012-09-23 12:36:49
無断転載が悪でないことが証明されようがされまいが 無断転載に代わる画期的な手段というのは既に開発されていてインフラ整備も終わってるから 無断転載する人は「わざわざ無断転載という不便な過去の技術にこだわっている」ということになるんだが
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 12:37:48
Mjolnirxxx 画像転載ブログの話ならアクセス数稼ぎのため、Twitterとかブログでやるやつは知らん。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 12:45:57
そういやワールドワイドウェブの理念の話返してなかったな。とりあえずウェブがその理念のもとに作られている⇒絶対の価値観ってのは飛躍だよなあ。それに無断転載とは別に「リンクから切り離されたコンテンツの存在」ってのは少なくとも法律でどうこうされるものではないし、何かの力が働くわけもない。
甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2012-09-23 13:02:00
takashimayoshio 「生存権が自明でない世界なら殺人が起きるのでは」と主張したいわけではなく、「○○が自明でない世界も想定できる」というお話はどんな権利も「自明でない世界を想定できる」ので意味がないのでは、と申し上げたつもりでした。言葉が足りず失礼いたしました。
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 13:06:45
ここまで悪悪言われると「ウェブ魚拓」とか「googleキャッシュ」はどう処理されているのかが気になる。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 13:11:08
iwashi_revive なるほど。どんな権利も「自明でない世界を想定できる」と俺には直感的にはそう思えます。しかし本当にすべての権利についてそれが言えるか、できれば何らかの思考の材料になる形で存在するかというと現状なんとも言えないです。特に「権利」と一言で言ってもいろいろな要素が関わる複雑なものもあると思います。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 13:16:23
iwashi_revive 最終的にどの権利についてもそう言えてしまう、となってしまえば俺自身もあまり意味がある議論とも思えないですね。上にも書いたように「著作という概念があれば必然的に、絶対的に無断転載は制限される」となってくれる方が面白いだろう、というのが俺の期待です。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 13:19:35
nebonebo7 イラスト無断転載絶対悪を謳う同じ口でどう正当化されるのか、あるいは否定されるのか興味はありますね。
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 13:32:24
「ヘンリー・ダーガー(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BC)」も無かったことにすべしって話になっちゃう気もするから簡単な話じゃないはずなんだよな。
黒板34 @kokubann34 2012-09-23 13:43:14
つくった人が嫌がってるからやめようじゃだめなのですか?
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 13:51:20
「つくった人が嫌がってるからやめよう」というのは実に納得できる意見だし、人の嫌がることをしたいとは思わないけど。それ以上に優先したい物事は無いかと聞かれるとそうでもない気がする。
杉山直 @sugiyamanaotan 2012-09-23 13:54:21
嫌がる作者の意思以上に優先したい物事ってなんなんでしょう…想像がつきません
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 14:04:07
「ヘンリー・ダーガー」の場合遺言として「破棄」の意思が残されてるけど、残しておくべきだという考えを捨てる気にはなれないんですよね。
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 14:06:12
「優れた作品を生み出せるのであれば殺人鬼だって構わない」的な物言いもなかなか否定しがたい。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 14:10:36
逆方向に考えてみるのもいいかもしれない。「どこまで作者の意思でわがままを通せるか」。自分のイラストを鑑賞するときは自分のWebサイトにきてください。必ず他のイラストも見ていってください。見たイラストには必ずコメントを残してください。他の人にも宣伝してください。これらを守らないで自分の作品が見られるのは嫌なのです。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 14:14:06
このとき「嫌がる作者の意思」が無条件に正当化されるのであれば閲覧者はこれらを実行しなければならない。法的にも強制されうる。そこまでのわがままは通らないというのであれば「嫌がる作者の意思」も絶対ではなく、どこかで線引きをされる相対的なものであるといえる。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 14:19:27
では「嫌がる作者の意思」のひとつである「無断転載に対する制限」はどう扱うわれるのか。他のわがままと同じ、線引きされうるわがままのひとつなのか、あるいはそれらとは異なり、無断転載というのは著作に対する本質的な侵害なのか。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 14:23:38
もちろん法的な根拠なんかなくとも作者の「わがまま」に対してできる範囲で応えるのが「できた人」の対応だと思うけど。
ショウ @bluescape735 2012-09-23 14:33:56
単純な価値観形成の話をここまで難解な表現にできる @fsxtnkn 氏の国語力には脱帽します。実のある議論をお望みならまず簡潔な文章を書く練習をしたほうがよいと思います。
dome @powanta1 2012-09-23 14:36:02
私的利用の範囲は別の話です。この場合の作者の「わがまま」は、無断転載(公衆送信権の侵害)に限定したほうがいいいと思います
杉山直 @sugiyamanaotan 2012-09-23 14:53:44
なぜわざわざ大げさな話にするのか理解し難いですが、少なくとも無断転載は著作権法違反ですよ…「本質的な侵害」ってのはよくわかりませんが
dome @powanta1 2012-09-23 15:07:35
公衆送信権に対してはこちらがわかりやすいと思いますのでご一読ください http://www.iprchitekizaisan.com/chosakuken/zaisan/kousyusoushin.html
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 15:13:17
わかりやすいかどうかは知りませんが俺の以前のコメントをご一読ください。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 15:17:37
powanta1 無断転載(公衆送信権の侵害)と他の「わがまま」との本質的な差異は存在するのか、あるいはそれがどこにあるのか、を問題にしています。少なくとも公衆送信権が問題になるというのなら単に「嫌がる作者の意思」で片付けられる問題ではないといえます。
dome @powanta1 2012-09-23 16:14:32
takashimayoshio 本当にその作品が好きで転載したいと思うなら、作者が明示したルールを守るのは当たり前だと思います。作り手と見る側、お互いの気持ちを尊重してより良い作品のシェアができるといいですね。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 16:23:06
powanta1 え、ああ、そうですね。そうできるといいですね。
一有人 @itiyuujin 2012-09-23 17:47:59
takashimayoshio この事だけ考えると、アップロードしたものに対して「全部見てください」は「めんどくせーよwww」って言っても印象悪いだけで著作者がどう言おうと追求出来る事じゃないんですが、「勝手に使わないでください」に「しらねーよwww」って言ったら悪いだけじゃなくて法的に悪くなっちゃいますね
一有人 @itiyuujin 2012-09-23 17:50:27
逆に考えるのは面白いと思ったけど残念、法律で閲覧者のわがままが制限されていた
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 18:04:04
「自明の理ではない」というのは“一部の考え方であって一般論に足らない”という意味だが、“無断転載されても問題ないorむしろご褒美”と考える層と比較して、それは少ないのだろうか。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 18:43:29
tikuwa_ore 「証明したり説明したりしなくても,すでにそれ自体ではっきりしていること。」(大辞林 第三版) この意味で使ってるんだけれども。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 18:46:05
俺の書き方が悪いんかなー。同じこと何度も言ってるんだけど。
山本ランビディン @white_apple001 2012-09-23 19:08:48
要するに一度裁判官さんにたくさんお金請求されればいいんじゃないですかぁ~?きっとすぐ目が覚めて「自分の考えた世界なんて意味はなかったんだ!!」って叫ぶと思いますよぉ~?
山本ランビディン @white_apple001 2012-09-23 19:11:17
それでも自分の主張を曲げないのであれば中国や韓国にでも理想郷を求めて亡命すればよろしい。少なくともこの国じゃ無国籍な考えの人は生きづらいだけですので^^
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 19:15:22
全部読んだ上でそのコメントなら憐れみの目を向けることくらいしかできんなあ。
山本ランビディン @white_apple001 2012-09-23 19:20:13
バーチャルな世界は痛みなんてありませんもんね^^そりゃ自由に考えられますよね^^
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 19:30:39
itiyuujin せっかくだからちゃんと言っておこう。
山本ランビディン @white_apple001 2012-09-23 19:31:06
地に足ついてない人の考えなんて妄言としか思えませんよぉ~?詭弁に付き合うヒマもないのでお暇しますね!>w<
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 19:34:35
itiyuujin 「嫌がる作者の意思があるから無断転載は制限される」という主張に対する「嫌がる作者の意思がありながら法的に守られないものある」という反論。その例としての「全部見てください」という作者の「わがまま」。 ここから言えるのは「嫌がる作者の意思」だけが法的に制限する根拠にはならんってこと。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 19:39:15
itiyuujin では、法的に制限される「無断転載」と、そうではない「わがまま」との差はどこにあるのか。例えばひとつの可能性としてどこまで作者の「わがまま」を認めるかという法律的な線引きにおいて、本質的な差はなく、程度の問題としてたまたまアウトとセーフに分けられただけではないのか。もちろんその線引きの場所は日本における著作の文化、文脈、価値等により決まるものだとして。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 19:42:43
itiyuujin もうひとつの可能性として、「無断転載」に対する制限と作者の「わがまま」に本質的な差があり、どの位置で線引きをしようと絶対的に「無断転載」が制限されるというもの。もしそうであるのならば、その制限に対する根拠付けが単純な「嫌がる作者の意思」とは違うものであるということになり、著作権に対するより深い、あるいは別の理解ができるのではないか、というのが俺の主張。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 19:46:39
俺の言い方が悪くて主張の本筋が伝わらんってのはまあ仕方ないとして、最初からはっきり断ってることをごちゃごちゃ言ってくる人間の頭ってのはどうなっとんかいな。
一有人 @itiyuujin 2012-09-23 20:05:24
takashimayoshio 「見て欲しい」が法的に強制力を持ってないから「転載しないでほしい」が法的に強制力を持っていないということは確かにその通りだと思いますよ、出来ちゃうからって事で言えば ただ深いとか別の理解なのか私には判りかねますが、「法律」が「嫌がる作者の意思」に反し無断で使用する自由を制限しています。わがままを突っぱねる自由のほうに制限の有無があります。同じ事言ってますからきっと不満でしょうけど解読できませんですみませんね
一有人 @itiyuujin 2012-09-23 20:08:01
言い方変えると、「作者が嫌がっているから悪」の揚げ足取りにしちゃ斬新だったけど嫌がっているから悪と決めているのは作者の意思ひとつって事じゃぁないんだな、作者が嫌がっていることを線引きにしたのが法律なんだな要するに
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 20:09:04
itiyuujin その法律の根拠がどこにあるのかって話。法律が決まってるからやっちゃダメ、ではなく何故やっちゃダメだという法律が決まっているかを考えたい。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 20:13:23
itiyuujin もちろん作者の意思というのは法律に大きく反映されているはず。ただそのすべてが法律として採用されているわけではない。法律で制限される「無断転載」とそうはならなかった「わがまま」、この差はどこにあるのかを考えたい。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 20:21:10
ある程度調べた上で、それらに本質的な差ではない程度の差でしかなく、たまたま線の内側か外側かの違いでしかないのではないか、文化、文脈、価値によっては無断転載が法的に制限されないということもありえるのではないか、という主張です。
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 21:09:58
「論点そらし」「詭弁」「ペテン師」「素人議論」「公開オナニー講義」「支離滅裂」「アフィの手先」「盗人猛々しい人」「犯罪者の論理」・・・電波受信しすぎやで
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:09:57
.takashimayoshio それは「自明の理」の説明。「自明の理ではない」=「証明してないし説明もしてないし,それ自体がはっきりしてない」という事。オレはこれを要約して「一部の考え方であって一般論に足らない」と解説したわけだが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:14:11
著作権法と親告罪って言葉の意味を勉強し直したほうがいいね。 RT ここから言えるのは「嫌がる作者の意思」だけが法的に制限する根拠にはならんってこと。
あーるえっくす。 @3or7935 2012-09-23 22:17:08
作者が「嫌がっている」状態でなかったとしても、明示的に、外観的に転載を認められていない時にはその転載は不法な転載として「無断転載」であり得るし。また感情としての「嫌」と言う状態がどの様な状態を指し示すかも曖昧だ、つまり何故にこんなにも安易に言葉の意味が決定されているか?と言う事が先ず大きな問題。と思ったがコメ欄の争点はもう一歩先へ行ってしまっている様である。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:17:13
tikuwa_ore いや、まあ「自明」を同じ意味で使ってるんなら別にいいんだけど。で、じゃあ“無断転載されても問題ないorむしろご褒美”と考える層との数の比較はどういう意味を持つの?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:18:00
たかしまさんは「法的に制限する根拠」と「裁判でどう判断されるのか」を混同してるようだが、裁判の結果なんざ「やってみないと判らん」がFA。後者を前提するなら判例を持ってこなきゃ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:19:29
3or7935 もうちょっと詳しくお願いします。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:21:06
まして独自の価値観を根拠とした反駁なんざ、ただのオレルール。持論(自論)の表明がしたいだけなら、何もコメ欄で論拠の欠片もない妄言を撒き散らしてないで、自分で自分のツイートをまとめたまとめを作ればいんじゃね?
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:21:11
tikuwa_ore ごめんなさい、おれの発言のどの部分に対する反論なのかもうちょっと具体的にお願いできますかね?
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:23:11
元のまとめの内容は引き継いでる(つもりだ)し、自分でまとめ作るのめんどいし、ちょっと恥ずかしいし。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:24:06
.takashimayoshio ツッコミ間違えたのなら訂正しようよ。比較には意味があるよ。「転載されてもいいし、しても問題ない」という創作者が過半数ならば、それがローカルルールになる。あるいはそういうルールで構成されている場もある。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:25:11
.takashimayoshio ん?自分の主張を自分で理解してないの?オレが読み違えているかもしれないので、ちょっと簡潔に書いてくれないかな。アンカーで示してくれてもいいよ。勘違いなら謝罪するので。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:25:48
tikuwa_ore あ、ごめんなさい。「自明の理」云々読み間違えてるのをようやく今理解しました。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:28:07
tikuwa_ore 「現実世界において著作者の意思が法律で守られない例がある⇒著作者の意思は法律において絶対ではない⇒著作者の意思が法律で守られる範囲というのはその国の文化、文脈、価値によって変動しうるのではないか⇒無断転載が制限されない世界というのも考えうるのではないか」
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:28:14
ちなみに一応書いておくけどtakashimayoshioに対する反駁ね。アンカーつけてるし引用もしているんだから、どの発言のどの部分に対する反論なのかはそれこそ自明だと思うんだけど、念のため。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:30:20
あ、リンクから該当コメントに飛んでくれるのか。知らんかったごめんなさい。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:32:00
tikuwa_ore 俺が例としてあげた作者の「わがまま」が裁判の結果によっては法的な拘束力をもちうるということでしょうか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:33:02
.takashimayoshio 何その結論ありきの奇妙な四段論法。「殺人罪が守られない例がある」→「法律は絶対でない」→「殺人も(略)によって変動しうる(ry」→「殺人が制限されない世界というのも考えうる(ry」だから何?
あーるえっくす。 @3or7935 2012-09-23 22:33:25
takashimayoshio 「もうちょっと」と言うのは難しいですが、ある程度簡単な解釈だろうとして、法律は転載を作者の独占的行為として権利を与えているので、嫌がっていようがいまいが、その権利を保持しているのだから、それに反する転載は無断転載たり得るし、また親告罪的な理解においても作者が嫌がっていなくても差止の請求をする事は可能であって、該当する転載を感情として嫌でなくとも、例えばそれを許さぬ「コミュニティの感情」に従い提訴するかも知れない、その時には作者の感情を無視して、無断転載であり得る。とか
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:34:32
無断転載を忌避する創作者もいれば、忌避しない創作者もいる。日本の著作権法は著作権者に有利でフェアユースの整備も未だ行われていないため、「無断転載するな」という意思は「無断転載したい」という意思に勝る。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:34:39
tikuwa_ore 主語が違う。「法律が絶対でない」ではなく、「作者の意思が絶対ではない」。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:35:35
もちろん、この「無断転載」がホントに無断転載かどうかを争う事も出来る。その結果、転載が引用と認められ、訴えた創作者が負けたケースもある。(ゴー宣裁判)
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:36:58
だがネット上の無断転載の大半は著作権法上認められた“引用”の用件を満たしておらず、それを持って権利者は、無断転載者に対して一義的に「止めろ」と命令出来る権利を持つ。それだけの話でしょ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:38:25
3or7935 やっぱり言いたいことと違うなあ。「作者が嫌がってたとしても法律が無断転載を制限しない世界もありうる」なんだけどなあ。俺はどこで間違えてるんだ?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:40:16
.takashimayoshio おk。それを踏まえて訂正。で、この論法を認めるの?認めるなら話は終わりなんだけど。詭弁使う人と話をしても埒が明かないし。「殺人罪が守られない例がある」→「命の価値は絶対でない」→「殺人も(略)によって変動しうる(ry」→「殺人が制限されない世界というのも考えうる(ry」だから何?
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:40:16
ああ、ごめんなさい。こりゃダメだ。俺が言いたいことを正確に言えてないっぽい。平謝りするしかねえなあ。
あーるえっくす。 @3or7935 2012-09-23 22:40:45
takashimayoshio いやいや、だから一歩先に行っているなぁと言う事です。若しくは「別の話」と表現しようかとも迷いましたが。もちろん、その様な話も理解できます。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:42:22
「オレは誰にでも理解されて当たり前」とでも思ってないと云えない台詞だね、これ。 RT .takashimayoshio: ああ、ごめんなさい。こりゃダメだ。俺が言いたいことを正確に言えてないっぽい。平謝りするしかねえなあ。
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 22:42:52
「作者ですらその作品の奉仕者に過ぎない」といった作品を作者の上位に置く考え方なんて珍しくも無い選択肢の一つだと思ってたんだけどなぁ
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:43:40
tikuwa_ore 無断転載に対する制限が自明ではないことが言える。「嫌がる作者の意思」が絶対ではないことが言える。なんのことはない、とりあえずそれだけよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:44:49
.takashimayoshio その主張そのものは別に間違えてないよ。ただそれは“このまとめで争われている事と何一つ関係のない、キミの中だけで問題提起されている話”という事を理解するべき。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:45:44
tikuwa_ore 理解されて当たり前だと思ってたら理解しないやつらのせいにするって。こんだけ俺の意図とずれた反論しか返ってこないんだから俺がどこかで間違ってるってことでしょ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:47:01
たかしまさんがこのコメ欄でやっているのは、例えば戦争の問題点が何処にあるのかを議論しているところに、「将来的には戦争が最良の解決法として認められているかもしれない」と主張したに等しい。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:47:51
tikuwa_ore 別に俺が能動的に誰かにつっかかってるつもりもないんだけど。
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 22:48:23
tikuwa_ore え、fsxtnknさんの問題提起も同様だという理解なんですが(^^;
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:49:06
.takashimayoshio 自明だよ。同時に「無断転載されても嫌がらない作者がいる」というのも自明というだけで。たかしまさんは「自明」=「一つの解」と思い込んでないかい?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:50:22
自省なのか逆ギレなのかよく判らんコメントだなあ。 RT takashimayoshio:理解されて当たり前だと思ってたら理解しないやつらのせいにするって。こんだけ俺の意図とずれた反論しか返ってこないんだから俺がどこかで間違ってるってことでしょ。
あーるえっくす。 @3or7935 2012-09-23 22:52:39
@takashimayoshioさんの主張がまとめとなんらの関係がないなんて事は「全くない」だろう・・・
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:53:29
tikuwa_ore ん?「それは無断転載を制限する法律が存在することは自明である」ってこと?それがない世界が存在しうるならそれは自明とは言えないと思うんだけど。「無断転載されても嫌がらない作者がいる」ことの自明さとの関係もいまいちわからん。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 22:54:41
tikuwa_ore 元は自省。それに対するコメントに対する逆(?)ギレ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:54:58
.nebonebo7 fsxtnknさんの言は無断転載を忌避する創作者を前提として無視し、問題ないとする人にだけコミットしている時点でナンセンスだから、問題提起以前の話です。たかしまさんは(一応)無視してない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 22:58:43
.takashimayoshio 自明だね。そして諸外国にはフェアユースのように「無断転載を認める法律」もありますよ。というか日本の著作権法も理解してないしフェアユースも知らないとか、それでどうして著作権問題にコミットしているの?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-23 23:01:56
.3or7935 「何一つ関係のない」は云い過ぎた。たかしまさん、すみません。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 23:05:44
tikuwa_ore まあそんな詳しくないのは事実なんだけどね。
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 23:05:54
tikuwa_ore 無視してないと思いますよ(^^;
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 23:11:01
だからこそ予防線引っ張りまくって「だから何?」レベルまで押さえ込もうと思ってたんだけどどうしてこうなった。
あーるえっくす。 @3or7935 2012-09-23 23:18:29
自明の「意味」すらも自明ではない。として、「この世界において、日本と言う国があり、そこには無断故に権利侵害となる行為を制限する法律がある」と言うのは自明である。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 23:22:27
「無断転載を制限する法律が存在することは自明である」は複数解釈可能だなあ。日本人にとって、あるいは日本についてある程度知ってる人にとって今現在の日本においてその法律が存在するのは自明である、とははっきり言える。
あーるえっくす。 @3or7935 2012-09-23 23:25:30
根本的な前提が噛み合わないと議論を成立させるのは難しい。言葉は曖昧に恣意的に意図できる為に。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 23:25:38
俺の「自明ではない」の意味は、文化が大きく異なる別の国、あるいは別の世界において絵、法律というものが存在したとき、そこに無断転載を制限する法律が必ずしも存在するとは限らない、すなわち自明ではない、という意味。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-23 23:28:28
この解釈の違いが原因なら納得できるなあ。どうやら少なくともひとりはそういうことっぽい。
ねぼ @nebonebo7 2012-09-23 23:31:09
3or7935 そのへん全部このまとめのタイトルに詰めたつもりだったんだけど通じないもんだね(T^T)
フレーバー@Aqours4th @stflaver 2012-09-23 23:37:25
一つだけ。タグの下品さはどうにかした方がいい。相手に非があるからといってこういうタグは付けてはいけない
lpggass @lpggass 2012-09-24 01:09:23
お前ら全員めんどくさいやっちゃなぁ(w
和泉 @IZUMI162i6 2012-09-24 02:16:18
3or7935 そういうのは「自明である」ではなく「明かである」というのではないかと。
あーるえっくす。 @3or7935 2012-09-24 02:26:31
IZUMI162i6 「自明」と「明らか」の違いってそんな明確にあるんですか?若しくは「言葉の意味」とはまた別に「明らかである」の方が正統である文脈があったりするんでしょうか?
庸凡 @ytircoidem 2012-09-24 03:49:40
複製権とかは著作者人格権じゃなくて財産権だからね。名誉の話をするのであれば、著作者人格権にしぼって論じたほうがいいのでは、と思う。
庸凡 @ytircoidem 2012-09-24 03:49:47
「名誉声望保持権」というそのものずばりな考え方があり、作品の置かれる文脈を問題にするようだ。俺はこの考え方は嫌いだが……http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E8%80%85%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E6%A8%A9#.E5.90.8D.E8.AA.89.E5.A3.B0.E6.9C.9B.E4.BF.9D.E6.8C.81.E6.A8.A9
ねぼ @nebonebo7 2012-09-24 10:08:48
ytircoidem いや、もともと「個人の権利」の話じゃないから「複製権」も「人格権」も軸足にならないと思います。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2012-09-24 21:10:56
たかしまくんの連投コメにほとんどいいね!がついてない辺りたかしまくんの主張の可笑しさはみんなわかってるようだ
ねぼ @nebonebo7 2012-09-24 21:44:33
chico_love それはカルトの思想だよ
AlexAndRite @AlexAndRiteArt 2012-09-24 23:20:38
いいね!がつくのって見るに耐えない中傷意見ばっかじゃん。特にこういう無断転載系だとなぁ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-25 01:46:49
残念なことに主張のおかしさを指摘しようとしてくれてるありがたいコメントにはそれほど「いいね!」はついてないのよね。
一有人 @itiyuujin 2012-09-25 13:11:30
「作者が嫌がってたとしても法律が無断転載を制限しない世界もありうる」 うん、ありうる、でもそれは今じゃないし現実じゃない  \完結/
一有人 @itiyuujin 2012-09-25 13:20:13
すれ違うのは決着をつけたい人と決着をつけようとしない人だからそれは当然、自分の望む決着にしたくありませんって抵抗し続ければ一応長続きはするけど…だからこそ目的がなんなのか問うと「疑問に思う」「考える余地がある」とかふわふわしたもので自然淘汰されていくので興味を失う
一有人 @itiyuujin 2012-09-25 13:36:26
たかしまさんに限れば何故制限されない世界がありうるのかを考えたくても、大多数の人は制限された世界で制限を破る人間への理解や説得、場合によっては排除と現実の問題が山積みでそっちを考えたい、と理解しておかないとこういう面倒なことになる訳で
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-25 15:42:06
どうでもいい話だってんなら完全にスルーするなり、「どうでもいい」「だから何?」で捨て置いてくれてもかまわんのだけどね。ただ内容を否定しようとしてくるならこっちも反論しますよって話で。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-25 16:18:28
目的設定は余計なものをつけずに絞った方がよかったんかな。これは失敗だったな。元のまとめでよくわからない否定のされ方をしている部分をただ支援したかったってのが発端。なので「だから何」と言われようとその主張が認められるのであればとりあえずは満足できた。
一有人 @itiyuujin 2012-09-25 16:42:16
その無視しろよってわがままに付き合う必要はないよってゴネられてるのと一緒です
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-25 17:29:16
別にゴネちゃいないよ。わざわざ忙しいところ無理に相手していただかなくても結構ですよって言ってるだけで。面倒なことになったのを他人のせいにするつもりは一切ないよ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012-09-25 17:32:28
誰かが言いたいことを言い、それに対してまた誰かが言いたいことを言う、言いたいことがなくなるまで誰かが何かを言う。それ自体はごくごく健全で何か問題があるとは思わないけど。
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-12-20 19:56:32
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