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【考察】ロリエロマンガ否定派・性犯罪ゼロリスク主義者について

ひょっとしたらロリエロマンガを規制したい人たちをまっとうに理解しようとするとこうなるのかも知れない。という思いつきをまとめたもの。 多分「全然違う」という意見が彼らの中にあると思うので、そこはコメント欄で意見を募りたいと思います。
メモ 人権 ポルノ ゼロリスク 表現の自由 エロ漫画 表現規制 ロリコン わいせつ
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犬神工房 @nokkaranoumu
三十分前に、反ロリエロマンガ主義者の思考回路が分かったような気がした。(急に何だ)
犬神工房 @nokkaranoumu
何かというと、「表現は、生命や身体に劣後するので、表現が生命や身体を損なうことがあってはならない」と「わずかなりとも生命や身体を損なう可能性のある要素は、それが誰かの意図的なものなら、止めさせた方がいいに決まってる」ということではないか。
犬神工房 @nokkaranoumu
これが放射能等のゼロリスク論者の主張と違うところは、実際に規制すればロリエロマンガは激減するところだ。ロリエロマンガ業界の動きを見る限り実際そうだし。だから「ロリエロマンガがわずかなりとも性暴力に影響がある可能性が否定できない」という人は「だったら減らそう」と考えるのではないか。
犬神工房 @nokkaranoumu
ロリエロマンガ性犯罪ゼロリスク主義者は「有害な可能性のあるものは、有害かどうか確かめる前に被害があったらどうしようもないため、まず規制しよう」と考えるのではないか。
犬神工房 @nokkaranoumu
ロリエロマンガ性犯罪ゼロリスク論者に「じゃあ主要な要因である男親や義父や教師と隔離せなならん」という意見を言う人がいるだろう(俺とか)。でも、そうなるとゼロリスク論者は「いずれ男親や義父や教師との接触に何か規制かけなならん」と本当に言う可能性が否定できないのだ。話の筋から言うと。
犬神工房 @nokkaranoumu
彼らは「自由主義は自由なので犯罪が可能になっている、それを規制するのがより発展した社会のありようである、よって自由を重んじる奴は規制を無視している分だけ非現実的である」と考えているのかも知れない。その意見には抗いがたいリアリティがある。いずれ世界は規制まみれになるのかも知れない。
犬神工房 @nokkaranoumu
自由な世界は彼らにとって「いつの日か化け物に生贄を捧げなければならない野蛮な世界」で、規制された世界は「いつ何時でも化け物に生贄を捧げなくてもよい文化的な世界」なのかも知れない。
犬神工房 @nokkaranoumu
んじゃあさらに文化的な概念である人権はどうなんだ」という意見が当然出てくるが、人権を勉強した人なら分かるだろう。市民同士の生活に関係あるのは民法であって、憲法ではないと国家が市民に介入しない限り、市民にとって人権は直接は関係ないのだ
犬神工房 @nokkaranoumu
んでも立法は国家じゃん。立法が違憲・反人権な法を立法していいのか?今の制度ではそれを確実に阻止する手段は存在しない憲法裁判所なんてないし
犬神工房 @nokkaranoumu
今人権は民法に直接コーディングされてないから、市民生活では人権は基本的に関係なく、意識されず、当然守られない、ということにならんか」ということを言いたかったのだろうと思う。
犬神工房 @nokkaranoumu
ロリエロマンガ否定派性犯罪ゼロリスク主義者は「表現の自由より生命と身体の安全が大事」「リスク要因が人の手によるなら、止めさせればリスクは減る」「リスクは検証せず、何か起こる前に削除」「自由より規制の方が高度な社会」「人権は市民には直接は関係ない」と考えているのかも知れん、という。
犬神工房 @nokkaranoumu
一個一個は正しいかも知れない、というか納得する人が多いだろうが、並べると「ん?」となる。「表現の自由より生命と身体の安全が大事」というのは「深いものが偉い」で、「自由より規制の方が高度な社会」というのは「高いものが偉い」となる。これらは同時に並べると実は整合性がない
犬神工房 @nokkaranoumu
一個一個の要素は正しいんだよ。でもね、整合性がないなら、その集合や関係はおかしいんだ。だから彼らが考えている(であろう)ことはやっぱおかしいと思う。(思ってるのは全部俺なので、藁人形叩きになっているかもしれないという懸念はぬぐえないが)
犬神工房 @nokkaranoumu
あとやっぱ「リスク要因が人の手によるなら、止めさせればリスクは減る」「リスクは検証せず、何か起こる前に削除」も、リスクマネジメントを何だと思ってるんだ、ってところだよなあ。リスクかどうかわかんないものを削除して軽量化したらシステムは動かなくなってプロジェクト破綻、とかままあるし。
犬神工房 @nokkaranoumu
まあいいや。世の中、一個一個は正しくても集合や関係になるとおかしくなることがありうるし、集合や関係の性質の正しさが個体の性質の正しさを保証することもない、ということが今読んでる本(データモデリング手法である『T字型ER図』の本)に書いてあった。そういうことなんだろう。
犬神工房 @nokkaranoumu
「【考察】ロリエロマンガ否定派・性犯罪ゼロリスク主義者について」の中間まとめ。彼らは何を考えているのだろうか、というのを、コメント欄の会話を通じて私が思いついたことを書きます。
犬神工房 @nokkaranoumu
可能性がどんなに低かろうと、身の回りにトラブルが来るのは怖い」「悪趣味なものは悪を連想させて、安心に対して悪く働くから、身の回りにない方が安心できる」(続く)
犬神工房 @nokkaranoumu
(続き)「自分はともかく、他人の多くはこうだから、こうした方がいいよ」「何かを主張すると叩く人がいるから黙っていた方がいいよ」(続く)
犬神工房 @nokkaranoumu
(続き)「対象を理解しないが、だからこそある意味対象について語る資格があると考える」「知らない物事については知識ではなく信念で考え、その信念は知識とは関係なく、強固である」(続く)
犬神工房 @nokkaranoumu
(続き)「自分たちの代表に政治を動かして世の中を変えてもらいたいが、その長期的な効果には期待していないし、世の中よくなるともよくできるとも思わない」などなど。
犬神工房 @nokkaranoumu
どれも一個一個は正しい側面もあるが、やはり全部結合させると正しくなくなっちゃうし、実行すると破綻するように見える。「知識がないことに対して信念で語る資格がある」というのは普通は実行すると破綻する事柄じゃないかな。まあそんなところで中間まとめ終わり。
犬神工房 @nokkaranoumu
「【考察】ロリエロマンガ否定派・性犯罪ゼロリスク主義者について」の中間まとめ追記。「悪を描写することと犯罪を実行することの区別がない」「道徳的に悪であると、即、法が適用される」。おお、これは珍しく整合性があるぞ。両方とも間違っているという致命的な欠点があるが
犬神工房 @nokkaranoumu
あと、「【考察】ロリエロマンガ否定派・性犯罪ゼロリスク主義者について」のコメント欄における議論のうち、私の論点だけを後でTogetterにまとめたいと思います。しばらくお待ちください。

コメント

Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年9月23日
一側面として考えるところあるなぁ。
フレーバー @stflaver 2012年9月23日
それを公に言ってるのが刑法学者の前田雅英ですよ。規範意識とかそういう曖昧な言葉を持ち出して規制を正当化しようとするし、そもそも社会規範とかそういうのを守るから規制に足る根拠はそもそも必要としないと言うわけ。
qquppa @qquppa 2012年9月24日
ロリエロマンガ嫌悪の根本は、実は「人権侵害を肯定的に扱う文脈」にあるのではないでしょうか。テレビドラマに殺人シーンはよくあるけれど、快楽殺人シーンを肯定的に扱うものは自粛されているのと同じ意味で。テレビ業界への殺人シーン規制運動が起こらない現状をみると、ロリエロ表現もテレビドラマの殺人シーン並に慎重に文脈を用意すれば、規制の対象とはならないのでは?表現の自由を行使するためには、表現者側は文脈を整えるコストをもっと払う必要があるということなのかも知れません。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
コメント下さった皆様にはありがとうございます。個人的にいろいろ知識や見解が広がりました。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
qquppa それはどうでしょう。だって「人権は市民には直接は関係ない」。「市民生活では人権は基本的に関係なく、意識されず、当然守られない」。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
qquppa そうなると「人権侵害を肯定的に扱う文脈」というのとは整合性がなくなってしまいます。私の考える限りでは。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
qquppa 大体、表現の自由に優越する人権は大きく言って二つしかなくて、「人身の自由」と「内心の自由」です。「表現の内容が人権侵害を描くから」という理由ではありません。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
qquppa 「描いたら人身の自由や内心の自由を直接損なうか」というと、ならないでしょう。「人権を否定する表現は表現してはならない」は、実は人権の見地からだけでは成り立たないのです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
qquppa 少なくとも法律の専門家は人権についてそう語るだろうと思います。今の人権は人身>内心>表現で、反人権表現規制>表現ではありません。だから、人権の見地以外から論じなければなりません。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
qquppa 人権じゃない見地からの考察は、繰り返しになっちゃうので、まとめ本文をまたご覧ください。
24-589 ⋈ 表現の自由戦士@公共の敵 @24_589 2012年9月24日
この論理では、エロメディアの発展と性犯罪との間に負の相関があり、現在は(殊に児童に対する)性犯罪が人口比からはゼロに等しいほど少ない時代である、という事実に対し、それでも規制すべきだと主張する規制派の反応が説明できないかと。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
24_589 私も「かつてに比べると児童に対する性犯罪はガリガリ減ってるのに、ロリエロマンガは明らかに当時よりたくさんある、そうなるとちっとも関係ないように見える」と思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
24_589 だからこそ、逆に彼らはそういう数字を見てないんじゃないかと思うんですよ。白書も規制反対派の意見も疑わしいから見たくないんじゃないかと。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
24_589 これはもうやむを得ないので、「規制反対派の意見を理解してもらう」じゃなくて「規制賛成派の意見を理解すべく努力していることを示した上で議論する」方が通りやすいのではないか、と思ったのでした。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
ああそうか、「可能性がどんなに低かろうとも、身の回りにトラブルが来るのは怖い」というのも考えるべきだった。「原発事故による放射能は実は超少ないのに不安な人がいる」問題と同じだ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月24日
あと「悪趣味なものは悪を連想させて、安心に対して悪く働くから、身の回りにない方が安心できる」もあるな。これらはやはりそれら一個一個だけならもっともなんだけど、整合性は取れない。
24-589 ⋈ 表現の自由戦士@公共の敵 @24_589 2012年9月24日
規制派には大きく二つに分かれて、一つは本気で害があるから規制と思う人、もう一つは害が無い事を知っていて規制を求める人です。前者は数字を見れば理解します。よって規制派である時期がとても短い。後者は数字を知っていて無視します。日ユニだの矯風会だの警察庁だのは後者ですね。
24-589 ⋈ 表現の自由戦士@公共の敵 @24_589 2012年9月24日
何となく規制が必要だと思っていて主張する人には前者が多い訳ですが、これは前述の通りすぐに間違いに気づきます。否定する情報が溢れてますから。ですのでノッカラノウムさんの理論で説明できるのは、すぐに間違いに気づいて規制派では無くなってしまう人、であって、悪意的に規制を求め続ける、いわゆる規制派の中心部分の人々に対しては説明ができない訳です。
qquppa @qquppa 2012年9月25日
nokkaranoumu 法律の専門家ではないからこそ、規制運動が起きるのではないでしょうか。一般の人からみれば、相手の同意なしに性行為をしたり、児童と性行為をしたり、といったことは快楽殺人と同様に人権侵害という意味でタブーです。そして、ここが重要なのですが、他人のタブー行為を容認することもタブーです。
qquppa @qquppa 2012年9月25日
nokkaranoumu なので、タブーを冒したくない人がレイプや快楽殺人などの人権侵害を肯定的に扱う表現物を目にした時に、それらを積極的には維持しようとする態度を示すか、あるいは見なかったフリをするかの二者択一を迫られるという抑圧が生じるわけです。ポルノや快楽殺人モノを公然と受け入れることが嫌悪される理由は、その辺りにあるのではないでしょうか。
qquppa @qquppa 2012年9月25日
上の「は維持」は「排除」です。
qquppa @qquppa 2012年9月25日
多分、テレビ局も快楽殺人を肯定するような番組を放送したければ、放送できると思います。しかし、抗議電話は殺到するでしょうし、お上や番組スポンサーに圧力をかける人も現れるでしょう。それらの圧力に抗うか、それとも快楽殺人肯定文脈を自粛するかの二者択一において自粛を選んでいるわけです。ロリエロマンガも同じ意味で二者択一が迫られているのではないでしょうか。
qquppa @qquppa 2012年9月25日
一般に児童は自己責任を取れるだけの成熟には達していないと扱われるだけに、児童との性行為は正規の合意形成プロセスが確立されていないため、児童との性行為を肯定的に扱うマンガは、どうしても人権侵害肯定のイメージがつきまといます。このイメージがある限り、一般からは自然発生的にヒステリーが生じるわけで、肯定文脈を自粛しない限り規制運動を抑制することは難しいように思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
24_589 ああそうか、確かに悪意的に規制を求め続ける人々が何でそうなのかは、正直私にもまだ考えが十分に及んでないかな、とは思っています。ここはちょっと課題です。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa うーん。どちらかというと善意で申し上げますが、人権レベルでこの話をすると「反人権表現規制>表現ではありません」で全部終わっちゃうので、やめといた方がいいですよ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa おっしゃられているのは実際には道徳的善悪についての話のように見えます。だからそれに沿って話をしますね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa 単に俗悪なものは表現できないということは全くなく、むしろ色々なものが描けるというのが表現の本旨です。広い人間性を描くには、俗悪も描くことが望ましい。俗悪が必要な人には俗悪が必要なのです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa ほとんどの人には薄い俗悪が必要です(テレビ番組で人気のある俗悪な番組は実際にありますが、必要ですので、私は全く否定しません。出演者がそれでいいならば)同じように、狭い層には濃い俗悪が求められている。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa 善だけでは世界の半分しか見えません。当然好奇心のある人(ほとんどの人はそうだ)は悪の残り半分を見ようとします。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa ただ、悪がリアル実行されたら社会は困ります。基本的に体験せずに知るには、悪の表現は有意義でしょう。少なくとも一足飛びに「知りたいから実行しよう」と言い出すよりはエレガントです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa もう一つ。ロリエロマンガの市場は、需給は以前より満たされていますが、それでもテレビや普通の出版物に比べると圧倒的に狭い。また、18歳未満が買うには困難が伴い、ロリが嗜好に合わない人は買わない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa だから、ロリエロマンガを閲覧・購入している人は「意識的に買っている18歳以の層」がほとんどでしょう。その他の人が閲覧・購入するというのは極めて不自然ですね。そういう「地雷を踏んじゃった人」が多いとは考えにくい。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa 抗議電話が殺到するためには、そういうリアル「地雷を踏んじゃった人」がたくさんいなければならない訳ですが、そうはとても思いません。全く関係ない思想団体が抗議していたとしたら、その抗議には根拠がありませんよね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa あと、お上に頼んでお上が動いたら、それは国家の問題になり、即人権の問題になります。そうなるとお上は本当はマズイ、ということは既に述べた通りです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa 最後に一つ。世の中を改善しようとするには、世の中に何が起きているかを知らなければ、何やっても改善なんかされない訳です。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
qquppa イメージだけで数をたのんで何かしたら、世の中良くならなかった、というのは民主主義でも資本主義でもありません。そんなことして何になる? 私の考えるのはそんなところです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
あー、140字以内に収めようとするとどうしても全体が長くなっちまう。どうしようね。
qquppa @qquppa 2012年9月25日
たとえロリエロマンガが必要な人がいて、その人たちが実際にはロリエロ行為をしないとしても、ロリエロ行為が人権侵害だと世の中で認識されている限り、ロリエロ行為を肯定する文脈のコンテンツが表立って流通している状況があれば、一般の人は抑圧を受けるわけです。で、ヒステリックな規制運動が自然発生すると。これはもう人間社会の特性であって、ロリエロマンガ擁護者の理屈がどれだけ正しかろうと、どうにもならない問題のでは?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
「ロリエロマンガの市場は、需給は以前より満たされていますが、それでもテレビや普通の出版物に比べると圧倒的に狭い。また、18歳未満が買うには困難が伴い、ロリが嗜好に合わない人は買わない。」
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
「だから、ロリエロマンガを閲覧・購入している人は「意識的に買っている18歳以の層」がほとんどでしょう。その他の人が閲覧・購入するというのは極めて不自然ですね。そういう「地雷を踏んじゃった人」が多いとは考えにくい。」
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
これを「ロリエロ行為を肯定する文脈のコンテンツが表立って流通している状況があれば、一般の人は抑圧を受けるわけです。」と呼ぶのにはちょっと無理があるのではないでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
ロリエロマンガを見たくない人が、自分の意志でロリエロマンガを閲覧・購入した上で、それで抗議しているというのは、抗議したい人「が」ロリエロマンガ「を」抑圧していると普通は言います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
確認しますが、「一般の人は抑圧を受ける」とは何のことですか? 「人権侵害を肯定的に扱う表現物を目にした時に、(中略)二者択一を迫られるという抑圧」ですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
世の中どうやっても「イヤなものを見てしまう」可能性は避けられないし、「イヤなものが集まっている狭い業界に、明らかに自らの意志でやってきた挙句、イヤな気分になる」というのを「抑圧」と呼ぶのは変ですね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
ロリエロマンガは公共の電波に乗って配信されている訳ではありません。検定教科書でもない。ロリエロマンガを「意識的に買っている18歳以の層」じゃない人が、なんで嗜好や主義主張の違うものを自分の意志で読んだ上で、しかも開き直って文句を言うのか私には理解できない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
「これはもう人間社会の特性であって、ロリエロマンガ擁護者の理屈がどれだけ正しかろうと、どうにもならない問題のでは?」人間社会の特性をフリーにしたら人間社会は破滅するので、人類は法制度や人権を整備した訳です。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
人間社会の特性そのものは当然超大切ですが、「間違った理由を正当だと思い込んで誰かを攻撃する」という問題は解決されなければなりません。それが例えば「何が正当か、誰が攻撃してよいか、どこまで攻撃が許されるか」という法制度だったりするわけですし、「法はこの領域についてはこれ以上のことをしてはならない」という人権だったりするわけです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
まあ人権の話はおまけだからいいんですが、長くなったので要約。「自分の意志で苦手な世界に来て、その上で抑圧を語るのは馬鹿げている」とは単純に思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
それを「人間社会の特性」といって開き直ることは、「人間社会の特性の問題を解決しようとする、人間社会における全機能(法制度、人権等)の否定」ということに他なりません。馬鹿げている。とりあえずはここまで。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月25日
あまり丁寧にレスすると長く長くなっちゃうので、今度からどうするべきか考えよう。
qquppa @qquppa 2012年9月25日
nokkaranoumu nokkaranoumu 規制されていないから、その気になれば一般人がロリエロ行為を肯定するマンガを入手できるという事実が、普通に生活していても情報として耳に届いて来るのが問題なわけです。ロリエロ行為は酷い人権侵害なだけに、その行為に肯定的な立場を公然と表明されては、反発が出るのは自然なことです。「公然と表明」という形になっている限り、反発の自然発生は免れないのではないでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
俺そんなに分かりづらいこと書いてるかなあ。まず、人権で戦う限り規制賛成派は絶対に規制反対派に勝てない(理由は再三説明した)けど、それでいいんですか。本当は道徳的善悪のことを言いたいのに、道徳的善悪と人権をいまだに混同していませんか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「その気になれば一般人がロリエロ行為を肯定するマンガを入手できるできるという事実が、普通に生活していても情報として耳に届いて来るのが問題」? 何で「その気に」なるんだろう。「成年なら自分のことは自分で決めればいい」という話になってしまいます。できない? 成人ってそんな存在なのかなあ。それで現代社会が成り立つとは全く思いませんが。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「規制されていないから」えーと、成人向けという大きな規制があるわけですが。「18歳未満が買うには困難が伴い」と書いたはずですね。また、それこそ「成年なら自分のことは自分で決めればいい」。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「肯定的な立場を公然と表明」二つ。悪への欲求があるから、それを正直に描写すると「肯定的な立場」になるのでしょうか。だったら悪への欲求を書くな、あるいは欺瞞的な描写をしろ、ということになりますが、それは大変欺瞞的な立場です。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
また、「公然と表明」「普通に生活していても情報として耳に届いて来る」ですが、あなたはどうやってその情報を手に入れたのですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
私の考えるには三つしかなくて、「自分の意志で見に来ている」(責任者は自分。事業者は責任を負えない)か、「誰かが意図的に吹き込んでいる」か(責任者は吹き込んだ人。事業者は責任を負えない)、「宣伝」(ロリエロマンガの宣伝はエロマンガ雑誌の中で行われる。一般人に向けて宣伝しても、商業的に割に合わないのか知らんけど、実際にしているという話は聞いたことがない。つまり出版社は一般人に向けて宣伝などしていない。事業者が責任を負えるわけがない)なんですが、あなたの聞いたルートはどれだったのでしょうか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
この三つの要素を排除した上で、なお「一般人」がロリエロマンガの話を聞くというのは「極めて不自然ですね」。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
イヤなものを見たくないから隔離しろ? 隔離しても自分の意志で見に来て「イヤなものを見た」という人が出てきて、結局無限に隔離されて、いずれ消滅させられるのではないかということを、私は真剣に不安に思っています。即ち、あなたがたの目的は「隔離」ではなく「消滅」なのではないか、という。私の考察する限りそうなってしまいます。「相手方に法的に介入したあげく、結果的に相手方が消滅しても責任を負わない」というのは責任じゃありません。それとも何か違うんでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
. 考察はそろそろさておいて。実際に質問に入ります。「どのような規制をお求めなのですか?」条件があります。物理的に困難なものは困難。社会に長期的に不利益になることも不可。経済的損失も不可。最後に。「「相手方に法的に介入したあげく、結果的に相手方が消滅しても責任を負わない」というのを飲め」というのは交渉ではありません。絶対不可。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
(悪への欲求について情報の一切ない社会は、悪の欲求に関してパーフェクト無知になるので、いざ悪への欲求が出てきたときに一切太刀打ちできないし、悪への欲求を通じた複雑な人間性ということへ思いを馳せることも出来ない、結果としてみんな人間としてバカになる、という話を書こうと思ったが、余談だし長いので今回はやめ)
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu と言うか「人権守れ!」で戦っているのではなく、「空気読め!」で戦っているのでは? つまり、東日本で多くの人が津波で流された最中に西日本の呑み屋で公然と楽しげにどんちゃん騒ぎしたら、たとえ合法的であっても叩く人が涌いて出るというのと同じレベルの話。ロリエロマンガの場合、たぶん「実際み悪いことされて困っている人もいるのに、悪いことを肯定する立場を公然と表明するとは何事だ、空気読め!」ということなのではないでしょうか。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 個人的には、文脈によらない表現規制だけは回避したいところ。実際、違法にアップされたファイルのダウンロード禁止や実写児童ポルノの単純所持禁止などは、ある意味、「悪いこと」のジャンルを限定したうえで「悪いことを肯定的に受け入れるの禁止!」を謳っているわけです。規制運動が収まらなかったりすると、ロリエロマンガも実は危ないのではないでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
規制とは法規制じゃないんですか? 空気という名の道徳ではなく。「違法にアップされたファイルのダウンロード禁止や実写児童ポルノの単純所持禁止など」は「悪いこと」だから禁止なのではなく、「違法」だから禁止なわけです(しかもどちらも「法の適用していい範囲を超えていないか」と議論になっているわけですね)。あまりいい例だとは思いません。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
規制運動を収めつつ、ロリエロ表現を続ける唯一の方法は、テレビドラマの殺人シーン並みに肯定的にならないよう注意深く組み立てられた別文脈の主題をもつストーリーの中にひっそりと混ぜ込むくらいしかないのではないでしょうか。一旦行政から規制がかかると、たとえそのような否肯定文脈モノであっても「言葉狩り」ならぬ「表現狩り」で叩かれることになってしまいます。そうなる前に自粛するのが肝要なのかなと思うわけです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
道徳と法のどちらも、誰かの地位を損なったり誰かの富の不利益になったりするから運用されるわけですが、運用に違いがあります。道徳は内心にはたらきかけ、法は行為を処すものです。また、法は国家により強制できますが、道徳はそうではありません。また、法は道徳のある種エッセンスでもあり、社会の存続のために最小限の道徳を取り入れているものです(普通はそれは人権と整合的であるというか、人権こそ道徳のエッセンスの中のエッセンスと言えるでしょう。まあそれはいいや)。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
あと、法は裁判や規制の根拠になりますが、道徳は裁判や規制の根拠にはなりません(普通は。商法における商慣行はおいておく)。ここは広く勘違いされているところなのでここで確認します。道徳は裁判や規制の根拠にはならない。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu ダウンロードした人は違法アップロード行為を肯定し、児童ポルノ所持者は児童ポルノ販売という違法行為を肯定し、ロリエロマンガ制作者はロリエロ行為という違法行為を肯定しているわけです。いずれも肯定されているのは、紛れもなく違法行為です。はたしてロリエロ行為の肯定だけは大丈夫と言えるでしょうか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「東日本で多くの人が津波で流された最中に西日本の呑み屋で公然と楽しげにどんちゃん騒ぎしたら、たとえ合法的であっても叩く人が涌いて出るというのと同じレベルの話。」私の感覚ではそれは全然道徳的に非難されるいわれはないのですが。西日本の人たちの喜びは東日本の人たちの被害と何の関係もないもの。別に西日本の人たちが東日本の人達の被害を喜んでいるわけでもなし。それを道徳的に叩くことを強行するというなら、どうぞ好きにおやりなさいとしか言えません。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
法規制? どういう理由で? まさか「不道徳だから」とは言いませんよね。法と道徳を混同している。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「ロリエロマンガの場合、たぶん「実際み悪いことされて困っている人もいるのに、悪いことを肯定する立場を公然と表明するとは何事だ、空気読め!」」うーん。それは悪いことされて困っている人がロリエロマンガを訴えるということですか? それは呪術的思考というか、因果関係が認められないのなら全然ダメでしょう。しかもそれ法じゃなくて道徳だし、訴えが成立しない。連想させるからダメ? それは寺を見てナチスと言うのと同じくらい馬鹿げた話だなあ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「個人的には、文脈によらない表現規制だけは回避したいところ。」ははあ。それが、「「悪いこと」のジャンルを限定したうえで「悪いことを肯定的に受け入れるの禁止!」を謳っているわけです。」か。それは譲歩でも何でもありません。道徳的な文脈というだけの理由で法規制はできないって何度も言ってる気がしますが。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
違法ダウンロードや児童ポルノ所持禁止の根拠も実は謎では?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「悪いことを肯定的に受け入れるの禁止!」私のコメントを読んでいないことだけは痛感しました。もう一度書きますね。「悪への欲求があるから、それを正直に描写すると「肯定的な立場」になるのでしょうか。だったら悪への欲求を書くな、あるいは欺瞞的な描写をしろ、ということになりますが、それは大変欺瞞的な立場です。」
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
(悪への欲求について情報の一切ない社会は、悪の欲求に関してパーフェクト無知になるので、いざ悪への欲求が出てきたときに一切太刀打ちできないし、悪への欲求を通じた複雑な人間性ということへ思いを馳せることも出来ない、結果としてみんな人間としてバカになる)
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「ダウンロードした人は違法アップロード行為を肯定し、児童ポルノ所持者は児童ポルノ販売という違法行為を肯定し、ロリエロマンガ制作者はロリエロ行為という違法行為を肯定しているわけです。」肯定の表明が論点なのではなく、行為の実行が論点ですよね。法の観点からすると。前者二つは実行していて、後者は実行していない。というのはかなり強力な違いです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「「言葉狩り」ならぬ「表現狩り」で叩かれることになってしまいます。」残念ながら、「表現狩り」は行われています。例えば、今、ここで。ここで何も反対の意を唱えないとなると、当然規制反対派の条件は悪くなる一方ですね。それを飲めと申し上げられても困り果てます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「違法ダウンロードや児童ポルノ所持禁止の根拠も実は謎では?」ええと、ですからそれが何か? そこも含めて議論している人たちの間で議論になっているわけです。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 震災時にどんちゃん騒ぎを叩いたり、テレビCMや芸人おちゃらけ番組を勝手に自粛したりしたのは主に被災地以外の人たちで、実際に被災した人はほとんどいないのではないでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
それにしても、人権について「法律の専門家ではないからこそ」抗議する資格があるような言い方にはちょっとびっくりしちゃったな。だってあなた方の依って立っているところは人権でもなんでもないんだよ? それで人権状況を改善するのは果てしなく無理に近い。あげく議員は当然そういう人達より法律には詳しいわけで、そんな無茶は(飲む人もいるかも知れないが)普通は飲めないし、そんな立法できっこない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「震災時にどんちゃん騒ぎを叩いたり、テレビCMや芸人おちゃらけ番組を勝手に自粛したりしたのは主に被災地以外の人たちで、実際に被災した人はほとんどいないのではないでしょうか。」ええ、ですからそれが何か? まずは、自粛は以前ご指摘の通り経済的理由であり、純正な道徳的理由ではないです。次。叩きは道徳的理由からでしょうが、それは正当な道徳ではありませんでした。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu いくら「欺瞞的」とか理屈をこねようと、災害時にどんちゃん騒ぎを叩く人たちが自然発生的に涌いて出てくるのと同様に、ロリエロ行為に肯定文脈を叩く人たちも涌いて出てくるわけです。そして、そのような人たちが空気を支配したらどのようなことが起こるか。規制運動を早く沈静化させないと、児童ポルノ所持禁止みたいにロリエロマンガ販売禁止になっちゃうかも?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa ええ、ですから「ここで何も反対の意を唱えないとなると、当然規制反対派の条件は悪くなる一方ですね。それを飲めと申し上げられても困り果てます。」沈静化? 沈静化したらロリエロマンガ販売禁止に「ならない」という保証を示してください。私はそんなものはないと思います。だったら飲めるわけがありません。「「「相手方に法的に介入したあげく、結果的に相手方が消滅しても責任を負わない」というのを飲め」というのは交渉ではありません。絶対不可。」
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
あと、私の質問したこと(?で終わってるやつのうちいくつか)で答えてもらえていない点がかなりあります。答えられないならいいですが、できれば答えて欲しかったところです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「自分はともかく、他人の多くはこうだから、こうした方がいいよ」というのは、有村悠先生に言わせると「太宰メソッド」というそうです。これもロリエロマンガ否定派・性犯罪ゼロリスク主義者の主義の一つとして入れてもいいかも知れない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
(それは世間が、ゆるさない)(世間じゃない。あなたが、ゆるさないのでしょう?)(そんな事をすると、世間からひどいめに逢うぞ)(世間じゃない。あなたでしょう?)(いまに世間から葬られる)(世間じゃない。葬むるのは、あなたでしょう?)あなたが「ロリエロ行為に肯定文脈を叩く人」であり、「ロリエロマンガ販売禁止に」させたい人であるのではないか、と私は受け止めている。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 前者2つが何を実行していて、後者が何を実行していないのか違いがわかりません。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa 「ダウンロードした人は違法アップロード行為を実行し、児童ポルノ所持者は児童ポルノ販売という違法行為を実行し、ロリエロマンガ制作者はロリエロ行為という違法行為を別に実行などしていないわけです。」と書けば分かりますか? ロリエロ行為してますか? 誰と?
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 謎なのに法制化されてしまう現実があるからこそ、法制化される前に自粛により生き残りを図る必要があると言っているわけです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「そのような人たちが空気を支配したらどのようなことが起こるか。規制運動を早く沈静化させないと、児童ポルノ所持禁止みたいにロリエロマンガ販売禁止になっちゃうかも?」ひょっとして私脅されてますか? 「自分は何もしないが、それは世間が、ゆるさない」って?
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu その割に違法ダウンロードやら児童ポルノ所持禁止は議員が通してしまっているわけですよね?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa 自粛「したらロリエロマンガ販売禁止に「ならない」という保証を示してください。私はそんなものはないと思います。だったら飲めるわけがありません。」それとも何かあるんですか。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu たとえ正当な道徳ではなくても運動は自然発生するし、それに押されて立法化されてしまうこともあるわけで、その点について指摘しているわけです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa えっ。違法ダウンロードはともかく、児童ポルノ所持禁止は国会では通ってないよ? 奈良県や京都府の方? まあいいや。それらは「人権(違法DLの場合は著作権=財産権、児童ポルノ所持禁止の場合は被害児童が存在するし同定できる)を侵害している」という主張に正当性がなくもないから通ったわけです。それに比べるとロリエロマンガは、あなたの主張を聞く限り、根拠が薄弱ですね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
(しかし奈良県や京都府に一体何があったというんだ)
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu テレビは重大な人権侵害である殺人シーンを表現しつつも、規制運動は起こらないように巧くコントロールしてますよね。この事例がものすごく参考になるのではないでしょうか。つまり、世の中には表現にも相場があって、過激さのないものは気軽に表現できても、過激なものはそれに見合うだけの周到な準備にコストを掛けろということなのかもしれません。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa それに当然反発する運動があるわけですが。あなたは「規制運動を早く沈静化させないと、児童ポルノ所持禁止みたいにロリエロマンガ販売禁止になっちゃうかも?」と脅しているわけですが、そんなことしたら運動は通っちゃう。当然反発する側は抵抗する。あなたは困る。ということですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa 「えーと、成人向けという大きな規制があるわけですが。「18歳未満が買うには困難が伴い」と書いたはずですね。」繰り返しになります。「過激なものはそれに見合うだけの周到な準備にコストを掛」けているということになりますが、何か納得いかない点がおありでしょうか。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu だから、テレビドラマ並みに周到に調整された文脈の中で表現されるロリエロ行為まで「表現狩り」される状況だけは勘弁して欲しいということです。相場に見合うコストを掛けずに粗製乱造されたコンテンツに市場をかき乱されたくはないものです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa 「相場に見合うコストを掛けずに粗製乱造されたコンテンツに市場をかき乱されたくはないものです。」「「えーと、成人向けという大きな規制があるわけですが。「18歳未満が買うには困難が伴い」と書いたはずですね。」繰り返しになります。「過激なものはそれに見合うだけの周到な準備にコストを掛」けているということになりますが、何か納得いかない点がおありでしょうか。」
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu えっ、違法ダウンロードした人が違法アップロード行為をしているとか、意味がわからないのですけど?
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 脅してないですよ。いくら御託を並べても、どうにもならないものは、どうにもならないのでは?と言っているわけです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa ああ、それはごめんなさい。「違法ダウンロードした人が違法ダウンロード行為を実行し」でしたね。あなたの文章をそのまんまコピペしたらこうなっちゃいました。確認すべきでしたね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa 「自粛「したらロリエロマンガ販売禁止に「ならない」という保証を示してください。私はそんなものはないと思います。だったら飲めるわけがありません。」それとも何かあるんですか。」
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
どうにもならないようにする方法なら分かります。何一つ抵抗しないことです。しかもこれには副作用があってですね、「だからもっと規制してよい、誰も何一つ抵抗しないから」ということなんです。事態は悪化するばかりですね。飲めると思いますか?
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 侵害しているのは、違法アップロードした人や、実際にロリエロ行為しちゃった人なのでは?ダウンロードしたり所持した人は、どのような意味で侵害しているのでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa だめだ読んでない……「それらは「人権(違法DLの場合は著作権=財産権、児童ポルノ所持禁止の場合は被害児童が存在するし同定できる)を侵害している」という主張に正当性がなくもないから通ったわけです。」いいですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
何で同じコメントの同じ文章を抜粋して提示しなければならないんですか。読んでないんじゃないかという深刻な疑いが生じつつあります。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 「成人向け」とさえ言えば錦の御旗になるというのが、そもそもの間違いなのではないでしょうか。例えば、「ドラえもん」でしずかちゃんのお風呂シーンがえらく艶めかしくリアルに描写されていたら、「成人向け」扱いされるかもしれません。でもそれは、表現の問題であって文脈の問題ではありません。表現についての住み分けはそれでいいかもしれませんが、実際問題になっているのは文脈なのではないでしょうか。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu それでも意味がわからないです。違法ダウンロードや児童ポルノ単純所持禁止の根拠がロリエロマンガ制作に当てはまらない理由を知りたいわけです。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu だからテレビドラマでは子供にまで殺人シーンを見せることに成功しているわけです。大いに参考になるのでは?それともゼロリスク主義ですか?
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 問題となっている文脈さえ殺せば、表現まで殺そうとはならないのではないでしょうか。殺人シーン表現が生き残っている現実を見れば、よくわかると思います。殺人シーンを表現したい人は文脈の相場からはみ出さないように気をつけながら、割りとみんなお行儀良く表現しているわけです。一方、ロリエロマンガはそんな相場にお構いなしという点が問題になっているのでは。いくら文脈を死守したいからと言って、表現まで道連れというのは如何なものかと。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu だから繰り返しになるけど、違法アップロードが著作権侵害なのは解るけど、なぜ違法ダウンロードがどのような意味で著作権侵害なのかと聞いているのだけれど。あるいは、児童ポルノを所持することがどのような意味で出演児童の人権を侵害するのかと。侵害しているのは所持者ではなくロリエロ行為をした人なのでは?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa つまり、「成人向け」の意味がないということでしょうか。それは確かに今までの話をひっくり返す一大事だ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa んで、「例えば、「ドラえもん」でしずかちゃんのお風呂シーンがえらく艶めかしくリアルに描写されていたら、「成人向け」扱いされるかもしれません。でもそれは、表現の問題であって文脈の問題ではありません。」というのは、「表現についての住み分けはそれでいいかもしれませんが、実際問題になっているのは文脈なのではないでしょうか。」と整合性ないように見えます。表現の問題なのか文脈の問題なのかどっちなんですか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa ワーオ。私は「リスク要因が人の手によるなら、止めさせればリスクは減る」という態度に対して「ゼロリスク」と言った訳ですが、今度は私が「ゼロリスク」と言われてしまった。んじゃ、今の流れで業界が急激に黙ったら、ロリエロマンガ法規制は行われなくなると思いますか? 規制派は反対派なしになったんだから当然規制しますよ。それだけの話をしているだけなんだけどなあ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa 私の立場はこうです。「ダウンロードした人は違法ダウンロード行為を実行し、児童ポルノ所持者は児童ポルノ所持という違法行為を実行し、ロリエロマンガ制作者はロリエロ行為という違法行為を別に実行などしていないわけです。」「それらは「人権(違法DLの場合は著作権=財産権、児童ポルノ所持禁止の場合は被害児童が存在するし同定できる)を侵害している」という主張に正当性がなくもないから通ったわけです。」本当に私の日本語が通じてない?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa そう、「児童ポルノを所持することがどのような意味で出演児童の人権を侵害するのかと。侵害しているのは所持者ではなくロリエロ行為をした人なのでは?」という点がまさに議論されている訳です。その文脈を踏まえると、そもそも「紛れもなく違法行為です。」とは何のことか? そもそも場当たり的に整合性のない意見を用意している? そんなん困るなあ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
コメント欄が二人しかいないから、そろそろ新しい人を入れたいなあ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
まあいいや。「可能性がどんなに低かろうとも、身の回りにトラブルが来るのは怖い」「悪趣味なものは悪を連想させて、安心に対して悪く働くから、身の回りにない方が安心できる」「自分はともかく、他人の多くはこうだから、こうした方がいいよ(太宰メソッド)」。おおむね知見は広がり、満足のいく結果になったと言えます。もっと知見が広がるならいいな(広がらなかったら困る)。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
ていうか、「日本語が通じてない」「場当たり的に整合性のない意見を用意している」って、情報として意味がほとんどないので、無駄なんだけどなあ。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 意味は大いにあると思いますよ。表現がエロいけど文脈がOKなのが「成人向け」、表現がエロくないし文脈もOKなのがそれ以外。単純な話。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
単純に申し上げて、「ロリでなかろうと、成人向けであろうと、表現がエロいからこそ、文脈的にNGである」という規制論が古くからあった訳ですが。「表現がエロい=文脈がNG」などと言いだす人が出たらあなたはどうするおつもりでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
私は「だから文脈論なんて持ってくるだけ話がこじれるから、せめてこじれないようにしてから導入してくれ」と思いますけど。言いだしっぺのあなたにそれが出来ますか? 誰もがおおむね納得する恣意的でない文脈の基準を用意できる? その文脈の基準は大いに参考にさせていただきます。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu ならば、違法アップロード、児童ポルノ販売、ロリエロ行為は人権侵害、違法ダウンロード、児童ポルノ所持、ロリエロマンガ制作は人権侵害の肯定。人権侵害の肯定で前者2つが違法になるなら、後者も今後下手をすると違法になってしまうのでは?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa すげえ。全く話がかみ合っていない。この文章読んだ人はどう思うんだろう。人権侵害と人権侵害の肯定の表現は全く違うということが分かってないのか、分かっててこんなこと書いているのか。これで何度説明したか正直覚えてないぞ。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu さっきのしずかちゃんの例でいうと、どのようにして文脈的にNGであることを説明できるのでしょう?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa えっ。訊いているのはこっちですよ。「誰もがおおむね納得する恣意的でない文脈の基準を用意できる?」って。だから示してくださいよ。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu で違法ダウンロードはどういう意味で著作権者に対する人権侵害になっているのかと尋ねているわけですが。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「例えば、「ドラえもん」でしずかちゃんのお風呂シーンがえらく艶めかしくリアルに描写されていたら、「成人向け」扱いされるかもしれません。でもそれは、表現の問題であって文脈の問題ではありません。」「さっきのしずかちゃんの例でいうと、どのようにして文脈的にNGであることを説明できるのでしょう?」整合性がない……
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 誰も基準なんて明確に用意なんてできないのだから、表現もろとも規制されないようにテレビドラマのレベルまで自粛する必要があるのではないかと言っているわけです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa えっ。それを尋ねていたんですか? ちっとも気づかなかった。まあいいや。著作権は著作者に対して付与される財産権の一種であり、著作者に対して、著作権の対象である著作物を排他的に利用する権利を認めるものです。財産権は、重さで言うと軽い方ですが、人権の一種です。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
本当は権利者は作品を公開したり売ったり収益得たりする権利をパーフェクト持っているので、勝手に作品を細切れにされたりとか丸のままとかで公開されると、「自分の作品・商品」を契約外で勝手なことされている、ということになるわけですよ。よくDVD見ると「このDVDの全体や一部を勝手に配信すると著作者の財産権を損なうからダメダメよ(大意)」ってあるでしょう。あれです。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 整合性あると思うのですが、どこが疑問なのでしょう?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
あなたは自分のものに勝手に落書きされたら、荒っぽく言うと「財産権の侵害」だと訴えることができます(本当はおおざっぱすぎるのでもうちょっと細かくなるけど)。そういうこと。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa そのレベルの文脈(明確に用意できないならそんなもので法規制しようなんて虫が良すぎる)で(ロリに限らず)エロマンガが可能なんですか。俺は性描写があるという一点で文句を言う人が必ず出ると思います(現にエロマンガ業界の歴史はそういうのとの戦いの歴史でもあります)。だったら「成人向け」以外で文脈論で戦おうなんて非現実的すぎる。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 私的利用はOKなのでは?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa いいですか。前者は「表現の問題であり、文脈の問題ではない」でしたね。後者は「「表現がエロい=文脈がNG」という論難に対してしずかちゃんの話をすると云々(当然この答えは表現と文脈両方に関わる何かでなければならなくなる。前提がそうなんだから)」です。結局文脈の問題ということになります。ならない? なぜ?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa 「契約外で勝手なことされている」、というのが問題なので、契約内の使用ならOKですが、そのために「契約外で」とわざわざ書いた意味がお分かりになりませんか。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu おっしゃっている意味がよくわかりません。一見すると、違法アップロードの話に見えるのですけど?私が尋ねているのは、違法ダウンロードの人権侵害性についてです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
本論「ロリエロ表現もテレビドラマの殺人シーン並に慎重に文脈を用意すれば、規制の対象とはならないのでは?」については「文脈が明確に用意できないなら、「成人向け」であるにもかかわらず規制ができてしまうし、しかも恣意的な運用になっちゃうので、業界が混乱しまくるので有害」とお答えします。各論については「それ本当に大事か?」とだけ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa では、これらに加えて、人のものを勝手に利用(この場合閲覧が利用に相当する)したらダメって分かりませんか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
そんなことはどうだっていい。どんどん話がそらされていく。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu 例えば、凄惨なロリ快楽殺人を肯定的にリアルタッチで描いた作品があったとします。エロ表現はないけど、じゃあ成人向け?成人向けという聖域にあるから、批判運動はお門違い?問題の本質は、エロかどうかではなく、人権侵害肯定文脈かどうかなのではないでしょうか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa 人権侵害肯定文脈は表現の自由に劣後します。これで何度目だ。批判? すればいいんじゃないでしょうか。あと出版社が怖くなって出版しないのもいいし、出版してもいい。はい、次。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
というか、人権そのものと人権を描いたものとでは、人権の方が大事に決まってるじゃないですか。人権を掲げながら、何でこの人権の根本的なところを、しかも何度も説明を受けながら、否定で通すんだろう。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「俺じゃない多くの人は分からないから分からない」? それじゃあ議会で戦うには弱すぎるなあ。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu テレビ局はその恣意的運用がなされて混乱が生じる前に先回りしてコストをかけて文脈調整し、堂々と殺人シーンを放映できる状況を勝ち取ったという実例になっているわけです。ロリエロマンガ業界も先回りしないと、おちおちとエロ表現もできない大変な状況になるのでは?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
qquppa テレビは当然ロリエロマンガとは比べ物にならんほど叩かれている訳ですが。見てる人が圧倒的に多いからね。そうなると「批判への対応」としての「自粛」というのがそもそも先回りの対応かどうかすら怪しくなってきます。そんなことしても膨大に批判されるんだから。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
nokkaranoumu でも、表現の自由の意義が政府による人権侵害を否定的文脈で描く権利の確保にあることくらい誰でも知ってるわけで、これに競合しないからこそ、人権侵害を肯定的文脈で描くことに反発が起こっているのでは?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
「でも、表現の自由の意義が政府による人権侵害を否定的文脈で描く権利の確保にあることくらい誰でも知ってるわけで」違いますよ? 人格形成と政治関与のためですよ? 政治関与というのが「政府による人権侵害を否定的文脈で描く権利の確保」程度のものだと思っているんですか? だとしたらその表現の自由の理解は正統的ではなく、何でそんな正統的でない解釈が「誰でも知っている」んですか? おかしいですね。今は学校でそう教えているんですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
人格形成のうち、道徳的善悪の理解に、倫理学だけしか教えなかったとしたら、多分それは机上の空論になっちゃうでしょうね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
ああ、小学校の道徳の時間はもっとずっと退屈だったから、倫理学よりひどいわけか。そういや道徳の時間で人権について学んだ記憶が(少なくとも俺は)ないな。これは大きな損失だと思う。こういう正統的でない解釈が出てしまうからね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
やっぱ人権を理解していないまま人権を語るというのは、「新しい。」とでもいうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
彼らの考えの中に「人権は市民には直接は関係ない」に加えて「人権を理解していないまま人権を語ってよいと思っている」というのも追加せなならんかもしれんな。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月26日
しかし今日は大変はかどった。協力していただいたqquppaさんにはありがとうございました。お疲れ様でした。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
はいはい、ありがとうございました。いずれにしても、ロリエロマンガは、そのエロさよりも遥かに強く、人権侵害肯定っぷりが嫌われていると思いますよ。その嫌悪がなくならない限り、どんなに理屈をこねようと規制運動はなくならないことと思います。人間社会の特性なので、いくら御託を並べてもどうなるものでもありません。
qquppa @qquppa 2012年9月26日
というか、一体ロリエロマンガの何が嫌われて規制運動が起こっていると考えているのやら?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
あー。彼らの考えの中に「自分たちの主張が必ず受け入れられると確信している」というのもあったな。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
政治って異なる考え方の調整なので、自分たちの主張が必ず受け入れられるとは限らんわけですよ。当然議論が必要で、当然あなた(たち)は私(たち)を黙らせようとしているけど、当然そうしたら議論にならんので私(たち)は負けるので、極力負けないために、もちろん勝つために、黙らないで議論することが私(たち)の戦い方なんだわ。「負けて?」なんて言われて「はいそうですか」と答えると思ってる?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
その時の基準の一つとして人権は認められていて、悪いけど表現の自由そのものと人権侵害肯定表現(あなたの依って立つところが人権侵害ではなく悪であることは何度も指摘した)では人権が勝つんです。何べん繰り返したか知らんけど。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
人間社会の特性は政治や法や人権によって克服されるし、現にされている。人間社会の特性が100%通じていると思ってはならない(そんな社会になっていますか)。憲法は議員にとってメタ法でありメタ道徳に近いの。憲法は議員を拘束している。そして今の憲法は悪の描写の規制より人権を重んじているの。人権が気に入らない議員(人権よりも悪の描写の規制を重んじるような人)は、憲法を書き換えようとしているけど、さすがに憲法を無視して立法しようとする議員はいなくて、改憲しないと勝てないの。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
だから議員は「ロリエロマンガの規制は憲法と整合性がある」と主張するしかないんだけど、リアル児童ポルノに比べてロリエロマンガの規制には、おおむね規制派も人権の観点から「ナンセンス」と批判を浴びている。強行できていない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
ごく最近にはよその国だけどスウェーデンの通称「マンガ児童ポルノ裁判」(と一部メディアは報じている)の事例があるけどご存じですか? 最高裁で無罪判決。Manga images 'not child porn': Supreme Court 「マンガ絵は児童ポルノではない、最高裁判所」 http://www.thelocal.se/41460/20120615/ 日本も立法時になったら当然これが議論の材料にされるわけで、決して強くないロリエロマンガ規制派議員は劣勢になる訳ですよ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
あー。また見えてきたぞ。「政治の強度で世の中を変えることだけがしたい、その長期的結果には期待しない、ニヒリスティックな思想」。直接民主制ならそれも容易だろうけど、間接民主制ではそれはちょっと難しくなると思いますよ。議員もバカじゃないから。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
人気取りだけで政権を握ると、流行が終わった瞬間負けて再起できなくなることくらい、多くの政党は弁えている。何かの持続的な政治的立場が必要だ。そして市民生活ならいざ知らず、今の議員の間で憲法は規範なので、規範に反することはしたくないんです。別の議員に攻撃されるから。自分たちの意見が憲法と整合性があると主張するには、その政治的立場も憲法にある程度拘束されるんです。憲法とその解釈における(国会の仕事の大きな一つ。国会は憲法を無視できていない)表現の自由は3番目に重い。それに今は議員はみんな拘束される。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
市民がロリエロマンガを嫌おうとも、多くの憲法を規範としている議員は、権力闘争上および規範上、どうしても人権そのものを気にしてしまうんです。多分あなたが議会で上記のようなことを言ったら全然勝てないと思いますよ。「人権そのものは確固としてあり、あやふやな人権侵害描写でそれを侵すと反対派がうちの党をボコボコにするから困る(普通の党は)」。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
そういう意味では、市民生活に憲法は関係なくとも、議員にとっては憲法は規範として拘束されているものなので、議員が人権より悪の描写の規制を優越させることには、それ自体困難を伴う訳ですよ。エロ本を18歳が買いにくい程度には。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
市民が規制を望もうが、それが政党や議員に達した後は、主張の説得力や権力闘争や規範という理由で、その威力は落ちる。当然規制に反対する人の影響も受けるし、規範はそちらの方と整合性がある。だから「勝てないから黙ってろ」は通じない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
というかね、「イヤだから消えろ」というのが通るほど世の中簡単じゃないんですよ。反対派が出るから。それで「相手方は黙れ」というのが通るほど世の中簡単でもない。あげく「代表者は代表者の都合と関係なく必ず勝つ」というのが通るほど代表者の都合は簡単じゃない。(長い 三行で)
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
でも、やるんでしょ。反対派と、避けられない議論と、自分たちの代表者の都合に勝ってみればいい。どうぞ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
日本国憲法第99条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
市民が規制を望もうとも(それは「表現の自由」を段階的に損なおうという、実は市民に都合の悪い重大な自己破壊的なことだ)、多くの事情がそれを阻む。私たちもその事情の一つであろうと思う。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
(まあ、それでも国会が立法しちゃったら、次に法改正するまでジ・エンドだけど)
qquppa @qquppa 2012年9月27日
世に中、児童買春禁止とか違法ダウンロード禁止とか児童ポルノ単純所持禁止とか、違反行為をあからさまに肯定する態度を示すことが国や自治体によって微妙な理由付けを根拠に禁止されるような時代になってきているわけで、空気を読まない人が目立ってくれば、自然な流れなのかもしれません。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
まとめを更新しました。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
だから「著作権=財産権」や「被害児童の人権=人身の自由、プライバシー(新しい人権になっちゃうからまだ憲法では明示的には保障されてないけど、一応13条=幸福追求権の一部とされる)」は、確かに「微妙な理由付け」とは決して言えない論点を含んでいたんですってば。だから中立層の支持を得ることもできたし、議会で通ることもできた。それに比べて「人権侵害を肯定的に描いたから」というのは「人権そのもの」に劣後するんですってば。それじゃ議会では不利なんです。よろしいですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
民主主義と立憲主義の違いや、憲法が長い間市民に支持されてきた(少なくとも改憲されなかった)から民主主義と整合性があることや、間接民主制では議員は憲法に拘束されるという意味で、民主主義が自己破壊的になる危険性(あります)を立憲主義が抑えているということや、何より人権侵害を肯定的に描いたからといって「人権そのものを制限していい」理由にはならないということの意味がお分かりでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
そろそろTogetterが可読性に難のあるレベルになってきちゃった。どうしましょうね(まだ続くなら続ける気だけど(さらに可読性が悪くなろうとも))。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
「空気を読まない人が目立ってくれば」という理由で立法してもかまいませんが、それが既存の法令条規と整合性がないか、既存の法令条規を変えると明言していないと不利なんです。特に後者はよほどの理由がないと困難を伴う。この場合は改憲せなならん。それが出来る相談かは分かりません。できるかもしれないし、できないかもしれない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
「というかね、「イヤだから消えろ」というのが通るほど世の中簡単じゃないんですよ。反対派が出るから。それで「相手方は黙れ」というのが通るほど世の中簡単でもない。」(長い 二行で)
qquppa @qquppa 2012年9月27日
nokkaranoumu たぶん禁止される前は、買春してた人も、違法アップロードファイルをダウンロードしてた人も、児童ポルノ所持していた人も、みんな同じようなことを言っていたのでは?「そんなの議会で通るわけないだろ!」と。
犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2012年9月27日
捨て垢で延々と絡んでくる人は、結局どうしたいんだろう?議論したいんだろうけど、はたから見てて、内容は何一つ進んで無いよね?横から失礼。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
はい。知見はいろいろ得られましたが、議論そのものは全く進んでいるように見えませんね。そこは私も残念に思いますし、議論としての情報価値は乏しいと思っています。こんなこといつまでも続けてていいのかなあ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
根本のところが現実の知識じゃなくて信念に基づいているのでは(信念を語るのは構いませんが、それが現実と接点や整合性がないなら困る)どうしようもないんで、それを何度か指摘しているんですが、それは認められないのかなあ。と思います。そうなると今までの相手方の意見は全部吹っ飛ぶので。立場が大事なら、捨て垢は立場を担保しないので、無意味に近いと思っちゃいます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
それはともかく、他の人の意見があって有難いことです。@shinnosuke_inu 様にはありがとうございます。
qquppa @qquppa 2012年9月27日
ここで説明しているのは、規制運動という現象が発生するメカニズムのことであって、それを理解しない規制運動批判は藁人形でしかないということ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
そりゃそうですよ。表現の自由は別に表現の自由を破壊する表現を禁じてはいないというか、「表現の自由を人権侵害肯定表現によって制限しよう、表現の自由を段階的に破壊しよう」という規制運動そのものを別に禁じてはいませんから。私はそれ自体を止めようとは全く思っていませんし、そんなことが物理的にはできない相談だということくらい弁えています。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
ただ(市民の間では多少なりとも批判にさらされるし)立法の時点ではこの論争に利害関係がなく中立な中立層を納得させられないし、それでは圧倒的多数与党でない限り法律は通らない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
なお、与党である民主党の立場は、「「表現の自由」に配慮して児童ポルノを扱った漫画やアニメ、コンピューターゲームは規制の対象外とした。」です。ロリエロマンガ規制は、今のところ、与党の意志で、通ってない、ということになっちゃいますね。 http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/08/02/kiji/K20110802001335180.html
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
何か話がおかしいぞ。規制運動があっても、与党が立法を通してないんじゃ、法ができないし運用できないじゃないか。と思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
何で民主党が「「表現の自由」に配慮し」たかというと、彼らがキッチリ憲法遵守義務を守っていたり、規制反対派の運動がそれを後押ししているとか、そういう話になると思うんですよ。規制運動が全く無駄とは思わないけど、じゃあ規制反対派の運動も全く無駄じゃないかも知れない訳だ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
「今の」情勢はそういう感じですね。規制反対派がうるさいから与党が規制法案を通したという事実は全くない。何で将来「規制反対派がうるさいから与党が規制法案を通」すと思ったのですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
規制運動があったところで、それが与党等による立法につながってないんじゃ、どうしようもない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月27日
そうそう、大事なところで、「表現の自由は別に表現の自由を破壊する表現を禁じてはいない」し、「人権侵害を肯定的に描くことも禁じてはいない」訳です。これはロリエロマンガでも表現規制運動でも全く同じ。とりあえずそんなとこ。
qquppa @qquppa 2012年9月28日
ロリエロマンガを公然と愛好している人って、ガチペド(危ない人)あるいはダブスタ(信用できない人)であることが世間から嫌われている原因だと思うんですよね。だからこそ、身内や近しい人にさえロリエロマンガ愛好の趣味を明かすのが憚られるという現実があるような気がします。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
ロリエロマンガ読者が趣味を明かすのが憚られるのは悪趣味だからですよ。危ない人とか信用できない人が事実として多いんですか? そういう統計をあなたは持っている?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
もしくは、あなたが知識ではなく信念として、危ない人とか信用できない人とかいう印象を持っていて、多くの人がそういうのを持っていて、規制運動したとしても、依然として与党は立法しないんですな。何か変わるんですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
悪趣味を憚ることは、クレイグ・ジョセフの普遍的倫理モジュールの「清浄の概念」からして、「善い事」だと思うけどなあ。狭い業界の中で、外から無理やり見ない限り別に見えないようにしているのも全く同じ。それとも、存在自体がイヤだから消滅してくれって? そんな取引には応じられないというか、取引でも何でもないなあ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
あと「理解できない相手や劣っていると思っている相手には、敬意が必要ではないと思っている」というのがあるか。危ない人、信用できない人、か。でもこれは(言いたくないけど)万人に共通する性質だと最近思うようになってきてるし、特にロリエロマンガ否定派に限った話じゃないな。
qquppa @qquppa 2012年9月28日
nokkaranoumu 悪趣味がなぜ嫌われるかについて述べているわけですが? 「悪を悪と思っていない人」(危ない人)あるいは「悪を口先では悪と言いつつ、態度では悪と扱っていない人」(信用できない人)は、やはり世間からは警戒されるのではないでしょうか。そして、警戒されたくないからこそ、明かすのが躊躇われるのでは? 反社会的政治思想とか衆目を集めるための釣りとか何らかの別文脈を演出しない限り、悪趣味ガチ披露が叩かれるのは自然な流れだと思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
ようやく善悪の話ができる。よかった。と言いたいところですが、話は善悪以前の感情や美意識の話になります(そりゃ悪趣味って美意識の問題だから)。悪趣味ってのは「多くの人は嫌いだけど俺は好き」ということの別の表現にすぎないのがふつうですよね。「悪趣味がなぜ嫌われるか」というのは順序が逆であって、「多くの人は嫌いだけど、俺は好き」なものが悪趣味な訳ですよ? そりゃ多くの人は嫌うし「叩かれるのは自然な流れだと思います。」
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
んで、それはそれでいいんですよ。道徳的な非難なんだから(それは知識ではなく信念に基づいていてもいい。本当はそれでは知識による道徳より現実改善力に大幅に劣るんだけど)。やっても何も構わない。でも、お分かりだと思いますが、道徳的非難では国力を伴わないし、漏れる部分は法より多い。それはそういうものだと受け容れて道徳を運用するしかない(やっと善悪の話になった)。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
んで、道徳にあきたらず法で国力を挙げて消したいとなる場合、議員には別の都合(憲法や規制反対派市民の声等)があって、そういう規制賛成派市民の声に安易に対応できないし、現にしていない。規制賛成派市民は今のところそこまでしか力を持ちえていない。よろしいでしょうか? ここも繰り返し申し上げているところです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
あと、「明かすのが躊躇われる」というのと「悪趣味ガチ披露」というのが同じ文章の中に出てくるのはやはり変だと思います。個別が正しいかどうかは私には分かりませんが、全体の整合性はない。明かしてないのか明かしているのかどっちだ。という。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
一個申し上げますと、相手方から同じ回答を何度も引き出すことしかできない質問をいくら用意しても、相手方は当然同じ回答しかしませんし、読者は飽きるので、全然いい議論にならないと思うんです(shinnosuke_inuさんのご指摘の通り)。だから、私が既に説明した内容の繰り返しにならないような質問にしてほしいんです(それとも同じ説明をまだ続けた方がいいですか? 私はこれ馬鹿げていると思う。あなたは馬鹿げていると思いませんか? おかしいと思いませんか? あなた)。
qquppa @qquppa 2012年9月28日
「多くの人が嫌いなもの」の中には当然「悪」も含まれるのだけれど、わざわざこの話を出してこられたということは、もしかして「ロリエロ行為は多くの人が嫌うけれど、断じて悪ではない!」と主張されているのでしょうか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
まあいいや。今度繰り返しの質問が来たら「本文やコメント欄を読んでない」ということですので、そうみなして、そのように扱います。いいですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
はー。いまだに「悪の表現」と「悪の実行」の区別もつかないんですねー。ここ既に説明したところですよ。本文やコメント欄を読みましたか? 次。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
そもそもの話は「悪の表現」の話じゃないんですか? ロリエロマンガは表現物で、話は表現規制じゃなかったんですか? それともロリエロ行為の話をしてます? してなかったと思うけど。おかしいなあ。ここも説明したと思うんだけど。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
ああ、そうか、私は「内心と行為の中間あたりに表現がある」と思っていたけど、彼ら的には「表現即行為」ということなの?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月28日
それは違います。これも何べんか言ったので繰り返さない。
qquppa @qquppa 2012年9月28日
わからんお人ですね。世間で嫌悪されているのは、悪を肯定する「態度表明」なんですってば。行動だろうと表現だろうと、態度を表明すれば嫌悪されるってこと。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
本文やコメント欄を読んでない。道徳と法は違うから、道徳的に不可だろうと法で規制できるかは完全に別問題だし、立法議員を拘束する憲法の人権の通説は「別に表現が悪だからって表現そのものを規制せよとは申しておらぬというか、表現そのものはそんな理由で規制してはならぬ」というか。嫌悪? いくらでもしていいですよ。それが道徳の機能なんだから。でも、人権(自由権)以後の法の機能はそのようにはなっていないので、与党は規制には消極的な訳で、これをどうクリアするんですか? ということを既に述べたと思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
まさか「道徳的に悪・即・法が適用される」と思ってますか? (これも既に述べた。もういいですか?)ロリエロ表現そのものは単に悪かも知れませんが、ロリエロ行為は実現された人権侵害であり、法はこの手の人権侵害に対する犯罪・刑罰定義を実装していますので、そこが決定的な違いですよね。これを混同するというのはちょっとおそろしいことです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
あっ、この「道徳的に悪・即・法が適用される」というのもいいな。後で使おう。「悪を描写することと犯罪を実行することの区別がない」というのもあったな。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
(場合によっては悪を実行しても犯罪を実行したことにはならん時もある。単なる嘘をついたときとか。そういう時は非難はされてもある程度しょうがないが、やはり犯罪には問えないのだ。悪と犯罪はそれほど違うのだ)
qquppa @qquppa 2012年9月29日
思考停止に陥らないで、違法ダウンロード法制化についてよく考えてみた方がいいですよ。違法アップロードファイルというのは、それと知ってダウンロードしたら違法、知らないでダウンロードしたら合法と扱われるわけです。でも権利者が被る損害は誰がダウンロードしても同じ。だとしたら、国は違法ダウンロード行為の何に対して懲罰的な姿勢を示そうとしているのかというと、違法アップロード行為を肯定する態度表明の他ならないわけで。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
「国は違法ダウンロード行為の何に対して懲罰的な姿勢を示そうとしているのかというと、違法アップロード行為を肯定する態度表明の他ならないわけで」違いますよ? 「何かを知っている」「知らない」は、「行為に付随して」考慮される類のもので、行為を欠いた「知っている」「知らない」だけでは何一つ法は介入しませんよ? 繰り返しになりますが、「法」は行為を対象とするものです。行為に付随して内心や表現は考慮される(ことがあります)が、行為を欠いている状態で法が関与できるわけがない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
ここでは表現規制に沿って、民法上の意思表示(おおむね表現と重なる)・法律行為(おおむね行為と重なる)の話をしましょう。憲法より身近だし、ある意味市民道徳を色濃く反映している法だから。民法のコアは意思(おおむね内心と重なる)であり、次に意思表示、そして法律行為です。意思表示と法律行為は基本的に関係しうるものですが、基本的に別のものです。民法は法律行為が対象で、法律行為と関係ない意思表示はパーフェクト対象外です。ここまでよろしいでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
「児童に性行為を持ちかけた」は意思表示と法律行為が合致するので考慮されるわけですが、「児童と性行為がしたい」と思ったり、「児童との性行為」を「実際の法律行為を伴わず」表現したりしても、児童との性行為の事実がないなら、道徳的に叩かれようが、法は「法律行為でも何でもないから対象外」で終わりですよ?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
また繰り返しになっちゃってますが、「法は行為が対象で、行為と結びついていない限り、知識も意思も表現も全部ノータッチ」なんです。「態度表明の他ならない」とは何のことでしょうか? 「行為に他ならない」の間違い? 法律は難しいのでおおざっぱに説明いたしますとこんな感じになります。以上でこの件の説明終わり。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
後で気力があれば今までの会話をうまいこと要約してTogetterにまとめます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
(児童との法律行為は十全な法律行為か、強姦の場合法律行為じゃないだろ、というのはありますが、話の本筋とは関係ないので飛ばす)
qquppa @qquppa 2012年9月29日
盗難美術品もそれと知って闇業者から購入したら、罪に問われるのでしょうか。友達が万引きしたマンガ本をそれと知ったうえで譲り受けたら、罪に問われるのでしょうか。もしそうでないならば、違法アップロードファイルのダウンロード行為が違法化されたのは、それまでの常識を打ち破るものだったとは言えないでしょうか。何も不穏なものを感じませんでしたか?
qquppa @qquppa 2012年9月29日
nokkaranoumu ネットで殺人予告しても、実際に殺人しようとしなければ、法はノータッチであるとでも?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
「盗難美術品もそれと知って闇業者から購入したら、罪に問われるのでしょうか。友達が万引きしたマンガ本をそれと知ったうえで譲り受けたら、罪に問われるのでしょうか。」刑法の方は詳しくないので分かりませんが、民事で権利者が原告だったら多分原告が勝訴するでしょうねえ。ひょっとしたら刑事上の刑罰が科されるかも知れませんし、多分何らかの民事上の損害賠償が科されるでしょうね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
で、違法アップロードファイルのダウンロード行為は「行為」ですよ? それともこれが行為と関係ない表現である可能性が微粒子レベルで存在している……? 存在しないのなら表現規制の話とは関係ないように見えますし、「恣意的な立法」という話で争いたいなら、三つ言いたいのが、「著作権は財産権なので保護されるべきだという意見を排除できない」「普通は議員は憲法や人権に反する立法をしにくい」とは申し上げます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
あ、あと一個あった。「(どうでもいいが(よくないが))恣意的な法だと思っているなら、恣意的な法を通すことが、あたかも現実的かつ正当であるような言いざまは、道徳的に非難されないのか」。でもこれはあなたにはきっとどうだっていいことですよね。だからどうでもいい(私はどうでもいいとは思わないけど)。そうでないなら、よろしければ「恣意的な法や立法を支持する」か「支持しない」かをお答えください。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
「ネットで殺人予告しても、実際に殺人しようとしなければ、法はノータッチであるとでも?」その場合脅迫罪か偽計業務妨害罪か威力業務妨害罪か軽犯罪法違反(業務妨害)ですねえ。これは意思表示と法律行為が「脅迫等において一致している(だから行為は成り立っている。彼らは殺したいと同時に、脅したいし、何かを邪魔して迷惑をかけたいからだ)」けど、「殺人そのものにおいては別に一致していない」からね。
qquppa @qquppa 2012年9月29日
違法ダウンロードの刑事罰化の話をしているのですけど、民事訴訟とどう関係するのでしょうか?
qquppa @qquppa 2012年9月29日
ロリエロ行為を肯定する表現はある意味、一般市民への脅迫であって、羽目を外しすぎると違法ダウンロード刑事罰化みたいに法に踏み込まれるかもよ?ということなんだけど。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
刑法の方は詳しくないので知らないんです。そろそろ俺にばかり調べさせないで、自分で調べたらいかがでしょうか。あと同じこと何度も何度も何度も言うの疲れた。あと普通は行為は個人間のもので、「一般市民への脅迫」というのは聞いたことないし、あなたがたに法に踏み込ませる力はまだないし、我々も抵抗するし、人権上の根拠もあるってこれで何度説明したんだ。あと同じこと聞いてるし同じこと言ってる。いい加減にしていただきたい。これで五日目だ。一週間経っちまうぞ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
まとめを更新しました。
qquppa @qquppa 2012年9月29日
民事ばかりで刑事に詳しくないのに理論武装って、結構ヤバイと思いますよ。違法ダウンロード刑事罰化に不穏なものを感じなかったのも、そのせいだったんですね。相手を特定しない殺人予告が脅迫と扱われるようになったのも、かなり不穏な状況に突き進んでいる証拠ではないでしょうか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
どう見ても不穏もへったくれもなく喜んでいるようにしか見えないが。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
あと、いくら知らんっつっても、刑法も憲法と整合性なければならないことくらいは知っているよ。憲法は表現の自由を三番目くらいに重んじていて、「人権侵害肯定描写」や「表現の自由を規制しよう」という「表現そのもの」は規制できないんだ。それとも刑法だけは憲法と整合性なくてよくて、議員も憲法に拘束されないわけ? ナンデ? 話がおかしいですね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
これも刑法云々以外は繰り返しのところですよ。私はウンザリしている。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
いいですか。あなたが私より刑法に詳しいかどうかは知らないが(私はそこまであなたを信用していない。それはあなたの発言の結果だ。遺憾ながら)、刑法を知っていて不穏だと思うなら「不穏じゃない方」に変えようとしなさい。「刑法的に不穏だから、それに合わせて憲法上の人権を損なおう」というのは、法学の観点を持つ人(あなたがそうかどうかさえ私は疑っている)が、そういう発想になるのはいくら何でもおかしいですね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
何度でも言うが、ダウンロード云々は著作権=財産権、児童ポルノは人身の自由やプライバシーに引っかかるから立法も通れたけど、ロリエロマンガは何に引っかかるんだ? 人権侵害肯定描写ではないことだけは確かだ。それじゃ表現の自由に勝てない(何より議会で勝てないし立法が通らない)って何べん言わせる。そろそろいいですか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
刑法だけは憲法から逸脱できるというそんな甘い話はない。議員は弁えているから「私の意見は憲法と整合性がある」と必死で頭を巡らせているんじゃないか。ひるがえって「人権侵害肯定描写は表現の自由に勝る」とは何だ? 人権を知らない人に人権を語られるというのはいくら何でも無理がある。議会で勝てない。何度も言ったからもう繰り返さない。
犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2012年9月29日
先ずはまとめ主さん、本当にお疲れ様です。まだ捨て垢が堂々巡りをしていたのですね。自身の発言には責任を持たず、自身の「設定」を押し付けるってのは、規制派のやってる事と変わりませんね。捨て垢が刑法云々言うのであれば、捨て垢自身で刑法の根拠を示して頂きたい。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
知らないことを知らないというのは誠実だと私は思うが、知らないことを知っているがごとく言うのは誠実じゃないなあ。刑法を知らないから知らないという人と、人権を知らないにもかかわらず人権を知っていると称する人と、どっちが誠実だ? 誠実でない人が見ず知らずの人を騙すには、もう手の内を明かし過ぎているからそれは無理なのだ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
そろそろ超鬱陶しくなってきた。てんで、終わらせに入るぞ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
先日shinnosuke_inuさんがおっしゃったことで、「捨て垢で延々と絡んでくる人は、結局どうしたいんだろう?議論したいんだろうけど、はたから見てて、内容は何一つ進んで無いよね?横から失礼。」というのがありましたが、私ですら全くパーフェクトそう思う。qquppaさんののやっているのは議論じゃないので、俺はもう付き合う義務を感じない。思う存分荒ぶれ。一人でな。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
俺の考えのまとめは、また後日。ここ数日を実に無意義に過ごしてしまった。ちょっと休みます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月29日
shinnosuke_inu お見苦しい有様で申し訳ありません。そろそろ深刻にドうんざりしてきたので、私は基本的に抜けます。超疲れた。
qquppa @qquppa 2012年9月29日
nokkaranoumu で、相手を特定しない殺人予告パフォーマンスは一体誰への脅迫になっているのかと?単なる表現であって、しかし羽目を外しすぎるから取り締まられるようになったのでは?ロリエロマンガも羽目を外しすぎているからこそ、規制運動が生じていることの理解なしに理論武装は無理があるように思います。
qquppa @qquppa 2012年9月29日
nokkaranoumu いやいや、世の中というには何を表現するにも、根回しにかけるコストの相場というものがあって、テレビ番組なども殺人肯定文脈にならないように、細心の根回しをしているわけですよ。しかるに殺人予告パフォーマンスやロリエロマンガは相場なんか無視のチープな表現を好き放題撒き散らしているわけで、一体誰が国家に表現の自由の制限への不穏な動きをするように強要しているのかと?もっとお行儀よくする必要があるのでは。