2012年10月13日

「県庁食堂は1Bq~から始まる科学と感情と政治の話」の続き

【追記3あり】「県庁食堂は1Bq、子供の給食は10Bq。あべこべです(怒」から始まる科学と感情と政治の話 http://togetter.com/li/387922 の続きなので、最低限、上記まとめの【メインコンテンツ】と3つの追記に目を通した上で、 あくまでも上記まとめ内での、のいほいさんと私とのねこぱんちの続きとして読んでください。 ※給食測定のBqの話は解決済みです。(上記まとめ追記2) 続きを読む
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背景:前回のまとめと総括

まとめ 【追記3あり】「県庁食堂は1Bq、子供の給食は10Bq。あべこべです(怒」から始まる科学と感情と政治の話 【必読】あまりにもメインコンテンツに言及してくれる人が少ないので最後に補足説明を追記しました【必読】 【追記2】Fsokalさんの訂正・謝罪を一番最後に追記しました。それを承けて私の一部発言を撤回しました。 【追記3】「コメント欄を受けての総括」をまとめの後葉にコメント欄から転記しました【NEW】 【続き】→「県庁食堂は1Bq~から始まる科学と感情と政治の話」の続き http://togetter.com/li/388966 【NEW】 ブログ替わりの自分用メモにこの機能を使ってみる。第15弾。 福島県の出したあるチラシに対する反発とそれへの反論は単なる導入で、そこから派生した、【中盤のちびずさんと私の会話がメインコンテンツ】です。※私のタイムラインからのみの抜粋なので、意見が偏っているのは仕様です。ご了.. 155003 pv 2699 151 users 202

このまとめは最低限↑のまとめのメインコンテンツと3つの追記を読んだ上で御覧ください。まとめ内での、私とのいほいさんの対話の続きです。

また↑のまとめの、コメント欄での私の総括「みんなも勘違いしてるけど~」以降のコメント欄での流れと並行して↓の会話が続いているという背景があることにご注意ください。

たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

みんな勘違いしてるけど、このまとめの主旨は、「感情だけ振り回す運動家」も「それを(科学的知識で)罵倒するだけの人」のどちらも同様に糞で、早野さんの足引っ張ってるだけだから邪魔するな!そして科学と感情の.. http://t.co/nhOIb4jJ

2012-10-12 13:47:56
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

もう一つ誤解っぽいのは、のいほいさんの言う「民可使由之、不可使知之」というのは「馬鹿に寄り添え論」とは正反対で、「馬鹿は切り捨てろ論」であると私は理解しています。そして私はその意見に反対してます。 参.. http://t.co/aX9e5mKc

2012-10-12 13:50:05
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

Fsokaiさんは、今朝、私に直接謝罪のリプを送ってくださいました。私は勘違いを責めるつもりはなかったので悪質呼ばわりを謝罪しました。科学がわからない人でも、きちんと説明すればわかってくれるし、その方.. http://t.co/RUC8Sh4O

2012-10-12 13:52:57
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

みなさんのコメントが、早野さんの活動や、それを支える名前を出していないボランティア達、さらに縦割りの中で苦しんでるまともな行政の人、などの多くの人達の足を引っ張っていないか、今一度、ご自身で確認してく.. http://t.co/UGiRhFN3

2012-10-12 13:55:40
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

追伸。野さんが自腹で食品検査をしてるのは、政治を信頼してないからです。そして早野さんは「民」なのです。政府が信用できない不満を民である早野さんにぶつけることにどういう意味があるのか@noiehoi.. http://t.co/X0NEBg7N

2012-10-12 14:08:31

第三ラウンド ファイ!

菅野完 @noiehoie

だれか、早野先生が民じゃないとかいいましたか? まったく理解してないし曲解もいいところ。RT @tari_tipa: @tari_tipa @noiehoie さんにあてた@が切れてしまっていた。

2012-10-12 14:16:44
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

@noiehoie 誤解なら訂正して謝罪します。しかし私は古代中国人じゃないので、あれだけじゃのいほいさんの真意はわからないですよ。

2012-10-12 14:17:51

↓あれ

菅野完 @noiehoie

民可使由之、不可使知之!

2012-10-10 21:47:52
早野測定の目的とは?

(ここはまだ本論じゃないですが、間違いがあればご指摘おねがいします)

菅野完 @noiehoie

早野先生が私費と貴重な時間を投じてまで計測しているのはなんのためですか?RT @tari_tipa: @noiehoie 誤解なら訂正して謝罪します。しかし私は古代中国人じゃないので、あれだけじゃのいほいさんの真意はわからないですよ。

2012-10-12 14:36:55
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

@noiehoie 1,現状の内部被曝を正確に把握して、30年後の医療に役立てるため。2,その正確なデータを元に、次の厄災の時に役立てるため。実際、逆説的ですが、広島長崎とチェルノブイリのデータは福島で大活躍しました。早野さんが私費を投じた理由は基本的にはこれです。そして(続く

2012-10-12 15:09:47
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

@noiehoie そして、3,「住民感情を反映して」子供たちの被曝を未然に防ぐため、が行政により追加されました。これにより、1Bqの精密測定じゃなく、10Bq簡易迅速検査となりました。(でも簡易迅速で10Bqってすごいことなのよ)。ただし給食の精密測定をやってるとこもあります。

2012-10-12 15:11:43
菅野完 @noiehoie

目的3 は言うに及ばず、目的1 2 にしても、最終納品先は誰ですか? RT @tari_tipa: @noiehoie そして、3,「住民感情を反映して」子供たちの被曝を未然に防ぐため、が行政により追加されました。これにより、1Bqの精密測定じゃなく、10Bq簡易迅速検査

2012-10-12 15:23:24
菅野完 @noiehoie

「先端医療研究の目的は、先端医療研究の前進にあるのであって、患者の治癒をその目的としない」ってな話は通用せんわな。

2012-10-12 15:24:43
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

科学者がデータを取るのは、売るためじゃないんだけど…

2012-10-12 15:24:48
菅野完 @noiehoie

わかってますよ?納品先って言葉が気に入らないなら、「最終的な受益者」は誰ですか? RT @tari_tipa: @noiehoie 商品じゃないですよ?

2012-10-12 15:25:50
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

やばい。基礎研究はなんの役に立つ論になってきた。久徳先生助けて!

2012-10-12 15:27:24
残りを読む(81)

コメント

Ikunao Sugiyama @Dursan 2012年10月13日
本来はマスコミに科学に造形の深い部署があってそこで科学的な検証と解釈を行うのがいいと思う、違う話題だがiPSの森口さん関連のニュース見てもそう。でもテレ朝は原発関連で積極的に松井さんを使う気はあまりないと見えるので、もしかしたら持たせたとしても無駄かもw
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
「私は」なんてどうでもいいわけで、では早野氏がなぜ自腹で、一生懸命正確な放射線値の計測や講演を一生懸命行っておいでなのか、5秒間で気がつかなければあなたは頭が悪い。RT @tari_tipa 「正しい知見が人の心を慰める」なんて話は、私も早野さんもしていません。でも本題じゃないのでスルー
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
まんまと@noiehoie氏の狡猾さにしてやられてしまったところで、必死にエゴを死守してるつもり。情けない。RT @tari_tipa Fsokaiさんが間違いを訂正してくれて、そのかわり誰かが怪我をした。めでたしめでたし。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
こういうのを「世の中」を舐め切った上から目線の衆愚主義、ともいう。RT @noiehoie ちょっと違うが、そんなもん。「世の中の平均を低く見積もれ。低く見積もれないのはお前の査定能力不足。相手が受け入れないのを相手のせいにするな。」ってこと。
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やましたひとし @hiandlow73 2012年10月13日
なんだ?今さらそんなとこでグルグル廻ってたのか…って感じのまとめだな。「いつも通り言葉足らずの政治」と「言葉足らずの政治の発言を勘違いして大騒ぎするアホども」と「すぐに背景と照らし合わせて検証する人達」って構造でしょ。いつも通り。今回はのいほいさんがそのアホどもの仲間入りを果たしたので猫パンチの嵐になった。のいほいさんはすぐに気づいたけど、あとに退けなくて「勘違いを生む政治のプレゼンが悪い」に論点をすり替えただけ。  
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Sim @tamashirosama 2012年10月13日
ノイホイさんがご自慢のヌルヌルで話を逸らして、逃げ切ったってことだと思うけど、結局勘違いして憤ったってことは拭い去れない事実。しかし、見事にヌルヌルノイホイワールドになってますな。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年10月13日
ぶっちゃけ本題は前まとめの「メインコンテンツ:科学・感情・政治を巡るちびずさんとの会話」で終わってるよね。ねこぱんちに興味がないなら特に読む意味はなさそう。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
hiandlow73 そう。論点を呆気なくすり替えられて無為無策なまとめ主さんが迂闊過ぎることの記録にしかなってない。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
Dursan 以前は「科学部」というのがちゃんとあったんですよ、マスコミ各社には。iPS細胞の森口氏ガセにあっけなく騙された読売新聞とか、報道機関自体の劣化がどうしようもないわけで、読売新聞に限らず、山中先生のノーベル賞受賞がらみの報道は、どれも極めて質が低い、中身がよく分かってない、分析力不足なものばかり。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
本当にこの人頭が悪過ぎるわけで、早野先生の目的のひとつが「正しい情報を伝えることで人々の心を」であるのは当然なのにねぇ。RT @noiehoie 早野先生が私費と貴重な時間を投じてまで計測しているのはなんのためですか?RT @tari_tipa: @noiehoie 誤解なら訂正して謝罪します。しかし私は古代中国人じゃないので、あれだけじゃのいほいさんの真意はわからないですよ
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
正確な情報知識を提供して、当事者の不要な不安を取り除く、っていう当たり前の目的が分かってない時点で君が馬鹿。RT @tari_tipa 研究者の知的好奇心を満たして、それが最終的に全人類の役に立つ。(もちろん役に立たない研究はごまんとあるけど、給食検査は確実に役に立つ)これ以上、一体なにが必要なんだろう?
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(^ー^*bリう🐹こんこん @unconcon 2012年10月13日
#genpatsu #seiji のいほい( @noiehoie )が、「政治家は頭下げろ、っていうかまず謝罪と賠償を」なんていう、いかにも右から叩かれたいかのような意味不明要求をする人だってわかったのに有益でないとは。頭下げたらさらに罵倒して引き摺り下ろすのが趣味のくせに。しかも支持される政治家は小泉メソッドだというのが現在の政治の事実なのに平身低頭でうまくいくと思うのか。小渕首相を生き返らせる運動でもしてればいい。この人はいわゆる「プロ市民」だとわかったんだからみんなもそう扱わないと。
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(^ー^*bリう🐹こんこん @unconcon 2012年10月13日
#genpatsu #seiji あと、たりちp「科学がうまく使われるようするにはどうすればいいか」を誠実に考察vs のいほい「民なんて馬鹿なんだからとにかく政治家は頭下げろ」という話に、@toshi_fujiwara 「民をバカにするのいほいは馬鹿。科学を民に伝えようとするたりちpも馬鹿。科学を理解しない民なんて精神病みたいなもの」と誰の意見も事実考察も支持せず何の生産性もない罵倒コメントのみをもっともらしく(?)撒き散らす人が一番害悪。放射能を怖がる何千万人が精神病?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
unconcon 病的に、不合理に、科学性も無視して放射能を怖がる人間なんてごく一部であって、何千万人もいません(爆笑)。「プロ市民」とか安易なレッテル貼りだけでなにか言ったつもりになってる頭の悪い人たちはこれだから困る。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
unconcon あと君が頭が悪い証拠は、「科学を民に伝えようとするたりちpも馬鹿」なんて僕は一言も言ってないことにすら気づかないほどリテラシーがないことです。まとめ主は「「科学を民に伝えようと」なんてしていません。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2012年10月13日
やっぱり、勘違いで拳を振り上げちゃったのいほい氏が、関係のありそうであまり関係のないあたりの議論に話をすり替えて勝ち誇っているようにしか見えないなあ。
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(^ー^*bリう🐹こんこん @unconcon 2012年10月13日
意外とアカウントそのものもチェックしてるんだ。この人今更ググると、どうやらこういう芸風でツイッターやってる人で罵倒を真に受けてもいけないようだ。でもときにはいいこともいうようでスルーされるほどのスタイルでもないらしい。外人がハグするように罵倒する。これぞカジュアルブロックならぬカジュアル罵倒。カジュアルブロックはだめだけどカジュアル罵倒はあり。専門家ではない文化人だからこそ成り立つキャラ。“@toshi_fujiwara: 自分自身の存在がいちばん不毛であることも自覚できない阿呆って…
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月13日
あっちのコメもかきましたが、もともと早野さんは給食の隠膳調査(=事後調査)をするために自費で帆走されて、感情(主に教師たち)の反発で事前検査に切り替わりました。「正確な情報地域の提供により不安は増えてしまう」という感情がある場合に、どう対処すればよいのか?のいほいさんが答えてくれないなら、だれか答えてください。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
unconcon 今度は論点逸らしの個人攻撃でなんとか他人を貶めようと必死になるって、分かり易過ぎますけど、自分の思いっきり誤読はどう説明するつもりなんですかw?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
tari_tipa 君の論点そらしも、のいほいの論点逸らし誤摩化しに負けず劣らず凄い。ただ問題は、やり方がヘタクソすぎること。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
unconcon 単に「あなたは頭が悪い」と言う事実を指摘されたら「罵倒された!」とムキになるお方ですかw
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月13日
わたしがつくったまとめで、わたしが論点そらしてどうすんのよ…
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Sim @tamashirosama 2012年10月13日
ノイホイさんに関わると、ヌルヌルになって気持ち悪くなりますよ。って纏めだな。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
その無益なことをあなたが自分でやってるから「馬鹿だ」と言われてるんですが?RT tari_tipa わたしがつくったまとめで、わたしが論点そらしてどうすんのよ…
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(^ー^*bリう🐹こんこん @unconcon 2012年10月13日
#genpatsu #seiji 確かに藤原さん( @toshi_fujiwara )の文章は過激表現にとらわれずに読むと本意がだいぶ理解できるのでそれを踏まえて、どうやらメイン会場である前まとめの方でもう少しコメントします。
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山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月13日
tari_tipa まず「何が問題なのか?」に気付く必要がありますね。なぜ人は「放射能」という”物神”に囚われると科学的データを拒絶してしまうのか?その答えは山本七平の「空気の研究」にあります。幾つか山本七平botまとめを連投しますので参考にどうぞ。
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山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月13日
tari_tipa いわゆる放射脳と云われる人達は下記↓の「信にかかわる」人ですね。 @yamamoto7hei ■山本七平botまとめ/「知にかかわる」面が皆無な”信念の人”/~なぜ反原発教徒と知的討論に基づく判断の変更・合意が成立しないのか?~ http://togetter.com/li/343828
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山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月13日
tari_tipa これ↓も放射脳を理解する上で参考になります。 @yamamoto7hei ■山本七平botまとめ/『なぜ人は論理的説得で心的転回を起こさないのか?』~”黙示的”思想伝達手法に抗えぬ日本人~ http://t.co/DmY4Cn0K
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山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月13日
tari_tipa 日本人の善意↓なんかも感情移入が原因ですね。 @yamamoto7hei ■山本七平botまとめ/【空気の研究①】/ヒヨコを殺してしまう日本人の”善意”とは?/~感情移入を絶対化して”乗り移る”日本人~ http://togetter.com/li/384443
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山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月13日
tari_tipa 放射能が”物神”化してしまう理由↓。 @yamamoto7hei ■山本七平botまとめ/【空気の研究②】/臨在感的把握の絶対化がもたらす「物神化と偶像支配」 http://togetter.com/li/384495
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山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月13日
tari_tipa あと、放射脳な人たちは殆どがこの「なるなる論」者↓です。これも一因でしょうね。 @yamamoto7hei ■山本七平botまとめ/日本人の思考を拘束する宿命論「なるなる論」 http://togetter.com/li/292845
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
unconcon 君が「頭が悪い」と言われた程度のことが「過激表現」なのであれば、世の中のほとんどの発言が「過激表現」になってしまいます。自分の主観(ボクちゃん傷ついた〜)を無自覚に客観とすり替えないように注意した方がいい(って、君にはそれが出来ないから「頭が悪い」と言っている)。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月13日
yamamoto8hei 山本の「空気の研究」は日本人論として相当に面白い本だけど、あたかもそれが万能の正解のように思い込んでしまう時点で、それは山本の著書が指摘して来たことがなにも分かってない、ってことになってしまいますよ(失笑)。
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月14日
@tari_tipa 前のまとめで「メインコンテンツにノイホイ氏の話は無関係なのでは?」という指摘が複数ありますが、無視されていますよね。そのくせ、「メインコンテンツを理解しろ」って…。何それ。
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great @ggg_great 2012年10月14日
ノイホイ関連の人たちは基地○しかいないことがよく分かる展開。触らぬ神に祟りなしってね。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月14日
adgjmpt_1011110 私が個人的にのいほいさんに食い下がった理由は、これ以前の議論で、(先のメインコンテンツで主題となってる)科学では解決不能な問題に関しては、俺たち人文系にまかせておけという発言を受けたことがあるからです。科学が得意な人間なら科学の質問には答えられますが、同様に、科学には解けない問題について人文系の人に教えを請うこともあっていいと思っています。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月14日
tari_tipa あの… adgjmpt_1011110 さんに対する返答になってませんけど?あなたが@noiehoieに粘着する個人的な理由があったとしても、それだけではあなたのまとめの「メインコンテンツ」となるべき理由とはならないんですが?
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月14日
@tari_tipa あなたの個人的事情はあなたの事情でしかなく、メインコンテンツとは何の関係があるのか明示されないと分かるはずがないことは分かりませんか?自分の言葉が誤解を与えている可能性にすら考えが及ばないから「みんな勘違いしている」などと言ってしまうわけで。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月14日
adgjmpt_1011110 そうですね。私が先のまとめを作った時には、のいほいさんが感情的な反発を繰り返す一方で、彼がまだ「私とちびずさんの共有している難しい問題」に対する解答(の具体例)を持っている賢い人であると期待していたんですよ。その私の勘違いが先のまとめでの齟齬を生むに結果になってしまったと思います。
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ISA @koge2do 2012年10月14日
最新の議論法ってBLEACHの鏡花水月みたいなんだな
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月15日
tari_tipa そもそもあなたのいう「共有する問題」とやらがコロコロ変わるから意味不明になるんですけど?@adgjmpt_1011110
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月15日
@tari_tipa 「私が先のまとめを作った時には、のいほいさんが…」 先のまとめについてノイホイさんの話はメインコンテンツに無関係ではって指摘があるけど…、が僕の指摘。まとめにノイホイさんの話を追加したのはあなた。「作ったときには」とか「のいほいさんが」とか言い訳にもなっていませんよ。
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月15日
@tari_tipa 自分で分かりにくいまとめ作っておいて「みんな勘違いしてる」って、何様だよ、オイ!! …って思いませんか?
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月15日
adgjmpt_1011110 その点については返す言葉もないです。そのお詫びも含めて、先のまとめの方にまとめて返信することにます。
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みこみこ @mikoto_1009 2012年12月21日
なにしろメインコンテンツの話をするには題材が悪いよね。知識のない人が恣意的に抜き出された資料でも勘違いしないような広報を「政」は行え、とか言い出したら、「給食は食べる前に検査して安全な物を出しています」「県庁は食べ終わった後に検査してます」とか数字を出さずに書くしかない。
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みこみこ @mikoto_1009 2012年12月21日
まとめ主さんはそれなりに一貫して話してることが客観的には判るけれど、それを認めるのは各人の正義が許さないのだろうな、きっと。
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