<a class="info_title emj" href="https://togetter.com/li/426716" title="柔術論議まとめ">柔術論議まとめ

「達人は保護されているッッッ！！」 RT @yu_nagi2: ↓実際のところ、「合気道の達人は何をどこまで出来るのか」というのは多くの格闘技素人が興味あるけど聞けないことなんじゃないですかねー。【敵意のある相手をひょいと投げ飛ばす】は本当に可能なの？　という（略

2012-12-21 16:15:32

実際植芝盛平の直弟子や佐川先生の弟子の人らに習った人間としては素人の人にどう説明するか悩ましい所ですね。自分も習うまでわかりませんでしたが素人のイメージしてるような強さと別物なので。 RT @yu_nagi2: ↓実際のところ、「合気道の達人は略【敵意のある相手を

2012-12-21 19:10:51

佐川先生はラグビー部員相手に立ちまわったそうですがw @inuchochin 実際植芝盛平の直弟子や佐川先生の弟子の人らに習った人間としては素人の人にどう説明するか悩ましい所ですね。自分も習うまでわかりませんでしたが素人のイメージしてるような強さと別物なので@yu_nagi2

2012-12-21 19:12:22

演武と喧嘩と試合と乱取と形稽古の違いとかもやってみないとわからないしねえ。私も試合は経験ないけどw きちんと合気道でいう「固い稽古」をしてれば喧嘩で素人に技が掛からない、という事はあんまり考えられない。地力が付くし、形通りの技はとりあえずかかるように出来てるから。

2012-12-21 19:14:45

喧嘩は試合と違いますからね。合気道習って一年くらいでも素人との喧嘩で使える人は使えます。綺麗に技が掛かるわけじゃないですがwRT @SagamiNoriaki: 佐川先生はラグビー部員相手に立ちまわったそうですがw @yu_nagi2

2012-12-21 19:23:56

それって本当に「使える」のか「掛かる」のか難しい所でしょうね RT @inuchochin: 喧嘩は試合と違いますからね。合気道習って一年くらいでも素人との喧嘩で使える人は使えます。綺麗に技が掛かるわけじゃないですがwRT @SagamiNoriaki:

2012-12-21 19:34:38

夕凪＠B級眼鏡 @yu_nagi2

@inuchochin 大変失礼ながら、当方の素人的合気道のイメージは「殴りかかったり掴みかかったりすると、いつの間にかこっちが掴まれていて、そこから投げられたり腕を極められたり」というイメージですねえ。あとはそれこそ「殴りかかったら勝手にこけている」的な。

2012-12-21 20:27:34

武道の技というレベルではないでしょうねw RT @baritsu: それって本当に「使える」のか「掛かる」のか難しい所でしょうね RT 喧嘩は試合と違いますからね。合気道習って一年くらいでも素人との喧嘩で使える人は使え @SagamiNoriaki:

2012-12-21 20:28:37

しかし八光流をはじめ合気系統は大東流の時代から速習を謳ってますが実際そのレベルだと思うんです。 RT @baritsu: それって本当に「使える」のか「掛かる」のか難しい所でしょうね RT @SagamiNoriaki:

2012-12-21 20:33:00

そもそも昔はそういうの習う人は普通に柔剣道の経験ありましたしねw RT @inuchochin: しかし八光流をはじめ合気系統は大東流の時代から速習を謳ってますが実際そのレベルだと思うんです。 RT @baritsu: それって本当に「使える」のか「掛かる」のか難しい所でしょうね

2012-12-21 20:35:04

その辺が時々悪口で言われる「合気は知識だから」に繋がるんでしょうね。 RT @inuchochin: しかし八光流をはじめ合気系統は大東流の時代から速習を謳ってますが実際そのレベルだと思うんです。 RT @SagamiNoriaki:

2012-12-21 20:41:16

先生とは今日一言、二言しか話さなかったが、先生のいう関節取って背負い投げ＝柔術、重心崩して投げる背負い投げ＝柔道の図式は本当は微妙だよね。起倒流の雪折は柔道の背負い投げでしょ、どちらかといえば。後、背負い投げという概念が柔道に引き付けられて理解され過ぎてる。

2012-12-22 01:40:18

さらにこれは自分でも気付いてなかったけど、危険な柔術の技を安全な柔道へみたいな言説って安全側から捉えた柔術言説だよな。安全って科学とか近代といった立場に近く危険もまた近代や科学の立場からの危険である。柔術が近代的な意味で危険なものになるのは柔道生成の過程と軌を一にしている。

2012-12-22 01:43:34

逆に柔術の側から柔術の技の特性を理解すること。肘關節とって背負投みたいに投げる技があるけど、あれは背負投のために逆をとっているのか？結果として背負投っぽくなるけど、あれを「背負投」という柔道ナイズされた概念で捉えずにその技の論理を探り、理解する視点こそ人類学じゃないのか？

2012-12-22 01:46:08

その捉え方は多分100年以上ずーっと主流でしたねw RT @dainihonhistory: 危険な柔術の技を安全な柔道へみたいな言説って安全側から捉えた柔術言説だよな。安全って科学とか近代といった立場に近く危険もまた近代や科学の立場

2012-12-22 01:47:18

@baritsu 僕は柔道しかやってなくて、柔術は少しだけ院生の時にやっただけなんですが、指取って関節かけるのって難しいんですよね。っていうのは最初に習うのが指取りを防ぐ動作だったりするからｗそういうのもっちょいやったら柔術家の考える技術観がみえてきたのかも知れないですね。

2012-12-22 01:51:38

柔道－近代の立場から柔術を捉えたのでは、柔術を理解したことにはならない。逆に安全か危険を度外視して柔道の投技の実戦での良さを見ることも大事。嘉納を武術家として捉える視点。

2012-12-22 01:54:32

柔術にある危険な技法ーー関節やら当身やらは、考えなくても普通に講道館にあるしなあ…危険な技法を排除したというのは試合でのことだろうけども、試合で当身とかはそもそも幕末の柔術の試合でも、普通にされてなかったんじゃなかろーか…

2012-12-22 01:54:44

たなべげん @gengen719

@dainihonhistory それですね。どうしても現代に生きているんで、常識的に捉えている事象は多く、それは技術や技法に対しても同じですよね。芸能武術においても、その技の論理から探ることも可能かもしれませんね。見た目は芸能的でも案外共通論理の部分が残っていたり・・・。

2012-12-22 01:55:53

柔道も指逆とか背負固とかあったのが無くなっていきましたよね。既に立場を確立した後の柔道の中ですら柔術→柔道化があったというのも面白いところかなーとも。でも柔術やるとそっちの方が面白くなっちゃいそうですねRT @dainihonhistory:僕は柔道

2012-12-22 01:58:57

@baritsu ごもっともです。とりあえず、自分の研究上の師匠に最近違和感を覚えるのはやはり、文献に出てくる文言から想像するのではなくて、文字社会における非文字空間を参与観察することの重要性がどこかでオミットされているような気がするからなんですよね。

2012-12-22 02:03:16

いわゆる古流側からの柔道の武術性に対する批判に関して、最近思うのは、柔道は乱捕りをそれだけで十分に武術としても使えるものに「してしまった」という所だな。それが柔道の立場のすっきりしない悲しい部分でをうみだしてもいる

2012-12-22 02:03:58

で、そこで問題になるのは嘉納の「勝負法」という理念ですな。これをどう理解するべきか。これも理念としては柔術を継承しつつ、技は柔道原理なのかも。

2012-12-22 02:05:45