【対談】小林泰彦 vs 小出裕章 「東葛から問う」放射線対策と原発の明日(2013/01/19)

小林泰彦:独)日本原子力研究開発機構〔JAEA〕高崎量子応用研究所 量子ビーム応用研究部門   「柏地域の子どもたちのための真っ当な放射線対策とは ~ 被害を最小にするための基礎知識」 小出裕章:京都大学原子炉実験所 「原子力利用と被曝」 ・アーカイブ 続きを読む
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酋長仮免厨 @kazooooya

司会「小林さんは遺伝子の損傷による発がんリスクに注目していて、低線量でも出来るだけ余分なリスクは避けるべきだが、「1ミリシーベルトの基準については倫理的な値である」と。「放射能汚染は数ある中の一つの害であって、食品やたばこの害の方が上の場合もある」とおっしゃってます。」

2013-01-22 17:29:17
酋長仮免厨 @kazooooya

司会「一方、小出さんは、法律に違反する、これは異常な事態であって、「放射線被ばくによる健康被害、それから避難による生活崩壊のどちらを選ぶのか」という深刻な問題に至っている、とおっしゃっていらっしゃいます。」

2013-01-22 17:32:39
酋長仮免厨 @kazooooya

【対談】小林泰彦 vs 小出裕章 今の柏の状態は? 小林「私だったら、もう全然気になりません。小さい子もそれでいいと思う。もし自分の家族がいてもそれは気にならない。それは学問上の確信がある。どこが何ベクレル汚れているかよりも、どれ位の放射線を受けているのか一人一人考えるのがいい」

2013-01-22 14:03:15
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「公共施設などは非常に低くなっているから、全く問題ない。通学路などでマイクロスポットがあったとしても、時間にすれば非常に短いから受ける線量というのは微々たるもの。それよりも長い時間を過ごす子どもの寝室の窓のサン、屋根のトイとかの掃除を徹底出来れば、多分そっちの方が有効」

2013-01-22 14:10:14
酋長仮免厨 @kazooooya

小出裕章「この柏を含めて広い地域が1平方mあたり4万ベクレルを超えて汚れている。私は、そういう所に普通の人々が住むという事自体に反対。出来る事ならばみなさん逃げて欲しいと思う。」 会場の皆さんはなぜ逃げない?日本国政府が疎開場所を用意しないと逃げないの?経済より命だったのでは?

2013-01-22 14:14:31
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「小出さんが示しになった資料には科学的な間違いが多々ある。ICRPが(DDREFを)半分に値切ったという表現はおかしい。」

2013-01-22 14:20:16
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「瞬時の被ばくに対して、緩慢な被ばくは1/2~1/10ぐらいの影響になるだろうという事はさまざまな科学的実験事実です。その中で、一番用心深いところを取って2分の1をとるとか、DDREFの値をとるというのが国際的な合意です」

2013-01-22 14:21:06
酋長仮免厨 @kazooooya

小出裕章「DDREFという係数は、低線量で低線量率で被爆をした時には、高線量、高線量率で被爆をした時の危険度よりもどれだけ少ないかというような事を表す係数です。ICRPは高線量の時よりも低線量は2分の1になるという係数を使っているが、BEILという米国の委員会では1.5です」

2013-01-22 14:25:40
酋長仮免厨 @kazooooya

小出裕章「原爆被爆者たちの実際の疫学データを見ていただきましたけれども、人間の疫学データはむしろ低線量の方が危険度が大きいということも示している。ですから簡単にDDREFという係数を使って、低線量のリスクを値切るということは、私は正しくないと思う」

2013-01-22 14:28:08
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「それは値切っているんではなくて…原爆被爆者データのところでお聞きしますが、低線量ほど1シーベルトあたりの過剰相対リスクが大きくなる。この時のコントロールは何ですか?」

2013-01-22 14:32:01
酋長仮免厨 @kazooooya

小出裕章「コントロールというか何キロごとの被ばくの基準がありますよね…何ミリシーベルトから何ミリシーベルト。そういうものを一番低いものから順番に積み上げていって、高いところまで、先程の図に示した通りです。…それは3キロエリアの集団だったと思います。」(ぼそぼそ…)

2013-01-22 14:34:24
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「コントロールの取り方によって、逆に線量が低くなるほど、シーベルトあたりの過剰相対リスクが低くなるという結果も導き出せる。つまり、どうにでも出せるという意味で、本当に何が起きているのかという議論をするにはあまりふさわしくない。」

2013-01-22 14:37:18
酋長仮免厨 @kazooooya

小出裕章「疫学というものは統計学に基づいているわけだし、どれだけの候補を集めるかという事で違ってしまう訳で、大変難しい学問だと思いますけれど、やり方によっていろんな結論が出てきてしまうという、まだそういう段階にある訳ですね」

2013-01-22 14:38:56
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「医学データは結論が出せない状態。ハッキリ言えばゼロから100ミリシーベルトの間は言いたい放題ですね。何を言ってもいい領域になっている。そこでこれ以上本当の事を知りたいと思ったら、やはりメカニズムの研究で一つずつ解明していくしかないのかなと」

2013-01-22 14:41:56
酋長仮免厨 @kazooooya

小出裕章「そうですね、ですから疫学だけでは証明できないし、そこでは実験もしなければいけない。ただしそれを全部踏まえた上で、ICRPにしてもBEIRにしても、低線量でも危険は直線的に存在し続けると考えるのが、科学的に妥当だと言っている。」

2013-01-22 14:44:40
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「それは全てのリスクについてそうですよね。絶対に安全という事は誰にも証明できない訳です。ただしそのリスクの大きさをどうやって定量的に調べようか、把握しようかという所が努力すべきところだと思う。」

2013-01-22 14:46:28
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「普段の生活の中ではリスクはあまり感じないわけですね。例えは「今日の帰りに交通事故に遭わないだろうか」とか普通考えない。しかしそれはゼロではない、リスクは必ずある。そういうリスクを何となく感じて保険に入ろうか、どれぐらいの保険に入っておこうかとか判断している訳です。」

2013-01-22 14:50:07
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「そういう日常的な感覚の中に、同じように信用しないと、(放射能だけを)特別なリスクで考えてしまうと、比較はし難くなるんじゃないかなと思います。」 (会場ザワザワ…いいと所なのに、司会が小出氏の日常のリスクについての考えを発言させず、次の質問へと話題を替える…orz)

2013-01-22 14:55:09
酋長仮免厨 @kazooooya

司会「次の質問を…環境中に今放射能がいっぱいある状態ですが、これはそんなに気にしなくてもOKと小林さんは仰ってますが、そうすると、たとえばレントゲンを何回ぐらい浴びてもOKっていうふうに…何のメリットもなく放射線を浴びせられている状態ではないかと思うのですが?」

2013-01-22 14:58:52
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「(何回ぐらい浴びてもOKって)それはおかしい、必要以上のレントゲンをしてもしょうがない。」

2013-01-22 15:00:49
酋長仮免厨 @kazooooya

司会「年間1ミリシーベルトというのは権威ある学者が認めていた世界的な基準だったと思うんですが、…これが急に20とか100とかの数字が出てきているんですけれども、ちょっと資料の方で分からなかった部分があって…、年間どれぐらいまでだと大丈夫? それは年間でしょうか?」

2013-01-22 15:03:33
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「年間ではなくてまぁそう長くはない、何年も続く事は考えているわけではなくて、その事故の直後のひとしきりという考え方です。別に年間とは決まっていません。少なくてもある短い期間に100ミリシーベルト以上を浴びると有害疫が出る可能性が強い。それも証拠がある訳です。」

2013-01-22 15:06:45
酋長仮免厨 @kazooooya

小林泰彦「そこは絶対に避けたいという事で、想定避難を含めて100ミリシーベルトを超えないようにという事が、(原発事故の)最初の段階の措置になる、そういう考え方です。最新の広島のデータだと、200ミリシーベルトから優位になりますけれども、大体そのぐらいという事です。」

2013-01-22 15:08:48
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コメント

酋長仮免厨 @kazooooya 2013年1月22日
関連・まとめを追加しました。
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m1nkanzinno @m1nkanzinno 2013年1月22日
「放射線管理区域というものに相当する地域」放射線管理区域は、その場所の管理者が管理区域として設定することで管理区域になるのであって、線量で自動的になる訳じゃないんですがね。
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m1nkanzinno @m1nkanzinno 2013年1月22日
つかこのやたら偏った司会、何?
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運㍍㍍小次郎@手洗い推奨厨 @hseino1 2013年1月22日
司会がひどいな。バンダジェフスキー氏を引き合いに出したところで詰みじゃないかな?小出氏もなんだかなあ・・・リスクを定量的に評価するという流れは極常識的な流れだと思うんだけど・・・。しかも極端に危険、という説ばかり採用してる・・・。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年1月22日
https://twitter.com/kaokurohitsuji 司会の柳沢(典子)さんはこの人かな? 医師の柳沢裕子さんとは姉妹?「【対談】小林泰彦 vs 小出裕章 「東葛から問う」放射線対策と原発の明日(2013/01/19) 」
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Hira@ビール好きの怪しいオヤヂ @hhhira 2013年1月22日
柳沢(典子)さんのツイッターアカウント→ https://twitter.com/kaokurohitsuji 小林氏を正義の小出氏の「敵役」として位置づける意図を勘繰ってしまいますが...
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2013年1月22日
管理区域相当云々という議論を出してくる人の目的は、政治的に恐怖を煽る事、というのは変わらないようだ。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年1月22日
【緩募】小林泰彦氏の講演資料「柏地域の子どもたちのための真っ当な放射線対策とは ~ 被害を最小にするための基礎知識」(pdf)は何処かにうpされてないなか?
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年1月22日
畝山智香子・著『「安全な食べもの」ってなんだろう?放射線と食品のリスクを考える』関連を追加しました。検査されて流通している福島県産品や、学校給食が危ないと言うのなら、リスクを比較してみましょう!
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hachi7_87 @hachi7_87 2013年1月22日
真摯に考えて話し合うべきことなのに「VS」とつけている。主催者の姿勢がよく分かるポスターがスバラシイ。(棒
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粒㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳あ㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳ん @keroa18 2013年1月22日
先に結論が決まってるような感じがしますな。 会場からの質問が、実に 脳っぽい。
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リーフレイン @leaf_parsley 2013年1月23日
このお二人は、具体的にやれって言ってることは一致してるのね(計測、除染、食品管理ー小出先生も避難は結局苦難が伴って無理といってるわけだから避難は×)違いは、「怖がりながらそれをするか」「ある程度安心感をもちながらするか」
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年1月23日
一致しないところは、「リスク比較をするかしないか」だろうけど聴衆は気付いただろうか? 「原子力を推進している人との対談がしたい」という小出氏の要望は、反原発派や放射線恐怖症の人達に担ぎ上げられた神輿の上から降りたがっているように見えて仕方がない。
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neologcutter @neologcuter 2013年1月23日
司会が反原発系だからこそ小出は発言できた。もしそうでなければマリリンvs竹内容堂のようにトンズラしてると思う。
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ヘビ貯金 @hebichokin 2013年1月24日
ところで、「転校」のリスクってどの位なんだろう。自分も転勤を命じられたら単身赴任を選択するぐらいに高めに思い込んでるんだけど。多くのお父さんも同じだよね?実は転校のリスクはこんなに低いんだ、ってな情報があれば良いのに。社会科学系の人たち教えて下さい。
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akachun @akachun 2013年6月19日
文字起こし乙です。それにしても会場のなんというアウェー感。小林さん頑張れって思いました。
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宮原篤 / 書籍「小児科医ママとパパのやさしい予防接種BOOK」@9月21日発売 @atsushimiyahara 2013年9月14日
討論会が本になったので、おすすめ商品に追加しました。どちらが現実的で子ども達のためになっているかは明らか。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年11月3日
【更新】アーカイブURLを修正しました。
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um @nanasi0003 2013年11月4日
司会はじめ柏の人たちは「柏では毎日1Bq食べている」と思ってるのか…しかしそれにしてもCsとSrとPuの放出量の比較はできるのになんで摂取量・被曝量・現実のリスクの比較は拒否するんだろう? その辺に結論ありき・思考停止に陥ってる自分に気付くチャンスがあるはずなんだけどなぁ
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ぬんさん🐾(クラフトパーソン) @Morosann 2013年11月13日
「お金より命」なんだから、困窮してでも引っ越せばいいんじゃないの?
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