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【私の甲状腺リスク評価のながれ】 http://togetter.com/li/460009

「今これを読んで勉強しましょう-ウクライナからの報告」(2012-09-24) http://t.co/KKUjgyMZgJ

「小児甲状腺検査の意義」(2012-11-23) http://t.co/2BEdGoY08P

「小児甲状腺スクリーニング検査と神経芽細胞腫スクリーニング検査」(2012-11-23) http://t.co/tuZPe3j9cp

「リスクの定量評価―野良猫ゲリラ戦をたたかう主婦と仲間たち」(2012-11-23) http://t.co/9fLPdZizXI

二十人のろの夢 @drsteppenwolf
甲状腺癌の平均年齢が15歳(女7男3)。推定被曝線量の公表が待たれる。⇒【甲状腺検査実施状況及び検査結果】http://t.co/mWBoseN5 の13~26頁に初期内部被曝線量の推計あり。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島の小児甲状腺癌は平均年齢が高いということは安心材料。平均初期内部被曝線量が出ないうちに騒ぐのはちょっとと思う。とりあえず静観。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
「悪性もしくは悪性の疑いと診断された10名の線量評価を把握しているか、と聞くとそれは把握しているが、公表はしない、という鈴木眞一氏の回答」  QT【速報】第10回福島県民健康管理調査検討委員会(おしどりマコ) http://t.co/AzPOD1kM
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
10人の居住地がわかればキマリです。出さないので逆にダイジブなのかなと読んでいます。 RT @HayakawaYukio データポイントが10あれば、もうそれでキマリだよ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
(今ここでの過剰反応はPA戦略の術中にハマる危険があることはわきまえておくべきだと思う)
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
フクシマの最先端を走っているのが、福島県の未就学児の甲状腺。これで陽性がでれば赤信号がともり、関東に黄色信号。逆にそれまでは、慌てる必要がないと思う。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島県の甲状腺検査の平成23年度実施(38,114人)は、田村市、南相馬市、伊達市、川俣町、広野町、楢葉町、富岡町、川内村、大熊町、双葉町、葛尾村。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島県の甲状腺検査の平成24年度実施(111,546人)は、福島市、二本松市、本宮市、大玉村、桑折町、天栄村、国見町、白河市、西郷村、泉崎村、郡山市、三春町。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島県の甲状腺検査の平成25年度実施は、会津若松市、いわき市、須賀川市、喜多方市、相馬市など。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
3月下旬まで静観。⇒「福島と他地域の子どもたちを比較するため、青森県などで約4500人を対象に検査を進めており、結果は3月下旬に公表予定」 - Y!ニュース http://t.co/lY0ABlsI
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島県の甲状腺検査ののB判定の割合は、平成24年度実施分(111,546人)で0.6%。平成23年度実施分(38,114人)は0.5%で差がない。(PDF⇒) http://t.co/mWBoseN5
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島県の甲状腺検査の年齢区分の分布は、平成24年度実施分(111,546人)と平成23年度実施分(38,114人)では大差なさそう。(PDF⇒) http://t.co/mWBoseN5
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
平成24年11月~平成25年3月の期間で、青森県弘前市と山梨県甲府市と長崎県長崎市で、3~18歳の者 4500名程度の甲状腺有所見率の調査を行っている。これで、B判定の割合で有意な差がなければ、「日本の小児甲状腺癌の有病率は思ったより高かっただけということになる。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島の甲状腺有所見率(特にB判定割合)が、他地域コントロール(4500名)と比べて有意に高ければ、放射能の影響が疑われるということになる。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島県の甲状腺検査ののB判定の割合が、平成24年度実施分(0.6%)と平成23年度実施分(0.5%)で差がないのに、騒ぎすぎると恥をかかされる可能性があることを忘れてはいけない。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
でもって、市町村別のB判定の割合のデータを出さないのは、とんでもなく卑怯だと思うと同時に、作戦なのかなと勘ぐってしまう。だから静観。(良い様に踊らされないようにしましょう)
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
ヨウ素欠乏や過多が甲状腺ガンに影響するかも良くわかっていない。今福島で行っている甲状腺検査は前人未踏の調査である。子どもの甲状腺ガンの発生頻度100万人に2人とは比較できないことを肝に命じるべきである。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
甲状腺ガンの年間発生率は、本邦・欧米とも人口 10 万人あたり約 0.2名と言われている。年間発生率とスクリーニング検出率は異なることに注意を要する。福島の検出率は 3 / 38,114で、人口 10 万人あたり約 7.9名となる。検出率は年間発生率の約40倍である。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島の検出率を 10 / 38,114とすると、人口 10 万人あたり26名となる。検出率は年間発生率(人口 10 万人あたり約 0.2名)の約130倍となる。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
で、少ない方の福島の検出率 10 万人あたり 7.9名を採用すると、福島の子ども36万人で、甲状腺ガンが28人みつかることになる。多い方の福島の検出率 10 万人あたり 26名を採用すると、福島の子ども36万人で、甲状腺ガンが94人みつかることになる。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島子ども36万人の甲状腺検査を行うと、ざっくり20~100人程度の甲状腺ガンがみつかることになるだろう。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
ただし、福島子ども36万人で20~100人程度の甲状腺ガンがみつかるというのは、現時点では放射線の影響はでていないというのが前提である。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
他地域コントロール(4500名)調査では、B判定割合を比べるぐらいで、甲状腺ガンの検出率の検討には役立たないと思う。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
米国で人口10 万人あたり50~100人となると、福島で10万人あたり26人も全然不思議ではないことになる。⇒「米国では毎年、20歳未満の1,000~2,000人に1人の割合で甲状腺癌が発生しています。」 http://t.co/tNzvotMV
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コメント

森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
『福島の小児甲状腺癌は平均年齢が高いということは安心材料』という点ですが、10名の平均値ということで中央値でないことから、私はよくわかりません。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
他地域コントロール(4500名)調査のB判定割合が、福島と同じぐらいの約0.5%ぐらいだった場合、どのように考察されますか? @Todaidon
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
『福島子ども36万人の甲状腺検査を行うと、ざっくり20~100人程度の甲状腺ガンがみつかることになるだろう。』というご意見ですが、全例志向調査で潜在癌が検出されやすい状況であっても、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
これまでの病院での現場感覚からすると、小児甲状腺は都府以外ではなおさら珍しい疾患であり、国民皆保険で世界で一番行き届いた医療を行っている日本において、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
甲状腺機能亢進症などを含めて、少年少女の甲状腺検査はかなり行われる中で、癌はほとんど稀であることから、全例志向調査を行って100万分の2から2桁も多く検出されるかどうかは
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
現在行われている全国調査で、実際に小児甲状腺癌が偶然見つかっているかどうか確認しないとわからないでしょう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
@drsteppenwolf 結果を仮定した場合のご質問ですが、質問の意図を教えていただけますか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
私見ですが、今回の福島の甲状腺検査についてはシンプルに、腫瘍の疑いがあった○名、癌が確定した○名の居住地区を地図上にプロットする、同様に他地域での上記二つのカテゴリーのプロットを置いて、ヨウ素131の散布状況と比較してみれば関連性の有無を判断しやすいでしょう。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
Todaidon 他地域コントロール(4500名)調査のB判定割合が、福島の約0.5%より有意に低い場合は、すでに福島で放射線の影響がでているということになろうかと考察します。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
@drsteppenwolf なるほどですね。ただ、ご存知のように超音波検査試験のレベルの統一化は通常でも難しい上に、いわゆるオープン試験(被災地と非被災地で違うことが検査者には明らか)の場合のバイアスを考えると、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
シンプルに、被災地と非被災地で2次検査まで通過した比率と、確定診断で癌の診断を得た比率を比較した方がよいと思います。対照群は4500人から本来はもっと増やすべきですが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
もし4500人で見つからなければ、プロトコールを変更して、甲状腺がんが出るまで試験を続けるということをしても良いのかもしれません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
あ、私は玄妙さんにDISしているわけではないですよ(^^;)。。全例志向調査という大掛かりな試験と、後付けとしてつけられた対照群の検査数がアンバランスなので、
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
まとめにTWを追加しました。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
なおさら全例志向調査では一例一例を大切に解析していかなければならないのに、10名の年齢、居住、フォールアウト時の屋外時間など、個人情報に抵触しないデータが公表されないのであれば、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
放射線事故が原因かどうかの判断がいつまでもつかないという可能性も大きくなると考えたからです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
質問ですが、「米国では毎年、20歳未満の1,000~2,000人に1人の割合で甲状腺癌が発生しています。」の原典を教えていただけませんか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
少し多すぎる印象があります。サイトから原著論文に行く方法を教えてください。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
北大や福島医大の先生がまとめた総説では、欧米でも日本でも、小児甲状腺癌(通常は15歳未満)の比率は10万分の0.2とありましたよね。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
私も、早川先生が書かれたように、対照群はいらないというのはある意味正しいと思います。平たく言えば、放射線の分布マップに2次検査まで進んだ人と確定診断された人の居住区をプロットしていけば、真相がほぼあきらかになるということです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
Todaidon http://t.co/tNzvotMV の原著論文はわかりません。ググったらヒットしました。私も原著論文知りたいです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
@drsteppenwolf 了解しました。ありがとうございます。繰り返しますが私は玄妙さんに反論しているわけではありません。福島の調査で年齢と居住市町村の情報は、数が少ないながらそれだけで有力な判断材料になるのに、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
それが伏せられたまま、統計学的有意差症候群(Significantosis)のような議論をしても無意味であり、個人情報に抵触しないデータ開示をジャーナリストも、検査された福島の方々もなぜ求めないのか、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
全く理解できません。外様の私がこのように述べるのも僭越なので、データが開示されるまで静観するしかないというのが率直な感想です。以上です。o(_ _)o
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
ぱとりちゃんのために「年間発生率とスクリーニング検出率は異なることに注意を要する」を赤の大文字にデコりました。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月14日
ついでながら、このまとめで玄妙さんすら先方のレトリックにはまってしまっているという印象を抱いてしまいました。私が先方なら同じ説明をするでしょうけれど。。。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
私も「データが開示されるまで静観するしかない」と言っていると思うのですが... 少なくとも3月下旬までは静観。 @Todaidon
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
これだと人口10 万人あたり300人になる。⇒「甲状腺結節は子供の約1%に認めこれらの約30%は悪性である。」 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16085168 @Todaidon 
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
「10万人当たり300人」の文献ありました。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
まっ、真剣に探せば、小児甲状腺ガンは10万人当たり100人ぐらいは見つかるだろうよということだと思う。
F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2013年2月14日
菅谷松本市長のコメント付動画ニュース。http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye5257221.html「わからない(影響ない、でなく、断定できない)→もっとよく調べないといけない。」しかし結果待たず今でも予防的善後策は必須では?特に汚染食物の排除。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月14日
福島で真剣に探せばこれくらいの検出率になるぐらいのことは、山下先生や鈴木眞一先生は普通に予想してたと思うよ。だって、素人と違って専門家だもの。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月15日
drsteppenwolf 1%の子供に結節がみられ、の子供の年齢は何歳から何歳で定義されていますか?解剖けんの疫学調査用DATAでも14歳を超えるとちらほら悪性腫瘍の発生がみられますがそれ以下は極めて少ない。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月15日
なんにせよ、比較対照群の長崎の結果と比較するのが大切かも
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年2月15日
米国2011年の18歳未満人口は約7,400万人、そのうちの1,000〜2,000人だとすると、3.7万〜7.4万分の1→100万人中14〜27人 #NUKEjp drsteppenwolf
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@drsteppenwolf 赤字ハイライトありがとうございます。確認させていただきたいのですが、臨床で出会う有病率<疫学調査で推定された罹患率≦超音波スクリーニングによる検出率<解剖での病理検査での発見率≒潜在的患者数  という認識でいいんでしょうか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月15日
ざっくり、子供の結節は1%、5mm以上の結節は0.5%。その5mm以上の結節を調べると約7%に甲状腺癌がみつかるというのが山下先生の業績です。すなわち10万人あたり35人ぐらいみつかるのは想定内なのです。@pririn_
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月15日
drsteppenwolf 山下先生の業績のその数字の母集団は日本の?チェルノブイリの?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月15日
どういう業績かおいらよくわかってないけど、今回の検査では以前得られた知見を前提として5mm以下の結節は未検査で、その中に癌が発生している確率は捕捉それ自体を検査の効率性からか捨ててしまったということでいいですか?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月15日
なにか考えるにも、ソースが新聞記事とパワポで、悩みます。検査過程の厳密な仕様書欲しい・・・・
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
え、山下先生のは1-2年目じゃないですよね?@drsteppenwolf ざっくり、子供の結節は1%、5mm以上の結節は0.5%。その5mm以上の結節を調べると約7%に甲状腺癌がみつかるというのが山下先生の業績です。すなわち10万人あたり35人ぐらいみつかるのは想定内
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@drsteppenwolf @pririn_さんが国内の甲状腺がんの解剖データ見つけてくださったんですよ。期間がわからないのですが「新生児~14歳6663例中ゼロ件 15-19歳では698例中1件、20-24歳では820件中2件、25-29歳では1178件中2件、30-34歳では1826件中2件」 2010年分はこちら ⇒ http://pathology.or.jp/kankoubutu/hyou/53_Ttfu3.html
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月15日
iPatrioticmom 被曝に関係なく5mm以上の結節を調べると約7%に甲状腺癌がみつかるんだと思うよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
若干年齢構成が低年齢に偏っていますが、0-19歳 7361件中1件だけですね。解剖生検するのですから、おそらく小児がんその他の病気で亡くなった子供さんのデータでしょう。多めにみて2件発見されたとすると、10万人中27人、3万8000人なら10人の確率になります。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月15日
iPatrioticmom 解剖での病理検査での発見率<超音波スクリーニングによる検出率も十分ありうると思うよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
解剖での病理検査での発見率>超音波スクリーニングによる検出率 ですから、今回の数値は想定内とは言えないのでは。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
いえ、もちろんご存じだと思いますが、チェルノブイリでは発生率と被曝量に明確な相関関係が認められていますし、事故後に生まれた子供の甲状腺がんは少ないです。 @drsteppenwolf 被曝に関係なく5mm以上の結節を調べると約7%に甲状腺癌がみつかるんだと思うよ 
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
以前論文ご覧になってると思いますが、病理検査で薄くスライスした調査ほど甲状腺がんの発見率は高かったかと。@drsteppenwolf 解剖での病理検査での発見率<超音波スクリーニングによる検出率も十分ありうると思う
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月15日
困ったパトリちゃん。甲状腺結節と甲状腺ガンの相関の話をしているんですよ。被曝量は別のパラメーター。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月15日
iPatrioticmom 画像診断をしてから解剖病理したのなら、解剖病理発見率は高くなるけどね。そんなことしてないでしょ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
えー、だって 7%のあとに、10万人に35人って、甲状腺癌発生率の話してるじゃないですかー せんせい。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
オカルト甲状腺癌の論文は、交通事故とか病気関係ない死亡者の組織の解剖結果でしたから超音波診断はしてないと思いますが。超音波診断って、甲状腺の裏側とか内部にできてる腫瘍も発見できるんですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
あれ、10万人に35人はどこからでた数字でしたっけ。B判定がすべて結節だったとすると23年度は190X7%で13人ですよね。13/38000x100,000 で34人ということですか。了解しました。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
せんせーい。やっぱり子供の0.5%に5mm以上の結節、のほうは91年以降の話だし、線量反応ありますよ。なのでやっぱり想定内じゃないですだよ。 https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00198/contents/009.htm
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@shanghai_ii さん お久しぶりです。こちらも線量反応ありますね・・・
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@drsteppenwolf 5mm以上の結節0.5%も、結節のうちの癌の割合7%も、91-96年の笹川プロジェクトの平均値のようですね。結節 https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00198/contents/009.htm も癌(乳頭癌)の割合https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00198/contents/013.htm も、線量によって地域差がありますね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
なので、健康管理調査の現時点の数値は、91-96年のチェルノブイリ調査の平均と同程度としか言えないと思います。たしか、山下先生がどこかのインタビューで、海外の研究者からは結節のほうが0.5%でよかったねと言われた、とおっしゃってましたよ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月15日
iPatrioticmom だから、がん:結節比に線量反応ありますか?って聞いているんですが。この比はだいたい10%。この比に線量反応がないのならば、結節に注目すればいいってこと。
上海II @shanghai_ii 2013年2月15日
なるほど、表4 https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00198/contents/009.htm では綺麗に10%で並んでますね。
上海II @shanghai_ii 2013年2月15日
ただ、この論文、よく分からないところがあって、1993年からは方式を変えたと書いてあり(https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00198/contents/013.htm) この細胞診ではがん:結節比が大きく違ってます。
上海II @shanghai_ii 2013年2月15日
たぶん、エコーガイド下でと書いてあるんで、結節のうち絞り込めたということでしょうか。(そうすれば、がん:結節全体の比は表4の方で見るのが正しいことに)
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月15日
shanghai_ii 学習効果だと思います。臨床家は絶えずはずさないように学習していきます。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@drsteppenwolf  ? 7%はどこから出てきた数字なんですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月15日
iPatrioticmom また小6のパトリさんに戻ったのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@drsteppenwolf 5mm以上の結節を調べると約7%に甲状腺癌がみつかるというのが山下先生の業績 と書かれたのはそちらですよ。出典をうかががっただけです。7%ではなく10%なんですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@drsteppenwolf これは表5のほうでしょうね。表4でがん:結節の比率が10% は了解です。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@drsteppenwolf 現在の数値は91-96年のキエフからブリャンスクの間というところでしょうかね。今後の動向はわかりませんが、ゴメリのようなことはないだろうと。ヨード摂取量の違いもありますので、放射線影響であるかどうかは、現在の数よりも線量反応があるかどうかによると思います。やはり健康管理調査も平均値だけではなく、地域ごとの割合を情報公開すべきかと。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月15日
@drsteppenwolf  あと、先ほどの山下氏の報告にある、転移するかどうかの問題ですね。チェルノブイリネックレスは不要だったのかどうかは、転移の可能性と、上に書いた病理検査での小児甲状腺がんの発見率をあわせて検討すべきかと思います。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
早期発見・早期治療の美名のもとに、100ぐらいのフクシマネックレスが出現すると思う。倫理的に許されることなのだろうか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
@drsteppenwolf 転移しないなら早期発見早期治療も必要なさそうですけど。甲状腺癌の治療は海外の甲状腺学会でも見解がわかれているんですよね? 先日@dre_swlさんが言われていたDavinciという医療支援ロボ?を使うと傷口小さくてすむそうですが、実際にはどうなんでしょうか
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
iPatrioticmom Davinciは日本でも行われていますが傷口が小さくて済むとかそんな些細な問題に矮小化してはならない。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
親としては、手術が必要なら傷口が小さくて済むにこしたことはないですけど... @drsteppenwolfさんが懸念されていたのは、早期発見・治療の名目のもとに、検査のデータが遺伝情報収集に利用されることですか? だとすれば、転移のリスクとのトレードオフになりそうですね。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年2月16日
@iPatrioticmom 「手術が実際には必要ではないが、無用に切除してしまう」という懸念なのでは? 外科医が最も慎重を期すところ。 #NUKEjp
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
「甲状腺結節は1割ぐらいはガン」と説明されれば、結節があった子どもの親はずっと心配することになる。重圧に耐えきれなくなって生検を申し出る。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
「生検の結果悪性または悪性疑い」ですと説明されれば、子どもも親も心配することになり、重圧に耐えきれなくなって手術を申し出る。こうやってフクシマネックレスが生じる。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
遺伝子検査をして「お子さんの遺伝子に脆弱性がありますよ」と説明されれば、両親はどっちの遺伝子かと要らぬ詮索をすることになるし、子どもは将来の結婚までも心配することになる。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
やっぱ、『知らぬが仏』ってあるんだと思う。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
@sitesirius はい。早期発見と、早期治療は別の問題だと思います。後者の必要性については、素人にわかるわけもなく・・・
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
考えてみたら、15万人の子供の遺伝子情報を収集したいのなら、血液検査をやるんじゃないですかね?エコー検査では組織とれないですから。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年2月16日
drsteppenwolf この場合の「脆弱性」というのは、後天的な被曝由来のものではなくて、遺伝によるもののことでしょうか。 #小児甲状腺ガン #NUKEjp
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
日本病理学会のデータベースの、解剖検査で発見された潜在的甲状腺癌を@sitesiriusさんがグラフにしてくださったのですが、子供の場合はやはり少ないようです。なのでまさに前人未踏の領域かと。 https://docs.google.com/a/ft-youth.com/spreadsheet/ccc?key=0AsVwGbnjjo6EdHNlY3g4cmRSV2w4anAzeHRkSkEwdmc&usp=sharing#gid=35
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
大人の甲状腺癌や前立腺癌なら、知らぬが仏の場合が多いのだと思います。遺伝子検査の是非は別として、今回の早期発見のための検査はどうなんでしょう・・・。早期発見のための全体検査で100人結節がみつかり、チェルノでの確率ではそのうち10人が癌の可能性がある。仮に、うち1人くらいに転移の可能性があるとする。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年2月16日
drsteppenwolf そうですか。先天的な場合、子供ではかなり高い割合で医師から切除を勧められるようですが、通常はどうやって発見されるものなのでしょうか。自覚症状とか? #小児甲状腺ガン #NUKEjp
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
嚢胞だけが見つかる8000人と、結節の90人とは、いらない心配をすることになりますが、8090人が心配しなくてすむのと、転移して深刻な病状になるかもしれない1人のリスク回避と、どちらが重要かと考えると、私は後者のような気がします。もちろん、転移のリスクについては、よくわかりません。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
甲状腺ガンの転移は放射性ヨウ素による治療によく反応します。転移していても予後が良い。 iPatrioticmom
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
逆に微小でも転移しますから、転移症例を1例でもださないでおこうとすると、多数のフクシマネックレスを生み出すことになります。 iPatrioticmom
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
このようなことを医療者でないのにピーンとわかっていたのはポチさんだけであった。昨秋ぐらいの話。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年2月16日
drsteppenwolf 「転移症例を1例でもださないでおこうとする」の主語は医師でしょうか?行政でしょうか? それは、微小癌保有者(もしくはその保護者)の意思決定の方向を誘導する干渉が防げないという想定に基づくものでしょうか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
KutaroMichikusa 前文はもちろん行政です。後文の日本語が理解できません。
Pochipress @pochipress 2013年2月16日
といいますか、玄妙さんの危惧に賛同するも反対するも、何を言っているのかぐらいはわかれよと思う。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月16日
検査しても治らないどころか、検査すると不幸になるということか。「なんで早く検査してくれないのか」と順番待ちしているお母さんたちにこれを理解してもらうのは、相当な困難を伴うだろう。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
「被害を受けたのはしょうがないから、世界の科学の発展のために検査をさせて下さい」と言う勇気はない。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
ましてや「世界の科学の発展のために遺伝子スクリーニングもさせて下さい」という程、厚顔無恥にはなって欲しくない。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月16日
「検査を受けても治らないし、余計なことを知れば、不幸になるし、その上、根性の悪い医学者のモルモットにされる。」私はそう考えていますが、これに間違っている箇所はありますか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
前回玄妙先生とお話したときは、早期発見のために県外まで検査を広げる必要があるかという話だったと記憶しています。健康管理調査については、すでに3例と悪性が疑われる7件が見つかったのですから(おそらく転移前に)、科学の発展だけではなく、当事者のためにもなっているのはないのですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
根性が悪いかは私はわかりませんが、それ以外は間違っている所はないと思います。 anmintei
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年2月16日
drsteppenwolf (後文補足)「転移症例を1例でもださないでおこうとする」は目的。「多数のフクシマネックレスを生み出す」は結果。目的と結果の間には「患者の治療方法選択の自由が阻害される」という中間項が必要だと思うのですが、それを防ぐことは無理であるとお考えなのか、ということです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
これだけ説明を尽しても理解できていない困ったパトリさん。キャメロンさん、私がパトリさんをセンサーに用いる理由はこれです。理解できる人は1割未満だと思う。 @iPatrioticmom
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
@drsteppenwolf それは、今回手術した3例も、調査で発見しなかったほうがいいということですか?
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月16日
普通の人は、わかるんじゃないですかね?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
iPatrioticmom いいえ。今回手術した3例は術後経過も良いということで大変喜ばしいかぎりです。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月16日
待てよ。「病気になったら、医者が治してくれる」と洗脳されていると、無理かな。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
転移の可能性と予後と、生検のリスクを考えて、転移症例を1例もださないようにする必要はない、というのは了解しましたが、早川先生と安冨先生の質問の検査は、超音波検査全般をさしているようなので、念のためうかがった次第です。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
早川先生と安冨先生の質問の検査は、超音波検査だけでなく血液検査や遺伝子検査を含めた全ての検査だと思います。 iPatrioticmom
Koichi Kawakami @koichi_kawakami 2013年2月16日
これが直ちに理解しがたい。甲状腺癌には大人しいタイプがあって大人になって初めて気づく、一生気づかない、ことが多々ある、ということですか?RT @drsteppenwolf 甲状腺ガンの年間発生率は、本邦・欧米とも人口 10 万人あたり約 0.2名。年間発生率とスクリーニング検出率は異なることに注意を要する。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
KutaroMichikusa (後文はこれでいいですか?)→「転移症例を1例でもださないでおこうとする」は目的。「多数のフクシマネックレスを生み出す」は結果。目的と結果の間には「患者には治療方法を選ぶ自由がない」という中間項が必要だと思うのですが、選択の自由はないとお考えなのか?
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月16日
drsteppenwolf モルモットにする医者は根性が悪いに決まっています。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年2月16日
drsteppenwolf 違います。「選択の自由が無い」なら「自由が阻害される」は最初から問題になりません。「選択の自由が阻害される」とは、選択に必要な情報が与えられないこと、特定の選択がなされるよう偏った情報によって選択が誘導されることを想定しています。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
原発事故で社会にこんだけ迷惑かけたのだから、科学の進歩に貢献することにより社会にお返ししたいという科学者としての良心かなと【毒】 HayakawaYukio
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
@drsteppenwolf 今回の3例は、健康管理調査やらなければ見つからなかったわけで。それでは、転移を1件も出さないようにするために、過剰な検査や不必要な生検をする必要も、過剰に心配する必要はないということですね。ともあれ、放射線影響であるかは判断するためにも、線量反応があるかどうか、地域ごとの情報公開を求めることが重要だと考えます。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
iPatrioticmom では今回の原発事故にかかわらず、全国で甲状腺スクリーニング検査をすれば良いということになりますね。ありがたや、ありがたや。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月16日
@drsteppenwolf ? まずは今回の福島県内の調査結果の地域分布公開で十分だと思いますけど。県外への避難者との比較もできるはずです。それで線量反応があれば、調査範囲を影響が出た地域と線量が同程度の近隣県に拡大すればいいのでは。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
KutaroMichikusa 「選択に必要な情報」「特定の選択がなされるよう偏った情報」って具体的にどんな情報ですか?
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年2月16日
drsteppenwolf 「選択に必要な情報」とは、転移する確率、転移前に外科治療する場合と転移した後にヨウ素治療する場合それぞれのメリットとデメリット、リスク等に関する知識です。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年2月16日
drsteppenwolf 具体的な内容を素人である私は知りません。「偏った情報」とは、外科治療のメリットだけが選ばれた情報です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
3人の小児甲状腺癌が確定したTBSのニュース動画(調査側は、原発事故とは考えにくい』として菅谷松本市長がそれに疑義(現状で断定できない)を唱えたニュースは既に削除されている http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye5257221.html ようですが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
調査側は、①全例志向のスクリーニング検査で潜在癌を前倒しで拾い上げたため、事故前からゆっくり発癌していた病変が(幸運にも)前倒しで見つかったので従来知られている罹患率(国立がんセンターの30年間の統計)で知られている
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
100万分の1~2の罹患率よりも見掛け上多い。※年齢別の30年間の罹患率はこちら→https://twitter.com/Todaidon/status/201342489767055360/photo/1 ②経時的に事故半年~の発癌は考えにくい、という二つの理由を上げています。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
調査側の見解は医学上は間違いではないのですが、発表された経過では既に3例の甲状腺癌の手術が終わっていることから、3人は偶然に見つかった自然発生癌であってもその大きさや形状、発育速度などから、すぐに手術が必要であったことがうかがえます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
つまり、調査側の見解は理解できるものの、これまでの経過から伺えることは、自然発生による小児甲状腺癌であったとしてもそれはすぐに手術が必要な癌の状態であり、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
国立がんセンターの過去30年の罹患率から考えてもそれが今年は特異的に100倍以上に増え、地理的にも浪江町と飯館村に限局していると言わざるを得ません。このことが何を意味しているのか、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
それは3月下旬の、青森県を中心とする県外のコントロール(対照)研究や、残りの7名、さらに福島県内でまだ調査が終わっていない地域の検査結果と合わせて判断することになると思いますが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
今のところは、松本市長が言われる通り、『事故の影響でないとの断定はできない』というのが、妥当な見解と思います。長文失礼いたしました。o(_ _)o
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
事故の影響であるともないともいえない。わからないとしか言えません。 Todaidon
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf はい。ただ私は上記の文章を、『相棒』の杉下警部の口調で書きました。つまり、素直に考えれば誰がみても、、、という感じです。違いますか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 補足すると、3例の小児甲状腺癌が迅速さをもって既に手術されているということが、調査側の論理の矛盾を表しているのではと考えます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf つまり、通常のノンビリがんが検出されたのであれば、急いで手術しなくても特に問題なかったわけです。ところが実際は3人も緊急手術となった。。。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
「転移する確率、転移前に外科治療する場合と転移した後にヨウ素治療する場合それぞれのメリットとデメリット、リスク等に関する知識」が一番あるのは山下先生です。 KutaroMichikusa
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
山下先生に頼りたくなくかつ自分の知力に自信があるのならば、チェルノを自分で調べあげるのが良いのではないでしょうか。人に決めてもらうのではなく自分で決めるのならば。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf もちろん上記の私のTwで、緊急手術の経緯を踏まえた見解は『感想』にすぎません。ただ誰でも可能な推理だと思います。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 大変僭越ながら、調査側は簡単なレトリックと批判されるような見解ではなく、断定するのであればそれなりの根拠をもって発表してほしいと思います。私も放射線の被害がないことを望んでいる一人として、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 『放射線の影響でない』と断定するのであれば、10人の居住市町村を早川マップやヨウ素131マップにプロットした地図を提示して、『汚染の濃淡と関係ないですよね』くらいは言っていただきたいと、僭越ながら思います。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
Todaidon 調査側は断定していないでしょう。それと「緊急手術となった。」は事実ですか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf いえ、ニュース動画では、『原発事故の影響とは考えにくい』と明言されていたことが報道されていました。『緊急手術』というのはこの場合救急医学用語ではありません。一定の緊急性と迅速さをもって手術されたという意味です。つまり、手術しなければ命に係わると思われていたということです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 補足すると、この検査がなければ3人ともなくなっていた可能性が強く、それは自然発生の癌であっても国がん30年の統計から100倍で地域も極端に限局されているということです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
Todaidon 『原発事故の影響とは考えにくい』は『放射線の影響でない』という断定とは全く違うと思います。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf そのとおりですが、どうして『原発事故の影響とは考えにくい』自然発生の癌が飯館と浪江町に限局して3例も生じたのでしょう?国がんの30年の統計は世界でトップレベルの質だと思いますが、それと比較しても100倍以上もの特異的な年と地域ということになりますね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
Todaidon 手術治療がなければ3人は何年以内になくなる可能性が強かったのですか?年数を言わないで可能性の話をしても無意味です。人間は必ず死にます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 調査側がどのような判断をするのも自由ですが、上に私がまとめたように様々な重要な情報を俯瞰した上で意見を述べるのは構いません。俯瞰がなされていない時点で厳しいという感想です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf とても良い質問です。⇒『手術治療がなければ3人は何年以内になくなる可能性が強かったのですか?』それは、放射線由来の癌(経過が比較的早く転移もしやすいと考えられている)か、そうでない自然発生の癌と考えるか、によって大きく違ってくると思います。
内田 @uchida_kawasaki 2013年2月16日
知識を持っている人が、正しく使うかどうかは、わかりません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 小児にとって、小児甲状腺癌はhttps://twitter.com/Todaidon/status/201342489767055360/photo/1 のように若年や小児にとっては大変珍しい病気であり、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf なるべく保存的、縮小手術ですめばこしたことはないので、自然発生の癌なら転移も少ないのでじっくり経過を観察して、平均15歳の患児が成人してから手術という選択肢もありえたかもしれません。受験が終わってからとか。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf先生も、チラージンを服用することの難しさは当然ながらご存知でしょう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 補足しますと、チラージンは医療薬の中ではコントロールはつけやすいですが、患児にとっての負担は思春期なら特に大きいという意味です。一定期間慣れるとOKですが、それでも薬物相互作用しやすい薬なのでその面ではずっと要注意です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 念のために補足しますと、私は玄妙先生をとてもリスペクトしていますし、今回もDISしているのでは毛頭ありません。先生と私のディスカッションを見て下さっている読者に御自分で判断していただきたいのです。その意味で、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@drsteppenwolf 余計な比喩([相棒] や気負った口調など)をエンタメ性を考慮してあえて加えていることはどうぞご容赦ください。o(_ _)o DMならこんな文体ではありません。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
anmintei はい、自分たちが作り出した物に対しては自分たちで責任をとるという燔祭の生贄です。科学の発展のためにの生贄。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
3人の甲状腺ガンの情報を受けて「もっと検査しろ、手術しろ、遺伝子検査もしろ」とみんなが騒ぐ。「しぶしぶしてやるか」と受ける。「ありがたや、ありがたや」と喜ぶ。どんだけシナリオ通りの反応をするのっていう話。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年2月16日
drsteppenwolf 頭の中で件の文章の「目的」と「結果」がすんなり繋がりませんでしたが、知識一番の山下先生の十分な説明を受けるならば、多くの患者は自ずとネックレスを選ぶ結果になるというお話だと(とりあえず)理解しておきます。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
頭のいい人がエサをまいたら、そのままいいように食いつく。どんだけ愚か者かって気づけよって話。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
現実は、ヨウ素131のフォールアウトが3月12日、15日(それ以外にもあり?)、にあったことすら今年のNHK番組でようやく報道された経緯です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
今回の事故で、以前から定められていた防災計画に基づき、ヨウ素剤配布・投薬・屋内退避などが適切に行われていれば、私もここまで心配はしていません。現実はほとんどの自治体で行われなかった。むしろ外で洗濯ものを干しても全く問題ないとさえ言われた。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2013年2月16日
drsteppenwolf、「もっと検査しろ、手術しろ、遺伝子検査もしろ」を言っているのはどこのどんな立場の人が何を意図して言っているのか、ではないですか
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
なぜ、福島や東日本の方々は上記の経緯に怒らないの?と、薩摩隼人(自称)は思います。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
(註)↑別に煽っているわけではありません。スルーされるなら外様は発言を控えるだけです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
福島のことは福島の方々が決めれば良いことでございましょう。それでは。
shun @shun148 2013年2月16日
事故の影響とは考えにくいとの立場の医師でも、その可能性を完全に否定することはできないでしょう。これだけ注目されている中、経過観察によって万が一にも手遅れになってはいけないというプレッシャーがかかっているのではないでしょうか。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
将来なんかあって補償を受けたいと思うならば、福島県民健康管理調査にはエントリーした方が良いと思う。(死んでもこんなクニの世話になるもんかという信念があるのならば別)
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2013年2月16日
福島県民健康管理調査、甲状腺検査の進め方をみていると、限られた財源で「効率よく」健康被害のスクリーニングをして、必要な医療の提供をしようという意図を感じるのですが。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
yotayotaahiru 福島県民健康管理調査の甲状腺検査は、効率よくがんばっていると私は評価しています。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月16日
「福島子ども36万人の甲状腺検査を行うと、ざっくり20~100人程度の甲状腺ガンがみつかることになるだろう」というのが、よく分からないなあ。玄妙さんの立場は、北海道だろうが、九州だろうが、子供36万人検査すると、それだけ見つかるということではないのか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月16日
kentarotakahash そうですよ。現時点では放射線の影響はでていないというのが前提。放射線の影響がでているのならば福島子ども36万人で20~100人より少なくなる。
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2013年2月16日
Todaidon こちらのhttp://wwwcms.pref.fukushima.jp/download/1/chiikibousaikeikaku_genshiryoku_shinkyu_20121129.pdf P73を見ると、従前の安定ヨウ素剤配布基準は、100ミリシーベルトです。「計画通りだと配布しない」が正解になります。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月16日
ならば、立場としては納得>そうですよ。が、真剣に探せば、小児甲状腺がんがそれだけ見つかるのを自明、としている理由が分からない。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月16日
スクリーニングで、過去の年間発症数の10年分くらいを一度に見つけるというレベルなら頷けなくはないけれど、100倍以上見つけることが誰にでも頷けるほど、自明ですか?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月16日
40年前の有病率を参照すると全年齢人口で468人/36万人。18歳以下で100人/36万人って、最近の解部検から見てもやや過剰では? http://t.co/YjSfXE0v
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月16日
山下俊一が1991〜1993年に、ベラルーシのゴメリ州以外で行った甲状腺超音波調査では、46000人を対象に、2人の小児甲状腺がんを見つけている。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月16日
@karitoshi2011 防災計画では、甲状腺等価線量で100mSv被曝が予想される場合(事故後は米国と同じ50mSvに下方修正)ですよね。私はこれまで何度もTwしたから今更だけど、1歳換算で100mSv被曝が広範囲にSPEEDIで予測されてましたよね。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月16日
↑ ベラルーシでは山下俊一はそれほど真剣ではなかったのかもしれない。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月16日
ベラルーシのゴメリ州以外で、1986年〜1995年に15歳以下で甲状腺がんを発症したのは195人。ベラルーシのゴメリ州以外の15歳以下の人口は100万人くらいだろう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
@karitoshi2011 この情報は重要だと思うのでまた流すけど、安定ヨウ素剤は米国ではアマゾンUSで7ドルで買えて、ドラッグストアでも健康食品として同規格のものが売られているくらい安全性が高い。ポーランドではほとんどの小児に投与されて重篤な副作用はほぼなかった。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
10年単位で見れば、ゴメリ州以外のベラルーシでは、5000人に1人くらいの小児甲状腺がんが出ている。それを一度のスクリーニングで見つければ、36万人で72人くらい見つかることになる。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
kentarotakahash ゴメリ州以外でも被曝してるから増加してるはずではないのかしらん
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
しかし、ここまで見つけるには、ゴメリ州以外のベラルーシの10年分のさらに5倍くらい見つけなければいけない>まっ、真剣に探せば、小児甲状腺ガンは10万人当たり100人ぐらいは見つかるだろうよ
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
@karitoshi2011 今の状態では、今後30年間の間に世界のどこかで起こるであろう原発事故(スリーマイル、チェルノブイリ、福島、と20~30年間隔で実際に起きていることからベイズ的考察です)で、福島での教訓が生かされないのではないか。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
かつ、どんな土地でも、小児甲状腺がんはそのくらい見つかるものだとするなら、ゴメリ州以外でのベラルーシでは、放射線被害による小児甲状腺がんはなかった、ということになってしまう。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
でも、ベラルーシでは(ゴメリ州でさえ)、事故後に生まれた子供からはほとんど小児甲状腺がんは出ていない。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
drsteppenwolf その論文、牧野教授が中身を見てもその記述が無いとおっしゃってましたが、論文の本文のどこにそう書いてあったのですか?>>これだと人口10 万人あたり300人になる。⇒「甲状腺結節は子供の約1%に認めこれらの約30%は悪性である。」 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16085168
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
さすがは、Kentaroさんの考察です。Hayakawa先生もそうだけど、公衆衛生学の専門家顔負けのコメントをされることは世間は広いことを感じると同時に、ニッチな領域であったことから、国民的関心事となった現状を本物の専門家が満たしきれていないのかもしれません。。。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
kentarotakahash頸部近辺の放射線照射治療由来の甲状腺への影響も30年〜40年見られるという医学書の記述と矛盾しないですね >>でも、ベラルーシでは(ゴメリ州でさえ)、事故後に生まれた子供からはほとんど小児甲状腺がんは出ていない
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
変です。でも、玄妙さんはお医者さんなんだから、何らかの根拠をお持ちなのだと思う。QT @pririn_ @kentarotakahash 変だよね。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
同著者によるこっちの論文のアブストラクトには、甲状腺がんは小児がんの0.5〜3%を占めるという、いたって普通のことが書いてあります。 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16085168 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18806721
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
昔は癌はなんでも切ってましたが、今は場合によっては経過をみます。自然由来の小児甲状腺癌も、細胞の分化度次第でしょう。ただ、メルクマニュアルでは放射線由来の甲状腺癌は細胞検査の結果悪性なら外科が標準治療の様ですね
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
kentarotakahash 早とちりでは?と思うのですが。>>変です。でも、玄妙さんはお医者さんなんだから、何らかの根拠をお持ちなのだと思う。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
文面から玄妙さんは良医だと思うけど、このような場では緒方洪庵の適塾のように、医者かそうでないかに関わらず、根拠を出しあって正々堂々の議論をした方がいいと思います。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
太平洋戦争のときも、日本の軍隊は強いし、将校はみんな海軍兵学校や陸軍士官学校を首席で卒業した優秀な方だから、、、という余計な忖度(そんたく)が、判断を狂わせたんじゃないかな。。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
↑ ベラルーシの場合は15歳以下の検査、福島の場合は18歳以下の検査というのは、勘案しないといけないですね。ちょっと単純に見比べ過ぎてるかも。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
人種差と食生活の違いを考えると、ウクライナーベラルーシと日本人は直接比較出来ません
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
kentarotakahash 福島の結果の年齢が解らないのは本当にダメで、解剖検でも14歳を超えるとごく少数ながら甲状腺癌が発見されますから、キモは14歳以下のデータであると思います。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年2月17日
pririn_ 14歳以下ということは、第二次性徴に関係ある?!→甲状腺  #小児甲状腺ガン #NUKEjp
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
sitesirius とってもいいところに迫ってきたと思います。キモは年齢。二次性徴は多いに関係ありますよ。 @kentarotakahash @pririn_
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
ヨウ素欠乏地域は甲状腺腫大(過形成)が多い。また濾胞癌が多く『鑑別困難』として扱われる。一方、ヨウ素過剰地域の日本は乳頭癌が約9 割で、欧米では15%程度の濾胞癌は少なく5%程度。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
チェルノと日本では背景が違う。ヨウ素過剰地域の日本では思春期の子どもに潜在的な乳頭癌が多い可能性がある。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
だからフクシマのプロキシは、福島県の未就学児の甲状腺だとずっと言ってきた。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
@drsteppenwolf @study2007 さんの名作まとめシリーズ『首相官邸HP「日本食(昆布など)の効果」の定量的見積もり』http://togetter.com/li/301393 『1970年の長瀧スケーリングと昆布とヨウ素と味の素KK』http://togetter.com/li/301808 
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
日本のヨウ素接種率も今や欧米並みに落ちていることがわかります。studyさんのまとめは、私は購読料払っても惜しくないです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
私のまとめは@study2007さんに遠く及ばないですが、『秋月めぐるさん作 まんが『算法少女』を巡って (付録・算数/数学の成績を上げる方略)』http://togetter.com/li/454609 は、子供を持つ親御さんにとっては塾の授業料分の価値はあると自負しています。失礼しました。(^^;) 
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
現在の論点は、健康管理調査の結果がベースラインであるかどうか、でよろしいでしょうか...  上述の「剖検輯報」のデータhttps://docs.google.com/a/ft-youth.com/spreadsheet/ccc?key=0AsVwGbnjjo6EdHNlY3g4cmRSV2w4anAzeHRkSkEwdmc&usp=sharing#gid=35 について病理医の方に見解をうかがいました。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
やはり通常の解剖の場合には、目視でわかる結節のほかは甲状腺からの切り出しは1~2切片のみなので潜在的甲状腺癌の発生率を正しく反映しているわけではないそうです。ただし年齢の分布は適切に反映されているだろうということでした。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
iPatrioticmom 確認ご苦労さま。「剖検輯報」のデータは今回の福島の甲状腺スクリーニングの比較には何の役にも立たないことは始めからわかりきったことです。
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
けれど真実はそう。まっすぐにそう言えないのは、医師が患者より優位に立ちたいから。そして不信が生まれる。> drsteppenwolf :「被害を受けたのはしょうがないから、世界の科学の発展のために検査をさせて下さい」と言う勇気はない。 drsteppenwolf :ましてや「世界の科学の発展のために遺伝子スクリーニングもさせて下さい」という程、厚顔無恥にはなって欲しくない。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
こういうことが瞬間でわかるかわからないかが専門家と素人の違い。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
素人がいっぱい文献を読めば読むほど分からなくなっていくことってよくある話。物事の軽重がわからないから。
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
AtsuTam ×まっすぐにそう言えないのは ○まっすぐにそう頼めないのは
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
専門家が素人を型にはめようと思ったら簡単にできることを知っておくべき。 iPatrioticmom
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
@drsteppenwolf なぜ何の役にも立たないので?年齢構成は正しく反映されていますよ。症例の少ない子供の甲状腺癌がどう成長するかなんて、わかってないのですよね? 福島の状況を推測するためには、米国の60歳代の交通事故死者の潜在的甲状腺癌データより、はるかに適切なデータでは。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
素人も専門家を簡単に分類できることをご承知おきください。 @drsteppenwolf
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
ひとの尊厳は、なにによって守られるのだろう。本人の意志も確認せずに「知らぬが仏・思いやり隠蔽」を押し付けられたり、「あなたのためだから」という名目で医学界に貢献させられることによってだろうか。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
iPatrioticmom 福島の甲状腺スクリーニングと検出しているものが全く違う。福島のスクリーニングは比類するものがない調査です。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
iPatrioticmom で、素人による専門家の分類ははずしまくる。専門家でないと専門家を正しく分類できない。
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
(私は玄妙さんをdisっているわけではありません。玄妙さんは、問題点を明確に描き出してくださっているだけ。)
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
罠にはめる、意図通りの反応を「あたかも自主的な選択であるかのように」起こさせる といった意味ですよね。> drsteppenwolf :専門家が素人を型にはめようと思ったら簡単にできることを知っておくべき。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
>素人による専門家の分類ははずしまくる  素人の分類、あまり聞いたことないのでわかりませんが、とりあえず、これまでうかがった@drsteppenwolfさんの専門家の評価と、私の認識は一致しています。
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
「個人の自発意思に基づく選択」にしか、倫理的根拠を求められない局面が、医療面のみならず、そこここに発生する。 とても危ういがゆえに、覚悟し、見識を磨かねばならないなぁ。
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
(パトリさんは、素人と呼べるのだろうか?)
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
@kkatayan 「パトリちゃん」はまあ、ツイッター上のキャラクターですね。私もさすがにリアルで専門家に質問しまくりませんので。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
>福島のスクリーニングは比類するものがない調査 そうですね。しかし、スクリーニングで甲状腺の切片切り出して潜在的甲状腺癌を数えるわけにはいかないのですから、「探せばよくある元々あったもの」かどうかはわからないのでは。データがない以上、チェルノブイリのデータや剖検を参考にするのは妥当ではないでしょうか。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月17日
専門知識の唯一の効用は、専門家に騙されなくなること。経済学者に騙されなくなるには、経済学を、経済学者より、深く理解するしかない。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月17日
いや、経済学者の匂いを嗅いでもわかる。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月17日
問題は、現代人の大半の嗅覚が劣化していること。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
AtsuTam はい。甲状腺検査や遺伝子検査をあたかも自主的に選択させるようにしむけるということです。「検査しろー」の大合唱を起こさせる。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月17日
医者の匂いを嗅げれば、インチキかどうか、わかるのだろう。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月17日
「専門家=有能」だなんて、あり得ない。無能な専門家は掃いて捨てるほどいる。専門知識の有無と、有能無能は何の関係もない。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
匂いで嗅ぎ分けることができないのならば、雑誌で良く紹介される料理屋や病院に行けば良いと思う。きっと満足させてくれるでしょう。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
AtsuTam パトリさんは素人のなかの上位者。パトリさんが理解できない時は9割の人が理解できないと私は考える。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
ベラルーシでの山下俊一の調査も超音波で5ミリ以上のスクリーニング>福島の甲状腺スクリーニングと検出しているものが全く違う。福島のスクリーニングは比類するものがない調査です。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
@drsteppenwolf 私が上位なのではなく、去年の6月から疑って半年間調べまくったからですよ。もうほかのみなさんも気づいておられると思いますが。子供の命に関することはゆずれません。素人代表ではなく、母親代表(のつもり)です。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
山下俊一の調査は15歳以下だったけれど、ベラルーシの国家がん登録には、当然ながら、16歳以上の記録もあるようだ。ここではゴメリ州の数字しか見れないが。http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
iPatrioticmom はい、パトリさんは日本を救う母ちゃん主婦だと一目置いています。
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
iPatrioticmom 母親という専門家だと、私は捉えています。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月17日
ぱとりママの英語能力と素質+Twitterという新しい双方向性メディア(+短文でOKの日本語の特質)+study2007さん、Kentaroさんなど、早川クラスタの御意見番の優れたTw があるのでしょう。新しい文明の息吹を感じる。
田村淳彦 @AtsuTam 2013年2月17日
固定観念と願望のズレから生まれるのを感情、感覚と願望のズレから生まれるのを感性と、とりあえずいま呼ぶ。 固定観念を刺激されて生まれた感情で、感覚を鈍らせ、感性を歪めちゃ駄目。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
これはそうだろうけれど、だとしたら、チェルノブイリでは4、5年経ってからだったから、福島でもまだ出てない、なんてことも言えないよね>人種差と食生活の違いを考えると、ウクライナーベラルーシと日本人は直接比較出来ません
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
スクリーニング検査の問題点をあぶりだしたのが「神経芽細胞腫マススクリーニング検査」http://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/08/s0814-2.html 
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
無治療で経過観察とした82症例で、家族が重圧に耐え切れなくなり方針変更し手術を受けた23人は、病理検査の結果手術をしなくても良いものだった(過剰手術)。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
利益より、子どもの身体的負担と家族と子どもの心理的負担が大きいということから、鳴り物入りで始まった神経芽細胞腫マススクリーニング検査は取り止めとなった。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
kentarotakahash 福島の検査の比較材料となるのはチェルノですが、小児甲状腺ガンが顕在化してからの調査と意味合いが大きく異なります。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
チェルノの小児甲状腺がんの疫学的特徴は、被ばく年齢が3歳以下(20.2%)と15~18歳(28.9%)にピークがあります。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
小児甲状腺がんは、通常女性が男性の2~3倍ですが、胎児及び3歳以下で被ばくした子供の男女比は同じ。胎児及び3歳以下で被ばくした子供の甲状腺ガンは放射線の影響によるものであることは疑う余地のないものです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
15~18歳の年齢層で潜在性のガンが含まれていた可能性があるのですが、今回の福島の甲状腺検査でこれがはっきりすることになると思います。 kentarotakahash
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
福島の甲状腺調査の結果によっては、チェルノの15~18歳の年齢層で過剰手術をしていたんだねとなる可能性があります。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月17日
@drsteppenwolf ありがとうございます。日本を救うのは無理ですが、子供を守るためには権威でも国でも徹底的に楯突くMGDGDとお考えください。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
福島の甲状腺癌(疑いも含む)10例の平均年齢が15歳で、女7:男3というのは今のところ安心材料です。もちろん、福島で放射線の影響で出たのか出てないのかはわかりません。
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年2月17日
検診には利点がありますが、受けた結果、残念ながら不利益を受けることもある、と書いてあるみたい、、http://www.cancer.gov/cancertopics/causes/i131/makingchoices/page4
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
ということは、玄妙さんはゴメリ州以外でのベラルーシでの1991年以降の小児甲状腺がんにも、放射線の影響が認められる、という立場なんですか? QT @kentarotakahash 福島の検査の比較材料となるのはチェルノですが、小児甲状腺ガンが顕在化してからの調査と意味合いが大きく異なります。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
kentarotakahash もちろんです。LNT仮説が妥当と考えています。小児甲状腺ガンは事故時の年齢がポイントで、9歳未満が97.6%であることに注目しています。 http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Sgny-J.html
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
ということは、福島(日本)では16〜18歳も検査したので、放射線影響のあったゴメリ州以外のベラルーシの15歳以下の検査と同等以上の数値を叩き出したと、考えている訳ですね>もちろんです @drsteppenwolf
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
こちらのゴメリ州の登録データでは、事故時年齢9歳未満の甲状腺がんは、事故時年齢17歳以下の76.7%ですよ http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm>事故時の年齢がポイントで、9歳未満が97.6% @drsteppenwolf
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
1986~1995年で14歳以下の集団で9歳未満が97.5%。1986~1998年で17歳以下の集団で9歳未満が76.7%ですね。 kentarotakahash
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
大事なのは未就学児の甲状腺ガンがでればまず放射線の影響であると考えるのが妥当であろうということです。だからフクシマのプロキシは、福島県の未就学児。 kentarotakahash
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
【チェルノブイリ事故の小児に対する長期経過の解析】(PDF)→ http://www.jnpc.or.jp/files/2011/11/42327d7729936868de72836320c4a0be.pdf
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
いえ、その前者と後者には整合性ないです>1986~1995年で14歳以下の集団で9歳未満が97.5%。1986~1998年で17歳以下の集団で9歳未満が76.7%ですね。 @drsteppenwolf
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
この山下俊一のレポートにあるゴメリ州の登録データでは、1986~1995年で14歳以下の集団で9歳未満は91.7%です。 http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm @drsteppenwolf
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
ああ、間違えました。9歳未満でなく、9歳以下で計算してしまった。正しくは1986~1995年で14歳以下の集団で9歳未満は81.7%です。かつ、これは母数の差を考えねばならない。 @drsteppenwolf
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
【訂正】1986~1995年のベラルーシの14歳以下の集団で9歳以下が97.6%。1985~1998年のゴメリの17歳以下の集団で9歳以下が80.5%。1985~1998年のゴメリの14歳以下の集団で9歳以下が87.8%。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
0〜8歳と9〜14歳では前者の方が母数が1.5倍くらい多いでしょうから、人口あたりで考えれば、9歳未満の方が2.5〜3倍多いという程度でしょう。 @drsteppenwolf
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
さあ? 山下さんのレポートにある数値と、菅谷さんのレポートにある数値は整合しないように見えるというだけです。QT @kentarotakahash といいますと?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
kentarotakahash 9歳未満を以下に訂正しました(ごめんなさい)。14歳以下の小児甲状腺ガン数を分母としています。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
この長崎大の資料で見ると、事故後5年の1991年、事故時0~9歳だった子供の甲状腺がんは、事故時10〜13歳だった子供に比べて、人口あたりでは1.6倍くらいの計算になる。http://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/qa/index_j_qa17.html
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
ニセ科学批判の人達を見て思うけど、自分は専門家だしか正しさの論拠がない。議論で大切なのは出典の正確さと論旨の正しさのみで、出典を聴いても誤魔化すし、専門家風を吹かすなら、議論は無効だ。そういう人ほど反対に専門家内の議論では酷い議論を展開してしまうのも多々ある。素人は何とか誤魔化せてもプロはそうでき無いのだろう。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
kentarotakahash 1986~1995年のベラルーシと1985~1998年のゴメリの違いじゃないですか?圧倒的に10~14歳で少ないということが大事かと。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
そもそも白ロシア系と極東の黄色人種を単純比較はできないし、食生活もやや異なるし、さらにいえば被爆後一年以内の検出結果と5年経過では結果は異なると思われるし。パトリさん、光る君がグラフ化して下さった剖検輯報が即検出率を反映するとは主張してい無い。以前の有病率は全年齢で130人/10万人と明確なので、それを剖検輯報の人口比から推定してみようというだけ http://jsco-cpg.jp/guideline/20.html
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
玄妙さん、よく見て下さい。どちらからも、1986年〜1995年のゴメリは読み取れます。 QT @drsteppenwolf @kentarotakahash 1986~1995年のベラルーシと1985~1998年のゴメリの違いじゃないですか?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
不要な年度と、州と、年齢を取り除けば、1986年〜1995年のゴメリの14歳以下のデータになるでしょう? それが著しく整合しない理由は、僕には分かりませんが。 @drsteppenwolf
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
圧倒的というのは、どの程度のことを指しているのですか? 14歳以下のうち、9歳未満が97.6%だったら、確かに(母数の差を差し引いても)圧倒的でしょう。>圧倒的に10~14歳で少ないということが大事かと @drsteppenwolf
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
kentarotakahash 取り除けば1986年〜1995年のゴメリの14歳以下のデータになるのはわかっていますが面倒なのでしていません。著しく整合していませんか?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
しかし、人口あたりで考えて、2〜3倍程度でも、玄妙さんの言う「圧倒的」の範疇なんでしょうか? @drsteppenwolf
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
anmintei 嗅覚が基準ならば、「正しいのは私だけだ」と述べているだけでは
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月17日
甲状腺検査やめれば何の証拠も無く丸腰で国との行政訴訟に福島の人達はむかうことになる。それが良いなら、それも選択。それを選択するのも福島の方達の選択なら、外部の私たちは何も言えない。NHKの番組内では本当のことを知りたいと述べていた現地の人が放映された。これだけ高率な受診が有ったのも、そういう動機があったのではなかろうか。その動機も何かに誘導されたものとみなすのは、相手を下に見下しすぎていて不遜に感じる
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
人口あたりで考えて、2倍か20倍か、を「著しく」の範疇に含めるならば>著しく整合していませんか? @drsteppenwolf
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
1986年〜1995年ゴメリの年齢別甲状腺ガン数:【菅谷報告】0~4歳が149(66.2%),5~9歳が72(32.0%),10~14歳が4(1.7%)。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
1986年〜1995年ゴメリの年齢別甲状腺ガン数:【山下報告】0~4歳が121(48.2%),5~9歳が102(40.6%),10~14歳が28(11.2%)。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
0~4歳:5~9歳:10~14歳比は、【菅谷報告】では37:18:1。【山下報告】では4.3:3.6:1。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
@kentarotakahash さんがいうように、確かに菅谷報告と山下報告と整合性がとれていませんね。菅谷報告では圧倒的ですが、山下報告では4倍程度。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
kentarotakahash 菅谷報告は1996年のデータで、山下報告は1999年のデータですから、山下報告の方が信憑性が高いのでしょうか?(わかりません)
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
もちろん、僕にも分かりません。が、菅谷報告だけを論拠に、「圧倒的に10~14歳で少ない(9歳以下が圧倒的に多い)」とは言うのは危ういでしょう。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
ちなみに、この記事は原文の「in a year」が間違いっぽい。直前の「rare] や同サイトの他の説明と整合しない>「米国では毎年、20歳未満の1,000~2,000人に1人の割合で甲状腺癌が発生しています。」 http://t.co/tNzvotMV
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
これは甲状腺がんは小児がんの0.5〜3%としている同著者の別論文と整合しない>これだと人口10 万人あたり300人になる。⇒「甲状腺結節は子供の約1%に認めこれらの約30%は悪性である。」 http://t.co/8LK3l3Qy
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
2007年の日本の甲状腺がん罹患率を見ると、0〜14歳と15〜19歳の比率は1:9。とすると、0〜18歳を検査して、見つかった10人の平均年齢が15歳だったのは「高い」とは言い難い気が。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
1985年〜1998年ゴメリの年齢別甲状腺ガン数(山下報告)0~4歳が221(54%),5~9歳が140(34%),10~14歳が50(12%)。9歳以下が圧倒的に多いは危ういとは思いません。 @kentarotakahash  pic.twitter.com/qJoyR2wC
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
人口比で3.7倍程度で「圧倒的」ということならば納得です>9歳以下が圧倒的に多いは危ういとは思いません @drsteppenwolf
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
9歳以下/9歳以上では、乳製品の摂取の度合いが違ったのではないだろうか、という気もしなくない。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
0〜4歳と5〜9歳の比較でも前者が1.6倍。放射線感受性と乳製品の摂取でこの差が出てきているような(あくまで想像)。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
専門家/素人論はもう食傷気味。が、一言、言っておくと、素人にも説明できる能力を持つ専門家を見分けられるのは、素人だけですよ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
kentarotakahash 現地の食事情を私は知りませんが、放射線感受性がメインだと考えます。10~14歳の成長期の子どもは食べる量も多いですし牛乳をガブガブ飲むと想像します。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
僕は中学以後は牛乳は飲まなかったからなあ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月17日
素人にも説明できる能力を持つ専門家って具体的に例をあげていただけますか?  kentarotakahash
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月17日
具体例がないとイメージできませんか? 玄妙さんもほとんどの分野において素人のはずだが。QT @drsteppenwolf 素人にも説明できる能力を持つ専門家って具体的に例をあげていただけますか?  @kentarotakahash
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2013年2月17日
ウクライナでは、原発事故後25年以上経過した現在も小児甲状腺ガンが再度増加傾向にある、と報告されています。独裁体制のベラルーシでは小児甲状腺ガンは現在増えていない、と報告されてますが、私は信用してません。
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2013年2月17日
Todaidon 乳児の甲状腺等価被爆線量100ミリのマップは、こっそり出てました。それをみて、我が家は自主避難を決意したんですが、福島県内では公的に告知されていないので、周囲の人には伝わりませんでした。
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2013年2月17日
ちなみに、甲状腺等価線量100ミリのマップを私の妻が発見したのは2011年5月に入ってから。マップには「4月19日まで」と書いてあって、かなり落ち込みました。全然告知はなかったんですよ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@karitoshi2011 貴重なお話をありがとうございます。乳児の甲状腺等価被爆線量100ミリのマップは、こちらですね→https://twitter.com/study2007/status/290031826662219777/photo/1 via @study2007 さん
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
原発事故から2年が経過して、もうそろそろ当時の行政の責任者、自治体の長は、(自らの過失の有無はともかく)結果責任を取って勇退というような潔さがあればいいのに、と思います。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
現状では、被災した自治体長がいずれも事故前に原発誘致を熱心にしていた経緯と、事故発生時に情報公開やアナウンスをはじめとする適切な対応がヨウ素剤を配布した三春町など一部の自治体を除いてほとんどできず、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
2年後の今になって、ヨウ素131が3月12日や15日に大量に放出された(参考まとめhttp://togetter.com/li/442656)とNHK番組で知らされても、後の祭りだからです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
上記の文脈が、小児甲状腺癌の調査における情報公開の不適切さ(10名の年齢や居住市町村をマップ上で示すことすらできない)を反映していると思われます。『ならぬことはなりませぬ』と宣伝するなら、まず上が責任を取るという江戸時代や会津藩の伝統を思い出さないと。。。
スカルライド @skull_ride 2013年2月18日
なるほど、ポイントは「年齢」ですか。静観が吉というスタンスを玄妙さんがとる理由はそこに集約されそうですね。詳しい年齢区分別のデータが出てくるまでもうちょっと様子見ですかね・・
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
静観が吉、としながら、「福島子ども36万人の甲状腺検査を行うと、ざっくり20~100人程度の甲状腺ガンがみつかることになるだろう」という予断を赤字強調で述べてしまうところが、玄妙さんの不可解なところです。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
なので、反発を受ける訳です。素人は静観しなさい、私にはこう分かっているが、なのですから。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
ポイントは「年齢」、なのは炙り出されましたが、それもまた両義です。福島では16〜18歳も検査しているから、(放射線の影響があった事故5年後の)ベラルーシでの15歳以下と同等以上の数字を叩き出しているのか?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
が、そう考えると、「15歳」という平均年齢はむしろ「低い」と思えなくない。日本の過去の年齢別罹患率を見ると、19歳以下の甲状腺がんの9割は15〜19歳に見られます。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
まとめの最後に玄妙さんが出している二つの文献は、一つは同じサイトの別の記事と不整合、一つは同著者の別の論文と不整合(それぞれが小児甲状腺がんが日本で知られているよりはるかに多いと主張していると読むなら)。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
コメント欄で出された菅谷レポートのベラルーシのデータは、山下レポートのデータと不整合(一桁違う)。このようなあやふやな土台の上で、何が言えるのだろうか?とは思います。(その意味でも、静観が吉)
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@kentarotakahash 玄妙さんのTwで首肯できる点は一つあって、それは自然発生タイプの小児甲状腺癌が事故前に比べて前倒しで見つかる(?)ことで可及的速やかに手術される危惧です。そのことは福島県内よりも、対照として調査されている地域で、そのリスクが高くなるでしょう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@kentarotakahash 国がんの30年の罹患統計では4500名程度調べたところで、対照地域から小児甲状腺癌が発見される可能性はおそらく低いと思いますが、『原発事故の関連する可能性は低い』という見解を証明するためには、対照地域でも福島と同じ発見率を示さなくてはなりません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
もし県外の対照地域で小児甲状腺癌が発見された場合、福島では速やかに手術しているのに、対照地域では事故前の経験知や統計からしばらく様子を見ようということは整合性が取れなくなるので、『念のために』可及的速やかに手術されることになるかもしれません。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
それについては僕は意見はないです。QT @Todaidon @kentarotakahash 玄妙さんのTwで首肯できる点は一つあって、それは自然発生タイプの小児甲状腺癌が〜前倒しで見つかる(?)ことで可及的速やかに手術される危惧です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
上記は子供たちにとっては良くない状況ですが、残念ながら今は結果を積み上げる以外に方法はありません。放射線由来かどうか確認するためにゲノム解析するにしてもしばらくは手術して結果を見ながらということになるのではないでしょうか。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
いずれにしても、3月下旬の対照地域を含めた結果が発表されるまで、『静観が吉』ということに私も賛成です。それでは。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
スクリーニングで発見されることによって、不要な摘出手術が増えるデメリットと、スクリーニングがなければ見逃された転移可能性のある癌が治療されるメリットとを比較検討するような能力は僕にはありませんから。 @Todaidon
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei 2013年2月18日
kentarotakahash そんな能力、誰にもないですよね?少なくとも医者にはない。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
そこの判断はもう、お医者さんのオピニオンとして聞くしかない話です。が、そのことと、真剣に調べれば、このくらい見つかるのは自明、とする玄妙さんの論の検証は、何の関わりもありません。 @Todaidon
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@kentarotakahash その比較検討は成人のがん検診では研究がおこなわれていますが、小児甲状腺癌ではこれまで全くデータがないので、専門家でも結果をみてからということになると思います。日本は国がんの30年以上の罹患率データがある点がチェルノブイリと大きく違う点なので、今後解明されていくのでしょう。私の意見は、未知の問題だからこそ、専門家・非専門家に拘らず、自由に議論すべきということです。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
「真剣に調べれば、このくらい見つかる」のならば、スクリーニングがなければ見逃された転移可能性のある癌が見つかるメリット、を重視する立場の人は、だから、検査を進めるべき、となるでしょうから。 @Todaidon
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@kentarotakahash ですね。ただそのときには、国がんの30年以上のデータから、拙速に手術せずにじっくりと経過を見守るべきでないかという意見も当然出てくるでしょう。現在進行中の問題だけに、医師・非医師に限らずすべての人が考えるべき問題だと思います。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
つまり、「真剣に調べれば、このくらい見つかる」はどちらのオピニオンにも援用できるのです。 @Todaidon
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@kentarotakahash あ、私はkentaroさんと議論するというより、問題の整理のためのTwをしたつもりでした。玄妙さんとのディスカッションは引き続き、続けられてください。閑話休題、失礼しました。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@kentarotakahash 最後に一点だけ。これは調査側への希望ですが、『真剣に探せば見つかる』ということを対照地域で血眼になって捜すというような事態はさけていただき、穏やかな調子で客観性をもって調査していただきたいと思います。以上です。o(_ _)o
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
@Todaidon 検査を実施すべきかどうかと、発見後に摘出手術するか経過観察かというのは、違うレイヤーにある判断だと思います。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@kentarotakahash 御意。ただ医療現場ではどうしてもリンクしています。その場合、患児の家族は医師にお任せという選択肢もありますが、できれば御自分でも考えていただきたいのです。RT@kentarotakahash:検査を実施すべきかどうかと、発見後に摘出手術するか経過観察かというのは、違うレイヤーにある判断。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
@Todaidon 対照地域でも同じ基準で捜さなければ、対照として利用できないのではないでしょうか?>対照地域で血眼になって捜すというような事態はさけていただき
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
@kentarotakahash その通りです。プロトコル(試験実施計画)上は同じ基準であることが当然ですが、被災地域と対照地域が明らかなオープン試験なので、試験者のモチベーション(少しの病変も見逃さずに見出そうとする意欲)のバイアスが入りませんように、という老婆心でした。御容赦ください。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月18日
2時間前のコメント訂正。(放射線の影響があった事故5年後の)ベラルーシ× → (放射線の影響があった事故5年後の)ベラルーシ(ただしゴメリ州を除く)○
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月18日
今回は特に、『原発事故との関連性は低いと考えられる』という見解を発表した後の3月の結果報告になります。調査者側のバイアスもなるべく避け、客観的に調査、判断していただきたいと思います。以上です。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月18日
もう一点付け加えると、チェルノブイリでは被曝時14歳以下が5年後以降に発症しているケースが大半なので、現在過剰反応するのはマイナスだろう、ということですね。玄妙先生はかねてより、冷静なリスクの定量評価の重要さを強調しておられますので。 @Todaidon 玄妙さんのTwで首肯できる点は一つあって
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月18日
今回の10例は放射線の影響によるものかどうかまだわからないから今は静観と一貫して言っています。甲状腺マススクリーニングに問題点はないのかどうかがこのまとめの本筋です。放射線の影響がどうかとかデータの整合性とかは本筋ではありません。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月18日
@anmintei 先生の指摘のとおり、早期に見つかった小さな甲状腺ガンがその後転移するかどうかは医者も誰もわかりません。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月18日
A2判定の4mmの結節が見つかったとして、「ガンの可能性はないのですか?転移する可能性はないのですか?」と聞かれてら、「ガンの可能性はないとは言い切れません。ガンならば転移する可能性はあります。」と答えることになります。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月18日
A2判定の4mmの結節に対して「ガンの可能性はありません。」と安心させるためにウソをついていいのかどうか?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
と言いつつ、予想を述べてしまっている。予想を述べれば、それを検証する人間は現れますよ>今回の10例は放射線の影響によるものかどうかまだわからないから今は静観と一貫して言っています。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
私がTBSのニュース動画を見た感想は上記に述べた通りですので、ここでは一般的な話をしたいと思います。まず、今回の甲状腺検査のアウトカム(代表的な結果)は、東日本の放射能分布地図上(I-131分布がベストだが早川マップでも可)に
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
検査結果(クラス判定、病理検査受診、甲状腺癌の判定、年齢)によって色分けをした点を居住区(大まかに市町村でよい)にプロットしていきます。検査では福島県の38000人のプロットと4500人の対照群のプロットができる予定ですね。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
そのプロットの分布によって、放射能汚染地図の濃淡とクラスの軽重、癌の発生が一致しているかどうかの確認ができると思います。先日は、病理検査や癌が判明した10名の年齢、居住区、予想被爆線量は非公開とのことですが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
3月下旬に対照群の結果と共に発表される場合には、上記のプロット地図をぜひ公表してほしいと思います。東日本上の地図であれば個人情報云々の論議はナンセンスであり、この結果次第では県外の放射線量が高い地域にも検査を広げるかどうかの判断材料になるのですから、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
遅滞なくプロット地図を公開されることを希望します。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
①調査側のコメント『今回の原発事故により生じた甲状腺がんとは考えにくい(TBS報道より)』については、それならなぜ自然発生した甲状腺がん3例を可及的速やかに手術したのか(のんびり癌ならば、平均15歳で思春期や受験期などを考慮して経過観察→時期をみて切除などの配慮ができなかったのか)という疑問は残ります。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
②玄妙さんの一連のコメントの中で、『過剰な検査による弊害への危惧』については、医療者として頷ける点もあります。昔、心電図検査で、今ではほとんど問題ないとされる所見が当時は診断した医師によっては、『運動を控えるように』などの指示を受けたために
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
学校のときに体育に参加できなかったという話はあちこちで聞きます。ここで心電図検査のの議論をするつもりはなく、医療は試行錯誤を重ねながら常にアップデートされるものである例としてお聞きください。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
同様に、画像診断、病理診断に関しても常にアップデートされています。チェルノブイリ事故のときは5ミリ以上の病変をみつけるのがやっとでしたが、現在はミリ単位まで描出できます。画像診断は、あくまで『補助診断』の役割で要するに影絵をみているだけですから、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
『確定診断』である、病理検査との比較研究による経験知から診断の信頼性が増していくのですが、病理検査にしても専門医の先生に聞くと判断に迷うグレイゾーンの症例があり、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
特に吸引細胞診では悪性かどうか(目的の部位に吸引針がきちんとヒットしているかどうかを含めて)、判断が難しいので遺伝子検査と組み合わせて術前の診断制度を上げたという報告も出ています。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
Todaidon 「自然発生した甲状腺がん3例を」とありますが放射線によるものか自然発生したかわかりません。放射線の影響がどうかという話にするからプロットの話になります。本筋ではないといっているのを理解できないのは残念です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
話が長くなりましたが、医療は不確定要素があるので、現場では慎重を期しながら進めていっているのだろうと推察します。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
@drsteppenwolf そこでの表現は、調査側が『今回の原発事故により生じた甲状腺がんとは考えにくい(TBS報道より)』というコメントを受け入れるのであれば、自然発生したと考えられるということです。私の意見ではありません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
@drsteppenwolf それでは、玄妙さんは何が本筋と思っていらっしゃるのですか?今回の甲状腺検査のプライマリエンドポイント(一番の目的)とアウトカム(もっとも重要な結果指標)を教えていただけませんか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
Todaidon 私の危惧に賛同するも反対するも、何を言っているのかぐらいは理解してからコメントしていいただきたいと思います。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
Todaidon 「甲状腺マススクリーニングに問題点はないのかどうかがこのまとめの本筋です。」と書いてあっても理解できませんか?例えばA2判定の4mmの結節をどう扱うか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
@drsteppenwolf 玄妙さんにしては珍しく感情的な文体ですが、それは失礼しました。『甲状腺マススクリーニングの問題点』については、調査側の目的の趣旨(県民に安心を)からして疑問というのが私見であり、そのことを含めて議論できればと思い、質問させていただきました。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
@drsteppenwolf A2判定の4mmの結節の解釈については、各論的な話ですがチェルノブイリ以外に、私がかつて紹介したカナダの論文やぱとりさんが良く読み込んでいらっしゃるそのほかの論文(超音波機器の精度が上がってからの小児対象の検査)を含めて総合的に議論すべきでしょう。今は時間がありませんが、ここでじっくり議論しますか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
@ipatrioticmom さん、以前議論した海外の小児甲状腺超音波検査について、私が紹介した物を含めて代表的なものをいくつかサマリーしていただいてよろしいでしょうか?いずれも限定的(せいぜい数百名レベル)ですが、検査機器の精度が上がってからの論文という意味では貴重なはずです。御礼は私の別のまとめで数学成績向上の秘策をさらに書き込むということで(^^)/ それでは良い1日を!
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月19日
@Todaidon  これまで見たことのある海外の甲状腺検査は、嚢胞結節とも今回の健康調査結果より低くなっています。が、いずれも20年くらい前の機器を使っているので、比較対照にならないと安全派の論客の皆様には言われました。同程度の機種を使っている論文はないかもしれません。専門家同士のお話になってきて、論点がよくわからなくなっているので、ちょっと整理させてください。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月19日
10名の甲状腺異常が自然にできたものか、放射線由来からであるかはわからないということは、高橋先生が聞かれている「福島子ども36万人の甲状腺検査を行うと、ざっくり20~100人程度の甲状腺ガンがみつかる」の20-100人は、自然発症か放射線由来かは現時点ではわからない、ということでよろしいでしょうか。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2013年2月19日
その前提で、「甲状腺マススクリーニングに問題点はないのかどうか」問題提起されているということですね。「甲状腺マススクリーニング」というのは、福島県内の健康管理調査のスクリーニングか、対象を広げてのスクリーニングか、どちらでしょう。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
スクリーニングで見つかった10例が「放射線によるものか自然発生したかわかりません」ならば、「甲状腺マススクリーニングに問題点はないのかどうか」も、「わからない」前提で考えなければ意味がないだろう。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
「わからない」ということは、放射線影響による可能性もあるということ。よって、放射線影響の小児甲状腺がんが見つかっているという前提においても、スクリーニングの実施に問題があるかどうか、を考えないと問題設定としておかしくなる。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
上記は問題設定の仕方についての指摘であって、スクリーニングの実施の是非に対する意見ではありません。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
なんか雲を掴む感じで。「福島子ども36万人の甲状腺検査を行うと、ざっくり20~100人程度の甲状腺ガンがみつかる」は、どの数字が元になっているのかがわからないので、どこから話ていいのかがわからない・・・・
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
40年前の人口構成では、「わが国における甲状腺癌の有病率は人口1, 000 人当たり1. 3(男性 0. 6,女性1. 9)と推定される。」 」 Maruchi N, Furihata R, Makiuchi M. Population surveys on the prevalence of thyroid cancer in a non-endemic region, Nagano, Japan. Int J Cancer 1971;7:575-583.(PS)
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
日本癌治療学会ホームページには少しだけ甲状腺癌の疫学についての解説があるよ http://jsco-cpg.jp/guideline/20.html#column4-07
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
甲状腺癌の年齢階層別の発見率はこれ。(病理剖検輯報データベース)これらから推計しておおまかにつもうかなと思ったところで寝てしまいました https://twitter.com/pririn_/status/303538630549458944/photo/1
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
プリリンさん、よく勉強してはる。こちらは国立がん研究センターの30年間の罹患率の推移。玄妙さんが強調しているように、全例調査ではないけれど小児の罹患率は非常に低い。https://twitter.com/Todaidon/status/201342489767055360/photo/1 100万分の1だと1億円の宝くじに当たる確率。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
上記のグラフの元は、こちらのページから http://ganjoho.jp/pro/statistics/gdball.html?16%2%1 部位:甲状腺癌、罹患、0~39歳の、、、などいろいろ条件が変えられるよ。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
Todaidon 罹患率は少ないです。病理解剖も、完全では無いけれども全年齢層を同じ条件で検査しているので人口比率はわかります。有病率はサンプル全スクリーニング調査たから今回のデータと直接比較できますが、日本は40年前のデータしかない。でも3倍も違わないと思うから、調べようと思って論文買おうとしたのですが、なんかやり方わからなくて。0歳~18歳の人口当たりの有病率が細かくわけられた人口階層別でわかればいいのですが。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
おいらは念のため比較対照群の調査結果を待ちたいと思います。なにか、現代では、違う要因で有病率が変化している可能性がないともえないですし
パンダ  子供の疎開・避難の権利に一票 @poohsan2013 2013年2月19日
がんになるということは大人でも大変なこと。手術しなかったからいいとか、良性だからいいとかもうやめましょうよ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
海外の甲状腺診療ガイドラインが甲状腺超音波検査をマススクリーニングに用いるべきではないとしている意味を各人がじっくり考えねばならないと思う。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
「神経芽細胞腫マススクリーニング検査」http://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/08/s0814-2.html で生まれたばかりの我が子がひっかかった時は目の前が真っ暗になった。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
結局息子は手術を受けることなく元気に育ったわけだが、本当にむごい検査だと思った。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
神経芽細胞腫は予後が悪いから早期発見しようという善意から始まったマススクリーニング検査だが、今は廃止された。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%B5%8C%E8%8A%BD%E7%B4%B0%E8%83%9E%E8%85%AB
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年2月19日
drsteppenwolf 「検査の是非」と「福島由来の放射線が原因かどうか」や「政府や東電の責任」はまあ全く無関係ですよね.当たり前ですか念のため
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
DonnieTheDutch はい全く無関係です。福島の甲状腺検査を否定するものでもありません。こんな過酷なマススクリーニング検査が強いられれているという現実を考えましょうということです。無邪気にもっと検査しろとか深慮せずに言わないでということです。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年2月19日
DonnieTheDutch 「政府や東電の責任」で「福島の核事故で #小児甲状腺ガン が増えるはず」だから「検査をせよ」となってきたわけですね。検査のリスクも色々とある。 #NUKEjp
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
「子どもを守れ」と叫ぶ人が、無邪気に「もっと検査をしろ」と叫ぶのはグロテスクな光景だと思う。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年2月19日
drsteppenwolf  sitesirius なるほど.「検査を強いられる状況を作った」という意味では福島由来かどうかや東電の責任に関わってきますね.「検査は有害だ」という主張が「福島由来かどうか」を隠蔽する方便に使われないか心配しています.
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
DonnieTheDutch 正確に理解してください。検査にはメリットとデメリットがあるということ。デメリットを覚悟した上での苦渋のマススクリーニング検査であるということ。今の福島には必要な検査だと考えます。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年2月19日
DonnieTheDutch 「検査するリスクと苦痛」をまず補償してしかるべきでしょう。そういうのが全部すっ飛ばされているんじゃないでしょうか? #NUKEjp
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年2月19日
drsteppenwolf 「メリット/デメリット」というのは極めて個人的なものだと思います.受動喫煙が平気な人とそうでない人がいるように.一律に「検査は全部デメリット」と断じることはできるんでしょうかね?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
一律に「検査は全部デメリット」とだれが断じたのですか?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
このコメント欄のタイムラインに、メリット、デメリットの両方があることを認めていない人がいるのだろうか? 検査や治療にその両方があることは、今回の例を出すまでもなく、自明のことなのだし。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
sitesirius 健康被害の有無に関わらず、毒を巻かれた「苦痛」に対して補償があるべきで、健康被害がでた場合は更に追加補償は当然です。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
個人レベルでは、吉と出るか、凶と出るかは、運としか言いようがないと思う。放っておいたら、転移していた癌が発見され、治療できた人は、検査でラッキーを掴んだことになるだろうし。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
で、社会として、メリット/デメリットを勘案しつつ、どう判断すべきか、については、玄妙先生の判断も「今の福島には必要な検査だ」なのだ。とすると、先生は何を主張しようとしているのだろう?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
愚民ども、よく考えろ、としか言ってないように、思えてしまうな。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
具体的な判断の分岐点を探すとしたら、対照群の検査を拡大すべきか否かか。4500人では「 B判定割合を比べるぐらいで、甲状腺ガンの検出率の検討には役立たない」と玄妙先生はしている。では、社会的要請として、数を増やすべきか?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
Todaidonさんはどちらかというと、「対照群は4500人から本来はもっと増やすべき」に比重がかかっているように思える。
横川圭希 @keiki22 2013年2月19日
元々は、広域のサンプル調査(東日本でも良い)→地域と放射能汚染の相関を周知→全県民検査を、と言う手順を踏めば納得感が違ったのでしょう。ただ、カルテすら個人に開示しない今回の検査の場合、デメリットを押してでも調査の拡大によって事実の追求を望む人が出るのは自明です。それを迂闊な願望と表現されるのには、反発が出るのは当たり前では?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
@kentarotakahash 優れた御指摘に感謝します。「対照群は増やすべきかどうか」という話題に関しては、被験者の抽出方法がランダム化(無作為化)されているかどうかによっても異なります。
横川圭希 @keiki22 2013年2月19日
患者のケアで言えば、医療者のケア、社会のケア、コミュニティのケア、どれもこれもが全部必要な状況が生まれてます。普段以上に異常な状況が生まれる事は当たり前の事故が起こった僕らの不始末です。玄妙センセイの指摘が解らないでもありませんが、約10ヶ月遅い気がするのは僕だけじゃ無いはず。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
このことは健太郎さんならご存知のことと思いますが、みなさまのために補足しますと、小児甲状腺癌の発生率の『真の値』は日本のすべての小児を検査したときに判明しますが、それは費用と手間の点で無理なので、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
真の値をより反映する数値を得るために、便宜上『ランダム化(無作為化)』という方法を取ります。対照集団の検査方法を私はよく知らないので御存じの方は教えていただきたいのですが、
横川圭希 @keiki22 2013年2月19日
B判定の内容を少なくとも3チーム位の医療チームが精査すれば4500人程度でも確実に違いが出るはずです。大きさ、状態、簡単に差が解る。そこに差が出たとしたら、癌へのリスクもある程度予測できるのでは無いでしょうか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
もし、4500人のサンプル抽出が平均的な日本の小児の集団特性を反映するようにランダム抽出が行われていなければ、仮に検査した中で一人小児甲状腺がんが見つかったら、発生頻度は4500分の1となり、
横川圭希 @keiki22 2013年2月19日
どなたか医療者が各地保養とかで行われてるエコー検査のデータを受け付ける窓口でもやられたらいかがでしょうか?学術的に意味のある行為では無いでしょうが、機械の違い、技師の違い、医師の違いなどという事象を超えた相関関係がはっきりと出るはずです。関東の子どものコントロールも少なからず存在します。いかが???
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
現在知られている成人の罹患率(1000分の1前後)とほぼ等しいということになりますが、ゼロであれば罹患率(100万分の1~2)から考えて、もっと対照を増やさないと値が出ないということになります。その意味で、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
もともと罹患率の少ない疾患の発生率調査は非常に困難を伴うというべきでしょう。前に少し書きかけましたが、もし調査側が『原発事故の影響とは考えにくい』という仮説に固執した場合、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
4500人の中で1人でも小児甲状腺癌を見つければ、罹患率よりも1000倍も多いというのが(一応の結果として)宣伝できる誘惑に耐えることができるか、というような脆弱な試験であるといえます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
その意味でランダム化がある程度うまくいったとしても、全例志向調査3万8000人の対照群としては、せめて半数~1万くらいの人数が必要なのではと思った次第です。結果を見ないとわからないですが、何しろ罹患率が100万分の1なので。。。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
さらにいえば、エコーを実施する検査者も本来なら、福島県か対照地域の人かどうかわからないように情報をブラインドするとさらに客観的なデータになります。私は福島県の検査をよく知りませんが、実態は
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
おおよそどこの地域の人かどうか検査者にはわかっているのではないでしょうか。そうであれば、『オープン試験』ということであり、たとえば「○○村の人はよく見なければ」という検査者の思い入れが強くなることになります。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
以上長々と書いてきましたが、早川先生が『対照群はいらない』とTwされていたことも上記の困難さを考えれば理解できることで、前に私がコメントしたように年齢と居住市町村、フォールアウト時での外出時間などを放射能分布地図上にプロットするだけでも、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
重要な判断材料にはなると思います。以上、長文を失礼しました。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月19日
(私は早川ファンでしたが、議論のシャープを目の当たりにして、健太郎さんファンになりそうです。。。。)
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
放っておいても転移しないおとなしい癌が発見され、切除術を受けた人は、ラッキーを掴んだことになるだろうか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
5mm未満の結節で様子を見ていて、次の検査で転移がみつかった人は、どう考えれば良いのだろうか?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
甲状腺癌は、一生涯悪さをしない性質のものも多いというのは事実で、途中で消失するものもあり、検査それ自体のQOL面の疑義はあります。そういう面がある事を説明しないといけない。もし見つかった場合もそうです。でも、やはり見つかったら切除を選択されることになる。なんていうか本当に過酷です。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
でも、調べないと増えているかどうかもわからない。放射線由来の癌が安全な経過をとるかどうかは、チェルノブイリでもほとんど切除しているのでわからない。不確実な未来に、強制的に向き合わされ、しかも検査の苦痛を受けるつらさがあります。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年2月19日
福島県の方々が決める事で、おいらはなにも言えないです。でも、裁判を戦うには資料が必要で。晩発性障害が数十年後に判明してきても、データがないとなにも言えなくなってしまうし
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
いいえ。しかし、転移したかどうかは神のみぞ知る。ですから、個人レベルでは「運」でしかないと言っています。>放っておいても転移しないおとなしい癌が発見され、切除術を受けた人は、ラッキーを掴んだことになるだろうか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
生検でガンと診断され、切除術を受けてガンではなかったとわかった人は、アンラッキーを掴んだね、ゴメンねですませることになるだろうか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
生検でガンではないと診断され、経過をみていたら実はガンで転移もしてたとわかった人は、アンラッキーを掴んだね、ゴメンねですませることになるだろうか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
アンラッキーを掴んだ人に「神が与えた試練であり神に感謝」すべきとするのが燔祭(はんさい)の考え方である。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
しかし、社会的要請として、「今の福島には必要な検査だ」が玄妙先生の判断です。個人はその社会的要請に翻弄され、運を天に任すことになりますが。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
その一方で、その社会的要請に十分に応えるには、4500人の対象群では事足りない、という見方がある。となると、対象群を増やすべき、という声が出る。その声を玄妙先生は「グロテスク」と言っているのだろうか?
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
それは誤診というものではないのですか?>生検でガンと診断され、切除術を受けてガンではなかったとわかった人は、アンラッキーを掴んだね、ゴメンねですませることになるだろうか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月19日
社会的要請として止むなく福島には必要な検査だと考えますが、福島県外の4500人の対照検査をすることは正直倫理的にも問題があるように思います。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年2月19日
kentarotakahash 「グロテスク」という表現は、「なにが起きるかをわかりもしないで、早く検査すれば子どもが救われるとだけ思って、早く検査しろ!子どもを救え!」と言っていることでは。 #NUKEjp
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月19日
切除してしまった癌の転位可能性(分岐したパラレルな未来)と、切除してみたら癌ではなかった現実(確定したこの世の出来事)を比較しても、意味はないよ。