國分功一郎×中沢新一×宮台真司inどんぐり民主主義

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ゆらゆら @yuurayurari

宮 市民が公を定義しないから役人は困って自分で定義する。フリードマンの話。役人にどこにお金を使うかを決めさせてはない。日本でも、公立総合病院化問題がある。学校もそう。クーポンを配ればよかった。公共事業は必要だけど役人に何に公共かを決めさせてはだめ。彼らにそんな動機はない。

2013-02-22 19:53:45
ゆらゆら @yuurayurari

宮 (役人の話)そうでないと、実力のある地位につけない。もう一度繰り返すと、住民が決めなければその土地は生き延びられない。

2013-02-22 19:55:10
ゆらゆら @yuurayurari

國 生き延びていけない。そういう「癖」をつけるという言葉にピンときました。

2013-02-22 19:56:02
ゆらゆら @yuurayurari

宮 古くからの町とバイパスでできた町の 違い。隈さん。建築は大きなものは作ってはいけない。スケールのことを言ってる。住んでるのは、世田谷。路地。大学は南大沢という「クソ」みたいな町。歩けない。

2013-02-22 19:57:52
ゆらゆら @yuurayurari

中 南大沢に大学ができる前の風景を知ってる。すばらしかった。九州大学の話。土地の下に、魏志倭人伝のシマ国があるのに!

2013-02-22 19:59:20
ゆらゆら @yuurayurari

宮 盛り土してその上にコンクリートだと遺跡は保存されてるらしいです。

2013-02-22 20:00:01
ゆらゆら @yuurayurari

宮 米大統領戦のときに40くらいの住民投票(レファレンダム)が行われた。結構重要。でも、日本では後者は報じられない。日本で住民投票というとポピュリズムだ!と言われる。日本では、集団的極端化がおこなわれる。情報が不十分なところでは極端なことが支持され熟議が失われる。

2013-02-22 20:03:03
ゆらゆら @yuurayurari

宮 溜飲厨と承認厨が、みんなで決めるをめちゃくちゃにすると。住民投票は何のために行われるか。それは公開討論会などという形で完全情報化が行われる。医療の世界ではインフォームドコンセントとして当たり前。そして、思い違いの排除、分断された人達がお互いに理解をし合えるきっかけになる。

2013-02-22 20:07:12
ゆらゆら @yuurayurari

中 小平の問題の場合、市のほうは極端なことは言ってない。対応をみていると、かれらは不安になってるようにみえる。公共事業=バラマキととられては選挙に響く。この時期に、どう運動を進めていけばいいか?

2013-02-22 20:08:53
ゆらゆら @yuurayurari

宮 世田谷に保坂区長が誕生したのは青天の霹靂だった。ぼく、推薦人だった。保坂の やり方は、包摂。自民党の議員と仲良くなる。普通区長になると、まず人事に手をつけるがそれをしなかった。全員留任した。全方位政策。太陽光パネルとか東電以外から買うに当たってもステークホルダーを説得。

2013-02-22 20:11:45
ゆらゆら @yuurayurari

宮 イデオロギーなんてどうでもいいんだと。脱原発条例の失敗。推進派にも、これやらないとだめだよと。でたらめな神話を拠り所にしたらいずれだめになりますよ。完全情報化。推進派がいま活断層調べたりして検証してる。

2013-02-22 20:14:57
ゆらゆら @yuurayurari

國 宮台さんの言う、敵をつくらない、完全情報化を目指す、まさにそうやっていきたい。それで、反対、ではなく、住民投票を と。結果、道路つくるになっちゃうかもしれない。でもこの冷静なプロセスに感動した。最初怒り過ぎちゃったけど。

2013-02-22 20:17:36
ゆらゆら @yuurayurari

中 國分さんは怒ったほうがいいと思う笑。ぼくらはもっと老獪にやらねばだけど。小平の運動がイデオロギーを出してないのがいい。これから自民党の議員とも話しててかないと。

2013-02-22 20:19:00
ゆらゆら @yuurayurari

宮 こないだの選挙で、保坂さんのところに宇都宮さんを支持しろという圧力がかかってきたけど、ぜったいだめと。むこうに、絶好のネタを与えてしまうから。猪瀬さんは東電とのタフな交渉だけは、実績があった。結果が大事と考えるのが政治。

2013-02-22 20:21:25
ゆらゆら @yuurayurari

宮 転がしていくことが大事。議会で否決されたら、個々の議員をマークして、イデオロギーではなく「お金なんです」と訴えていく。30年以内にまたシビアアクシデントが起きるとされてる。浜岡付近、すごい勢いで地価が下がっていく。企業誘致なんてできない。小平も、お金なんです、と。

2013-02-22 20:24:19
ゆらゆら @yuurayurari

國 経済価値がある場所になぜ道路をと。経済合理性もない。宮台さんの言う、溜飲を下げておしまいにしてはならないと。署名が集まって確かに、おっと手応えがあった。でもそれで終わりにしてはだめだと。

2013-02-22 20:25:41
ゆらゆら @yuurayurari

中 よくある対案を出せ的な話。脱原発のこと反対賛成で聞いたら、ほぼ賛成。でも、 争点にならない。経済のことが優先、となる。小平も、道路をつくらないことで経済がまわる、という言い方をしていかないと。

2013-02-22 20:27:56
ゆらゆら @yuurayurari

中 その意味でも玉川上水の価値をもっと見えるようにしていかないと。甲州街道で分断されてる。さらに小平に道路つくると、分断が広がる。玉川上水のグリーンベルトの価値をはっきり打ち出す。まだ足りないかも。

2013-02-22 20:29:50
ゆらゆら @yuurayurari

國 自然価値のエビデンス出せって人にどう対抗していけばいいんですか、宮台さん?

2013-02-22 20:30:35
ゆらゆら @yuurayurari

宮 現在まわってるシステムと、絵に描いた餅。絵に描いた餅、わかるけど、無理だなになっちゃう。いきなり、トータルパッケージで示しちゃうから。絵に描いた餅は、現にまわってないシステムなんだから。何か象徴で達成を。

2013-02-22 20:33:05
ゆらゆら @yuurayurari

宮 ケインズは、公共事業は、穴を掘って、それを埋めることだ、と。国道20号線的なのをいい感じな風景にするというこうだってあり。お台場なんとか商店街は、ちょっとしょぼいけど。

2013-02-22 20:34:57
ゆらゆら @yuurayurari

質疑応答 立川の人。玉川上水の近くに住んでて何も知らずに来ました。立川市民だけど、無関係じゃないと思いました。質問2つ。道路作りたい人とそうじゃない人とは両立できるか? 立川市民にも何かできるか?

2013-02-22 20:50:09
ゆらゆら @yuurayurari

宮 経済を軸にしてる人には経済のことで説得していくというシンプルな考え方。

2013-02-22 20:51:12
ゆらゆら @yuurayurari

中 経済に正義の論理を持ち出して、運動は 失敗してきた。

2013-02-22 20:51:42
ゆらゆら @yuurayurari

立川の人。利益と利益がぶつかったときにどうするか?

2013-02-22 20:52:12