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軽水炉による兵器級プルトニウム製造の話

軽水炉でもPu239の比率の高い兵器級プルトニウムの製造が可能である、というのは難しい話ではないでしょうに。 「平和利用は軍事利用の対極にある」という思い込みの為に理解が妨げられているんですかね。 もちろん軽水炉は運転中に燃料交換可能な黒鉛減速炉などよりは兵器用プルトニウム製造には向きません。 続きを読む
コメント欄が本番 まとめ人涙ふけよ アーアーきこえなーい ワーワー教
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ひまわり @powerpc970 2013-03-12 12:37:49
@harada_hirofumi 軽水炉には潜在的核抑止力など無いでしょう。むしろ問題は、軽水炉と核兵器を結び付けるだけではなく、北朝鮮のガス炉を擁護する京大の小出助教と、それを支持し続ける自称反核な人達ですね。 @malchan1224
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-12 12:41:17
@powerpc970 でも軽水炉でも兵器級プルトニウムは生成できますよ。 炉物理的には単に燃焼度の問題なのですから。 核兵器システム全体の中の動力炉という面もありますが。 @malchan1224
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-12 12:44:05
@harada_hirofumi だから @powerpc970 さんが原発と核兵器にそれ程強い結びつきは無いと説明し、私がそりゃ"坊主憎けりゃレベルの極論"と呆れてる訳なのですが。信じないのは勝手としても拡散するのはやめて欲しいものです。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-12 12:46:47
@malchan1224 う〜む、学校では核兵器は教えないですからね。知識・技術の領域としては重なりますし、政治の世界では密接な関係がある、というだけのことです。 @powerpc970
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-12 12:49:15
それやろうとしたら発電用じゃ無く、専用の原子炉が必要なんじゃ…? RT @harada_hirofumi: @powerpc970 でも軽水炉でも兵器級プルトニウムは生成できますよ。 炉物理的には単に燃焼度の問題なのですから。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-12 12:52:17
@malchan1224 単に止めて燃料交換すればいいだけでしょう? ポイズンカーテンとかBWRなら制御棒を入れっぱなしにしても燃焼度のコントロールはできるでしょうね。 @powerpc970
ひまわり @powerpc970 2013-03-12 15:06:25
@harada_hirofumi 含有するPu240はどうするのですか?またアメリカにはPu139濃度の低いプルトニウムを縮爆させる技術的可能性について肯定的な意見があるのも事実ですが、現実には黒鉛炉やガス炉で素直に生成した方が早くて簡単でしょうね。 @malchan1224
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-12 15:21:17
燃焼度を低く抑えれば、Pu240の同位体比は低くなりますよね。大雑把に一桁燃焼度を落とせば兵器級になる。 @powerpc970 @malchan1224

「通常の軽水炉の運用から二桁」くらいの方が良かったですね>自分

原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-12 15:35:51
@powerpc970 あ、ググればすぐに出てくると思いますが「兵器級」というのは「Pu240の同位体比が小さい」と思えば間違いないです。@malchan1224
ひまわり @powerpc970 2013-03-12 19:59:52
燃焼度の意味分かってます?RT @harada_hirofumi: 燃焼度を低く抑えれば、Pu240の同位体比は低くなりますよね。大雑把に一桁燃焼度を落とせば兵器級になる。 @malchan1224
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-12 20:01:42
@powerpc970 プルトニウム製造という観点でみると、中性子の照射量ですね。 @malchan1224
ひまわり @powerpc970 2013-03-12 20:02:45
兵器級の意味分かってます?RT @harada_hirofumi: あ、ググればすぐに出てくると思いますが「兵器級」というのは「Pu240の同位体比が小さい」と思えば間違いないです。@malchan1224
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-12 20:18:49
軽水炉による兵器級プルトニウム製造の話は原子力未来研究会の山地先生が書籍に書いていたと記憶しています。 探してみると良いのでは無いでしょうか。 @powerpc970 @malchan1224
ひまわり @powerpc970 2013-03-13 08:11:34
@harada_hirofumi 兵器級の第一条件はPu239の含有量が高い事です。軽水炉でどうやってPu239を94%以上まで高めるのでしょうか?@malchan1224
ひまわり @powerpc970 2013-03-13 08:18:52
@harada_hirofumi 燃焼度が低ければPu240は抑えられますが、当然Pu239の含有量も低い訳ですが。本当に分かって言ってます? @malchan1224
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-13 09:46:15
@powerpc970 絶対的な量ではなく、239とその他の同位体の比が大切なんですよ。 @malchan1224
ひまわり @powerpc970 2013-03-13 10:33:22
@harada_hirofumi 94%以上というのは「比率」ですよ?比率を上げるには量を増やさなければならない。何言ってるんですか? @malchan1224
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-13 10:41:24
.@powerpc970 239の比率が高いプルトニウムを生産するには中性子の照射量が少ないうちに燃料交換をするところがキモです。交換頻度を上げてたくさん燃料を投入すれば絶対量は増えます。わかりやすいのは、原子炉の基数を増やしてもいいでしょうね。 @malchan1224

資料的な

原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 22:09:52
2週間では短すぎて運転できないという人もいるけれど、この辺りの資料を見ると軽水炉で80日照射でも兵器級ということになる。(Pu生産の為に大胆な最適化をしているか、兵器級の定義が違うか。) ht.. http://t.co/KQc05J6fsR
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 23:10:08
たとえば、日本政府の公的文書では、慎重に「軽水炉(核兵器の原料であるプルトニウムの生産が比較的困難で、また国際的監視に服させやすい)」と書いてあったりします。 http://www.mofa.go.. http://t.co/7XlAwBjfq9

コメント

A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-18 16:36:33
239Puの親核種239Npの半減期は何日だと思ってんだ。核兵器用の炉はこんな http://bit.ly/142KKWz 感じで燃料交換装置が始終動作してんだよ。数日おきに軽水炉の蓋開けるのか?寝言も大概にしろ。
ワス @wsplus 2013-03-18 16:52:03
そもそも燃料棒のウランを遠心分離するだけで広島型核爆弾できますけど http://tinyurl.com/dy2m6ah
粒あん・生活感が無い @keroa18 2013-03-18 16:59:44
アレだな。「不可能ではない」 → 「つまり、できるんですよね。」 のパターンだな。 何が悲しくてそんな事しなくちゃいかんのだろう?
Masa_Shimizu ♡はブクマ @maria_tachibana 2013-03-18 18:17:24
ほぼ“広島・長崎”の時代で思考停止してる様にも見えるなぁ。プルトニウムの減量したいんだったら、 HTTRは、結構有望視為れてるんだが(ATOMICAの受け売り)… http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=07-02-01-08
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013-03-18 18:23:48
実際に、兵器級Puの生産が可能な程の燃料交換頻度というのが 『国際社会の監視を免れて』 実施し得るかどうかが問題って事かな? NPT脱退して開き直るなら黒鉛炉新設だろうし。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-18 18:34:31
仮に核兵器を所有したと仮定して発射可能な地上施設を狭い国土にいくつも作る余裕もなければ真っ先に攻撃される目標になるだけだし、角形兵器を搭載可能な潜水艦も飛行機もないんですがねー? 密かに開発しているという話でもあるんでしょうか?
nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-18 18:43:42
そもそも査察とか入るから、国際社会、アメリカ含めて全部敵に回すつもりでもなきゃ、核兵器作るための専用の設備建てたって核兵器作るのは無理
nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-18 18:45:13
逆に言って、「アメリカの承認が得られるなら」少なくとも当初はアメリカから輸入ってことになるだろうから核兵器用プラントはいらない。まず承認しないだろうけどさ
占展望(せんてんぼう) @Khritenzama 2013-03-18 21:14:59
どこかで見た名前だなぁと思ったら、貸出線量計を勝手に分解して細工した話を考えなしにメルマガに載せていた人か。 無知を晒して自爆するのが好きなのかしら...
まどちん● @madscient 2013-03-18 22:32:31
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】【画に描いた餅】【机上の空論】---
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-18 23:28:54
さて、「できるけどやらない派」と「できない派」に分かれたようです。(別の話をする人は別として)
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 00:00:53
コメント欄に軽水炉で核武装をできるけどやらない派なんて1人も居ないだろ。頭おかしいのか?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 00:21:53
AerospaceCadet 出来ると思っている人はいて、やると思っている人はいなさそうですけどね。
まどちん● @madscient 2013-03-19 00:35:56
「現実的な範囲でできる」と思ってる人はいないと思うよ。「現実的な範囲を無視すればできる」というのは文字通り現実的には何の役にも立たないので。
まどちん● @madscient 2013-03-19 00:42:13
こんなん、「加速器でU238に1個ずつ中性子ぶつけていけばやがて兵器級プルトニウムが作れる」と言ってるようなもんで、現実的には何も言ってないに等しい。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 00:47:02
madscient 電気出力100万kW級の軽水炉を2週間程度動かしてどのくらいPuが生成されるか考えてみてください。原子炉は加速器と比べると、桁違いの中性子源です。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 00:52:12
だからさあ昔に米は英国から燃料交換の比較的容易なマグノックス炉で生産されたPu使って核爆弾作って戦力化出来ないって判断してるんだよ。況んや軽水炉をやだろ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 00:54:30
読んでないみたいだからもう一遍書いてやるが軽水炉から兵器級Puを採集しようとすればばかでっかい原子炉容器の蓋を数日おきに開けて燃料を交換しなくちゃならないの。技術的に不可能だろそんな事。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-19 00:57:22
事実上「米国の核の傘」に守られている日本が最終処分で苦労する事がわかりきっているPuを増産してまで核兵器を自前で持つなんて考えが「お花畑」 持つメリットがほとんど無い上にデメリットはてんこ盛りって現実が分からないのだろうか?
まどちん● @madscient 2013-03-19 00:58:26
harada_hirofumi 中性子の量の問題じゃねえし。技術的には「精密にコントロールできないけどたまたまできるかも知れない」は「できない」とだいたい同じ意味。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 01:00:51
madscient 中性子とウランの量の問題じゃないですかね。2週間で生成されるPuの量は計算してみましたか?
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013-03-19 01:01:30
wikipediaに、発電炉からの早期の燃料棒抜出は核兵器生産以外の理由が考えられないため、IAEAがチェックしている旨の記述があった。 http://goo.gl/VIupK 
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 01:01:48
AerospaceCadet 現代の発電用原子炉は巨大なので、核兵器数発分なら、何回も開ける必要は無いですよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 01:02:31
jigen_the3 いえ、核武装のデメリットはたくさん知っています。そもそも私は核武装反対なので。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 01:07:16
ああ、こいつ240Puのコンタミがあったら核兵器に使えないって知らないというか無視して蒟蒻問答してやがるんだ。死ねばいいのに。
mikunitmr @mikunitmr 2013-03-19 01:12:40
恐らく「『コンタミ』って何?」じゃないですかね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 01:13:24
AerospaceCadet 1GWd/tに満たない燃焼度でも核兵器に使えなくなるほど240の比率が高くなるんですかね。
まどちん● @madscient 2013-03-19 01:19:42
harada_hirofumi 量の問題ということにしたいようですが、そんなもん誰も問題にしていませんよ。量にかかわらず非現実的なのは明らかですから。可能だったとして「だから何?」としか。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 01:20:08
燃焼度の問題じゃねえよ。238Uと239Npから出来た239Puへの中性子の照射 時 間 の問題だ。照射時間が長ければ239Puにnが照射されて240Pu以上の質量数のPu同位体がどんどん増える。
Masa_Shimizu ♡はブクマ @maria_tachibana 2013-03-19 01:20:42
日本の軽水炉の使用済み燃料棒交換は、3年に一度で、東電の2001〜2013迄の実績は http://j.mp/YCjZAy それからPuが出来る割合を見るのにこのpdf http://j.mp/YCjXJb の3Pに1%と有り、ほとんどが、ウラン238なんだけど、今のPuの量は累積で有るし、再処理施設にIAEAの査察も有り、核兵器を作りたくても作れ無いが…
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 01:22:17
だから239Npがβ崩壊して239Puが生成される前に燃料を取り出さなけりゃならない。で、239Npの半減期は2日と半分だ。そんな頻度で軽水炉のフタを開けるなんてムリだと言ってんだよ。
mikunitmr @mikunitmr 2013-03-19 01:22:38
「インプロージョン型核兵器であっても240Pu 10 %以下にせねばならず、軽水炉ではそれが達成困難なので、核兵器製造には黒鉛炉が使用される。」 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%83%A0
社鳥・grg@7dtdが楽しすぎる @PresiBird 2013-03-19 01:33:42
北朝鮮に現在の原子炉の代わりに軽水炉を提供云々の話が過去に出てた時点で核兵器が作れるかどうかなんて察しろよって事だよっ!イワセンナ(*^Д^*)ハズカシイwww
Masa_Shimizu ♡はブクマ @maria_tachibana 2013-03-19 01:37:37
IAEAの査察に関しては、 http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=13-05-02-02 (定期検査時13ヶ月に1度。)兵器級核物質を採取するのにちょこちょこ停めて取り出してたら、原子力発電所の稼働率なんて、もっと低いし、コスト的に無駄。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2013-03-19 01:59:32
今から3年前におなじようなことを仰っていた人がおりました。まあこちらはもっと不勉強なお方でしたけどねえ。 http://togetter.com/li/43141
kartis56 @kartis56 2013-03-19 03:13:57
大事なのはこっちだと思う。 「むしろ問題は、軽水炉と核兵器を結び付けるだけではなく、北朝鮮のガス炉を擁護する京大の小出助教と、それを支持し続ける自称反核な人達ですね。」
kartis56 @kartis56 2013-03-19 03:19:04
harada_hirofumi そこまでのコメントにできると言ってる人は一人もいませんよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 08:26:45
mikunitmr 原子炉級のプルトニウムで核爆弾が作れるか、という話ではなくて、軽水炉で兵器級プルトニウムを作れるか、という話です。
まどちん● @madscient 2013-03-19 08:32:57
harada_hirofumi プルトニウム精製用の付加機能が一切付いてない発電用の炉では「精密にコントロールできないけどもしかしたらうまくいくかもしれない」すなわち「できない」とだいたい同じ意味。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 08:33:07
PresiBird KEDOは頓挫しましたね。使用済み燃料を北朝鮮には渡さない前提だったと聞いていますけど。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 09:29:06
madscient 「プルトニウム精製用の付加機能」というのは何ですか?
mikunitmr @mikunitmr 2013-03-19 09:48:20
兵器級プルトニウムが作れなければ核爆弾にならないでしょ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 09:56:57
AerospaceCadet 239に中性子が当たる数の問題ではないですか? あと、Npが中性子を吸収しないかの如きイメージですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 09:58:02
mikunitmr いえ、ですから、タイトルと、解説文にあるように、兵器級プルトニウム製造の話なんです。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 10:01:23
一番最初のオレのコメントに兵器級Pu製造炉の写真とそれに何が付いてるか書いてあるだろうが。他にも既に書かれてるコメントで都合の悪い事は無視してしょうもない揚げ足取りに終始しやがって。死ねばいいのに。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 10:04:04
もう一寸判り易い絵をリンクしてやるか。 http://bit.ly/15WY9hx こんな感じで兵器用Pu生産炉は発電用の軽水炉とは全く違う構造や付帯施設なんだよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 10:18:00
AerospaceCadet 効率よく生産しようとすれば軽水炉とは違う形になるのは当然です。効率は悪くても製造は可能なのか、というのが問題です。
mikunitmr @mikunitmr 2013-03-19 10:20:57
効率が悪い方法と効率の良い方法があれば効率の良い方法を選択し効率の悪い方法は選択しない、これを「合理的」と呼びます。技術者は、原子力を含め「合理的」な方法を選択するものです。
mikunitmr @mikunitmr 2013-03-19 10:22:08
バカみたいに無駄な努力をしなければできない方法を選択したがる「不合理」な奴は放射脳だけで十分です。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 10:26:42
製造は可能なのかって問いなら1番最初のオレのコメントで終了だろ。
社鳥・grg@7dtdが楽しすぎる @PresiBird 2013-03-19 10:52:30
harada_hirofumi 「だった」と書いてありますが?それに、使用済み燃料棒を移動したとして軽水炉を供与した時点で、核兵器に使用可能なモノが作れないと思いますが?出なければ、3基も建設を予定なんてしないと思うのですが
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 10:54:06
mikunitmr 核拡散というのは大変不合理な行動だと思うのですが、それを選択したがる人も意外と多くいますので、効率の悪い方法でも点検は必要でしょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 10:59:44
PresiBird 運転管理に自由を与えず、使用済み核燃料を引き上げる計画なら核拡散には至らないでしょう。工学的な話とは別問題です。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 11:01:26
出来ないと言われたら「点検は必要です(ドヤ」。ホント死ねばいいのに。
社鳥・grg@7dtdが楽しすぎる @PresiBird 2013-03-19 11:04:39
harada_hirofumi え?軽水炉だけで兵器が作れるわけがないから燃料棒引き上げと言う計画があるんですよね?と言うか、軽水炉だけでも作れるなら最初から供与なんて話出て来ないと思いますよ?黒鉛炉もそうですが
mikunitmr @mikunitmr 2013-03-19 11:11:42
核拡散は物理的・金銭的には不合理でも、軍事的には合理性がある選択です。だから核兵器削減は双方の合意による政治的判断というプロセスが必要になってくる。 一方で、軽水炉で兵器級のプルトニウムを作るのは非常に困難であり、一方黒鉛炉を使うという簡単な方法がある以上、合理性がどこにもない。
まどちん● @madscient 2013-03-19 11:13:35
「効率は悪くても製造は可能か」とか詭弁にも程がある。現実的には「出来ない」と言っても差し支えないくらいの「効率の悪さ」だと何度も言われてるのに。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 11:31:55
よし判った。”最後に書いた奴が勝ちゲーム”だな。付き合ってやろうじゃないか。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 11:32:46
madscient どの程度効率が悪いのですか? 黒鉛炉ほど向いていないというのは、まとめの解説文にも書いてあります。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 11:37:44
AerospaceCadet 燃焼度が関係ないというような暴論とはあまりお付き合いできません。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 11:40:56
「暴論」クソワラ。間違い指摘されたら暴論呼ばわりしてアーアーキコエナーイかよw。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 12:38:00
AerospaceCadet 2日目には兵器級で3日目にいきなり原子炉級になるんですか?そんなわけないでしょう。
だるま @KurzweilMaster 2013-03-19 12:39:20
理論的に不可能ではないって話なら、核兵器とみなされず何の査察もない反物質兵器でも心配した方がいいんじゃないかなあ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-19 12:41:02
harada_hirofumi 要するに"軽水炉で兵器級Pu製造"てのは"プロペラ機で音速を超える"とほぼ同じなんですよ。理論的な可能性は0じゃないけど、工学的には不可能と同義なほど難しく、コスト的にはやる意味が無い。 このたとえで理解できますか?
kartis56 @kartis56 2013-03-19 12:48:34
軽水炉で作れるとしてもどれほど時間とか作業員がいるかってことで、実際的ではない。つまりできないに等しい。無意味な議論。
kartis56 @kartis56 2013-03-19 12:50:22
どっちが暴論かというと、軽水炉を頻繁に止めて兵器用Puたくさん作ろうぜっていうほうが暴論だと思いますよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 13:04:39
malchan1224 例えば、運転初めて2週間で運転を停めて燃料棒を取り出すというのは、超音速プロペラ機にたとえるほど困難なことでしょうか?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 13:29:32
軽水炉で兵器級Puが作れないのを認めたくないんだろうが、既に書かれてるコメントを無視して質問繰り返すとかすげえウザいよ。
midnightwalker@深夜休止中 @mghinditweklar 2013-03-19 13:48:27
まあ、理論上はその辺の砂からだって核兵器は作れますよね^^;
まどちん● @madscient 2013-03-19 14:11:49
詳細な作業手順とタイムライン(例えば、◯秒後に■の弁を▲秒開く、等)まで出してから「できる」と言えば聞くだけ聞いてもいいが、「単に蓋を開けて燃料換えるだけ」なんてのに付き合う必要はない。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-19 14:16:28
harada_hirofumi ここ→ AerospaceCadet とか ここ→ AerospaceCadet をよく見ましょう。 超音速プロペラ機よりも困難そうですね。 「繰り返しでなく1回だけなら」とか言い出しそうなんであらかじめ書いておきますが、兵器に出来ないほどの微量の製造なんて意味なしでノーカンですよw
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 14:29:18
malchan1224 100万kWeクラスの発電所では一日に3kgほどのウランが核分裂をしていて、転換比は0.8程度。 2週間でどれくらいのPuが生成されるか。微量では無いですよ。
まどちん● @madscient 2013-03-19 14:36:59
いくら生成されても利用可能な形で容易に取り出せなければ無いのと同じ。量の問題じゃないと何度(ry
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 14:53:34
madscient 「蓋をあけるのが大変だから軽水炉には核拡散耐性がある」という主張でしょうか? 世界には通じないでしょうね。 再処理のことであれば、燃焼度が低いので発電に使用した高燃焼度の燃料よりは容易でしょう。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-19 14:53:46
だから同位体比。また前に指摘された話を無視して蒸し返しますかそうですか。
mikunitmr @mikunitmr 2013-03-19 14:54:39
「たくさんある≠採算の合う形で分離できる」これが理解できないなんて、社会に出たことないだろ。 念のため言っとくけど、兵器にだってコストや採算の考え方はあるんだよ。
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2013-03-19 15:04:06
凄いなこの人…都合の悪い話は一切無視してる(´・ω・`)
ツテレンポフ天野才蔵ちなDe @amanosaizo3 2013-03-19 15:09:28
まとめを頭から読むと、原爆がなぜ爆発するのか一欠片も理解していない人がプロトニウムについてグダグダ書いているだけ、と思える。大学レベルで量子力学を学べば、たいていの学校で原爆の理論は教えると思うのだが、そこまでの知識は持っていないのだろう。
ひまわり @powerpc970 2013-03-19 15:12:24
なんだ、コメント使うなら知らせて欲しい訳だが。
まどちん● @madscient 2013-03-19 15:23:11
harada_hirofumi いいえ。というか、指摘にたいして何一つ具体的な回答しないで質問返さないでください。不誠実に過ぎる。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 15:29:03
amanosaizo3 大学の量子力学の授業ではここで必要な理論は習いませんでしたね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-19 15:57:14
つまり「平和目的の軽水炉」でも「危険な軍事目的の核兵器が作れるんだよ」を提示したつもり→「事実上不可能」、「それをやるメリットがない」と指摘される→自説が崩壊するので駄々を捏ねる←イマココ
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 16:41:01
powerpc970 あれ、知らせるタイプでしたっけ?これは失礼。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 16:42:14
madscient 質問というわけでも無いんですがね。 一般論として、質問が不明確なら質問が返るでしょう。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-19 16:48:24
harada_hirofumi 質問が不明確というより、貴方の頭の中が不明確なのだと、コメント欄のほぼ全員が考えている事は内緒にしといてあげます。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-19 17:19:10
ちょっと計算してみた(ただし、現実から乖離したモデルなので、参考にはならない・・・)ら、239Puは最大でも核燃料の35%程度にしかならない。で、そのとき240Puも9%できてる(つまり、Pu全体の20%ほど)ので、軽水炉で核兵器級のPuを生成するのは、素人目にも無理。(・・・他の人の提示してる資料のほうがよっぽど参考になる・・・当たり前か・・・)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-19 18:07:49
ついでに書いておくと核兵器を所有すると言うことは原料のPuがただ「有る」というだけで無く核爆発を必要な時には確実に起こし、不必要な時には絶対に起こさないための「コンピューターシミュレーション」とシミュレーションを行うための「地下核実験」などが必要になる。また核物質の性質上継続的に定量のPuを得る必要があり日本が満たしているのコンピューター技術のみであり短期的に他の条件を満たすことは不可能である。
まどちん● @madscient 2013-03-19 18:30:15
harada_hirofumi このケースではこれ以上ないほど明確なので、その一般論が適用される余地はありません。
neologcutter @neologcut_er 2013-03-19 21:07:19
兵器級プルトニウム製造なら北朝鮮について言及すべきだけどなあ~…さてたんぽぽ者の人がいつコメント欄を粛清するか?
neologcutter @neologcut_er 2013-03-19 21:09:11
速報:東京電力は、福島第1原発の停電で停止していた9設備全てで復旧の見通しが立ったと発表した。 http://t.co/unWPgu51El …なあ内心では焦ってるんだろ?
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2013-03-19 21:13:30
まさか、こいつの言ってる核兵器って、熱核兵器の事じゃなくてダーティーボムじゃないだろうな・・・。
いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2013-03-19 21:30:11
コメント欄の方が読んでてためになる系のまとめかw
ひまわり @powerpc970 2013-03-19 21:30:27
原田さんはコメントデザインする様な卑怯者ではないと思いますよ。分からず屋ですが。
ひまわり @powerpc970 2013-03-19 21:32:00
もう面倒だったので言及も止めていたのですが、いくつか。まず燃焼度を一桁落とせば兵器級ってのは彼の書き間違いでしょうね。このまとめで二桁と書き直してあって、そこは間違って書いたのかと理解しましたよ。間違っていたならそう書くべきでしょうが。
ひまわり @powerpc970 2013-03-19 21:34:35
あと、軽水炉の転換比を0.8にしてるのはどうしてか説明が欲しいですね。一般的に軽水炉の転換比は0.5から0.6ぐらい。
ひまわり @powerpc970 2013-03-19 21:46:33
あと単純にPuが1日に3kgできるとか言うのもちょっと。実際には炉内で分布が異なるため、プルトニウム製造炉の場合は計算上適切となる位置の燃料を連続的に取り出しているはず。軽水炉の様に一度に止めて取り出したら、その中で使えるのは一部だけだと思うよ。
ひまわり @powerpc970 2013-03-19 22:07:04
「燃焼度が関係無いという暴論」と言ってしまっている時点で、何で燃焼度がPu240生成に関連しているかを理解していない証拠。「239Puへの中性子の照射時間の問題」と言う方がより正しい。
kartis56 @kartis56 2013-03-19 23:32:23
harada_hirofumi 量の問題だけなら海水中にそれこそものすごい量のPuが含まれてるし、地中にもいっぱいあります。わざわざ作るまでもないわけで。あなたの言ってることはそういうことです。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 23:32:38
powerpc970 軽水炉の転換比が0.5とかになるのは高燃焼度の場合ですよね。初期の数週間の話の場合はそれよりも高くなる。ウランの核分裂によるプルトニウムの生成の比は大体0.8くらいだったと記憶しているんだけど。0.6でも大筋の話に対する影響は2割。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 23:33:53
powerpc970 3kgはウランの方だから、転換比を0.6とするならプルトニウムは1.8kg。0.8なら2.4kg。これも誤差が大きくてもIAEAの有意量である8kgを超えるようなら大筋の話は変わらないでしょう。
kartis56 @kartis56 2013-03-19 23:35:26
わざわざウラン燃料作って原子炉で燃やして再度精製するよりも、土なり海水なりを精製したほうが安全だしただじゃない。なんでそうしないの?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 23:36:39
powerpc970 燃焼度は発電に普通に使っていた場合のものと比較して、50分の1くらいになるはずで。桁一つ、と最初は思ったのですが、50分の1以下、ですから二桁の方がふさわしいですね。これは訂正します。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-19 23:44:48
powerpc970 照射時間を基礎的なパラメタにしてしまうと、中性子束が小さくても時間が経てば、という話になりますので、燃焼度の方が良いでしょう。
sakai @SkiMario 2013-03-20 00:16:22
harada_hirofumi あまり詳しくないのでお聞きしたいのですが、軽水炉をどのように運転すれば239Pu の同位対比が約90%を越えるプルトニウムが取り出せるのですか?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-20 00:46:40
kartis56 言わないで置こうかとも思いましたが、原田さんに取って「原発がそのように危険な物」でないと商売上がったりだからだと思いますよ。 要はたんぽぽ舎の営業上のポジショントーク。
ワス @wsplus 2013-03-20 01:46:30
そんな中、日本の使用済み核燃料から抽出されたプルトニウムが仏からMOX燃料として送り返されてくるのであった。http://tinyurl.com/c5nehhf
ひまわり @powerpc970 2013-03-20 09:32:04
軽水炉を運転して、という仮定の話ですから中性子量は一定で(運転している)時間が重要な要素でしょう。少なくとも貴方の言う様な暴論ではないですよ。Pu240の生成は基本的には中性子の照射量ですから。
ひまわり @powerpc970 2013-03-20 09:52:52
軽水炉の転換比が低いのも名前の通り減速材として軽水を利用し熱中性子を利用しているからですよ。熱中性子はエネルギー量が低いため、Pu239を核分裂させられずに吸収してPu240になる確率が高くなります。中性子の照射時間が不適格とするなら、燃焼度で近似するのも不適格でしょうね。
ひまわり @powerpc970 2013-03-20 10:01:58
転換比が0.8なんて高いのは黒鉛減速ガス冷却炉とかです。こういった炉型がプルトニウム生産炉に使われる理由も、減速能力の低い減速材を使う事でPu239の生産量を高め(高い転換比)、同時にPu240の比率を低く抑えるためでもあります。
ひまわり @powerpc970 2013-03-20 10:11:30
で、黒鉛減速ガス冷却炉って、そう北朝鮮の原子炉です。それを擁護する小出裕章氏らを支持し、国内の軽水炉をことさら敵視するたんぽぽ舎らの反核団体って、反核団体の名を借りた別の組織じゃないの?と思うのは私だけじゃないと思うんですよね。原田さんら中の人も、自分達がどう見られているか良く自覚した方がいいと思う。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 11:31:21
powerpc970 熱中性子による核分裂時のPuの生成確率と、軽水炉の一般的な運用時の使用済み核燃料中のPuの率、というのは違うのは分かります?普通の軽水炉は燃料サイクルの最後の方は半分Puの核分裂で熱を得ています。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 11:36:03
powerpc970 いや、→ AerospaceCadet これは燃焼度関係なく、時間だというのだから暴論でしょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 11:40:26
powerpc970 私はどこの国の核開発にも反対ですよ。国内のが一番問題になるのは自分たちの問題という点ですよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 11:41:21
powerpc970 この一連の話も国籍は関係無く、軽水炉の一般論です。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 11:42:34
kartis56 海水中には天然のPuはありませんよ。ウランならありますが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 11:46:44
iamdreamers 別の話の計算に見えるのですが。計算の結果の前にモデルの提示が必要ですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 11:47:40
Niji_zero 兵器級プルトニウムの話なのでダーティーボムの話ではありません。
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2013-03-20 12:28:58
事実上不可能なのに「一般論です(ドヤァ」って言ってる時点で意思疎通が成立してないって事にいい加減気づいたら・・・ああ、気づいてないからこそ意思疎通が成立してないのかwww
夢乃 @iamdreamers 2013-03-20 13:38:24
harada_hirofumi 現実に即していない(・・・ってか、お莫迦なので現実に近づけたモデルにするとこんがらがって計算できない・・・)、ごく単純なモデルにしたからあんまり気にしないでください。(Puの生成量は現実より多くなってると思うけど)
kartis56 @kartis56 2013-03-20 14:39:32
@harada_hirofumi 天然モノのPuを探してるんならほとんど地球にはありませんよ。で、軽水炉の蓋をパタパタやって核兵器を作れるとして、それがどうだって?北朝鮮ではもっと効率のいい方法で作ってますよね。
kartis56 @kartis56 2013-03-20 14:40:43
学習する気がないのなら死ねばいいのに
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-20 15:07:10
はらだ氏は特に悪い人ってわけではなさそうだが、他人の理解を得る努力としては逆効果じゃないの? それとも天然系の人なのたろうか?
ひまわり @powerpc970 2013-03-20 15:36:17
原田さん、今は軽水炉の一般的な運用時の核燃料に含まれるPuの話なんかしてないですよね。指摘が的外れですよ。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-20 17:05:40
「こういう条件ならできるかも」と条件をいろいろ提示するだけじゃなくて、その条件を当てはめてみたときに実際に兵器級プルトニウムを生成できるか、計算してみればいいと思うんだけど・・・
夢乃 @iamdreamers 2013-03-20 17:08:00
上にコメントした私の計算もそういうことで、『「専門家は軽水炉で兵器級Puはできない」と言うけど、なんで?』と考えて、いろいろとPuが生成されやすい条件を与えて計算した結果、無理だなぁ、と。(生成され「やすい」条件を設定してるので、現実はもっと無理だろう、と納得できる)
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2013-03-20 17:19:22
結局どうしたいんだろうねぇ、この人
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-20 17:21:47
harada_hirofumi まあ、何を信じようが個人の勝手だが、異論しか出て来ない話を講演やらブログやらでさも真実の様にドヤ顔で語るのだけは勘弁して欲しい物だ。 それをやったら本当にカルトだから。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 17:29:56
iamdreamers ネット上で確認できるものでは、軽水炉燃料の燃焼度とPuの同位体組成の関係の図が原子炉級のPuで爆弾が作れるか、という検討した文書にはあって、低燃焼度であれば兵器級になるんですけど。 元が原子炉級のPuで爆弾できるかという文書なので、出しても絶対勘違いする人がいるんで、どうしようかな、と。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-20 19:22:08
harada_hirofumi 私のモデルでもそうなった。けど、かなり量は少ないし、燃焼度(・・・これ、私の認識合ってるかな?)も0.1とかなんで AerospaceCadet さんの「数日おきに取り出す」意味も理解できた。前述のとおり、現実からかけ離れたモデルだからあんまり参考にはならないと思うけど。
まどちん● @madscient 2013-03-20 19:53:03
「具体的に実際の軽水炉に対してどんなオペレーションを実行すれば兵器級Puが取り出せるのか」には一切答えないところが卑劣。
まどちん● @madscient 2013-03-20 19:55:28
もしかして「炉の中である燃焼度の時にたまたま兵器級Puに近い同位体組成比になることがある」を金科玉条にして「軽水炉で兵器級Puが作れる」て言ってるのか。んでそこから先は考えないことにしてるのか。ますますもって卑怯きわまりない。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 19:59:37
iamdreamers 燃焼度の単位はなんですか?1GWd/t未満だと兵器級になると思いますけど。 で、1GWd/tだと、数日ではなくて、ひと月くらい。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-20 21:48:08
harada_hirofumi すみません、燃焼度じゃないですね。燃焼率、ないし消費率、といったほうがいいかも(そういう言葉使わないと思うけど)。要するに、私が計算してたとき、240PuがPu全体の10%を越えていないとき、235Uはまだ10%程度しか使っていない状態だった、って意味です。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-20 21:49:58
ってか、私の計算に拘るより、兵器級Puを軽水炉で生成するシミュレーションを考えるほうが有意義だと思う(^^)
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 22:11:36
iamdreamers こだわるというか、不思議なので。 発電用の軽水炉で235Uを10%程度使うのには数ヶ月掛かるでしょうね。
ひまわり @powerpc970 2013-03-20 23:36:35
というか、原田さんは「何故燃焼度が低いとPu240の割合が低いのか」を理解しているのだろうか。そこには幾つもの前提条件があるのだが、時間の概念が無さそうなのが気になる。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-20 23:57:56
powerpc970 雰囲気で読ませるコメントですが「燃焼度が低くてもPu240の割合が高くなる」条件がなければ一連の話には関係ないでしょうね。
ひまわり @powerpc970 2013-03-21 00:04:21
つまり原田さんは「何故燃焼度が低いとPu240の割合が低いのか」は説明できないということでよろしいですか?
ひまわり @powerpc970 2013-03-21 00:24:32
ちなみに「燃焼度が低くてもPu240の割合が高くなる条件」については、私も含め皆さんが言及しているんですよ。でも原田さんは無視しているか、的外れなコメントしか返さない。ということは、何について指摘されているか理解していない=何故燃焼度が低いとPu240の割合が低いのかを理解していない、ということではないかと。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-21 00:31:42
中性子照射が少なくてもPu240の割合が低くなるのですか? 軽水炉でも1GWd/t程度の燃焼度で兵器級にはなるそうですが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-21 00:32:30
すみません、間違いました。「中性子照射が少なくてもPu240の割合が高くなるのですか?」
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 02:32:55
harada_hirofumi 組成は時間の概念を無視できません。燃焼度(照射量)は一つの断面であって、それだけで判断できる物ではありません。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 02:35:11
harada_hirofumi では何故燃焼度が便利に扱われるか、というと、途中で中性子を遮ったまま放置という特殊な行動を通常は行わないため。IAEA査察がそこまで抜け穴だったら笑いものでしょう。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 02:37:31
harada_hirofumi また、難しいお話しで言えば、Pu239の熱中性子領域の少し上側のピークがどのように作用するのか、というお話にもなります。これは運転パターンに大きく左右されますので、念のため。
ひもたろう @himotarou 2013-03-21 02:52:24
放射脳は一番最初のコメント「数日おきに軽水炉の蓋開ける」事のトンデモなさを理解できていないようだ…(;・∀・) 単なる可能性の一環として処理しているw
ktgohan@C94新刊委託中 @ktgohan 2013-03-21 04:28:54
原田さんの論をまともに是とすると、「宇宙科学研究所の個体ロケットは核攻撃用に転用できる!」って話にもなりかねんですなあ。あ、これは原田さんらが信奉する藤田祐幸氏の言です。
ktgohan@C94新刊委託中 @ktgohan 2013-03-21 04:31:41
(ほぼワンオフ品だわ内之浦のランチャ以外からは打上不能な設計だわのミューロケットを核攻撃用途に転用とか、軍事経済的にも有り得ないレベルで失笑をかったものですが、藤田氏も原田さんらも延々こういうことを言い続けているんだろうか…)
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-21 07:25:53
hebotanto えっと、軽水炉もIAEAの査察対象ですから。 通常は行わないということを理由に抜け穴を見逃すIAEAでは無いでしょう。 中性子を遮ったら、その分中性子照射量が少なくて240の比率は下がるんですよね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-21 07:27:00
ktgohan 信奉はしてませんが。技術転用という意味でしょう。あと、「固体燃料ロケット」ですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-21 07:27:44
himotarou その前に数日おきに軽水炉の蓋を開けるという想定はしていませんから。
ひもたろう @himotarou 2013-03-21 11:18:29
harada_hirofumi では軽水炉をどのように運転すれば239Pu の同位対比が約90%を越えるプルトニウムが取り出せると想定しているのですか?燃料交換のサイクルと運転方法をお聞かせ下さい。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 21:03:00
harada_hirofumi 重要なのはいつそこまでの燃焼度に到達させ、いつ取り出すかという点。また、そのような運転パターンが実際上可能か否か、という点。その2点で棄却できる問題ですが。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 21:05:21
マジレスすれば、そのような面倒なことを行うぐらいならば、はじめから燃えにくいものにするが、燃焼計算や中性子スペクトル、核反応断面積のグラフをよく見ることをおすすめします。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 21:06:46
燃焼計算程度であれば、当該プログラムは公開されたものがあり、大学4年生レベルで十分計算できますので、どうかご教授ください。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 21:19:43
なお、熱水力面は一切考慮しないとして、以下の考慮が必要となります。1.核燃料体系依存の中性子スペクトルおよび核反応断面積。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 21:20:58
2.燃焼「履歴」(注意:燃焼度ではない:時間出力履歴が不可欠となる) 3.冷却時間と崩壊熱の関係(すぐに取り出せるわけではない)
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 21:21:42
4.その間における原子炉実効増倍率の維持管理。特に特殊な運転パターンでのもの。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 21:23:23
その他含めて、IAEA査察では確認されるもの。また実際にはそれ以外の点もあり、教科書的な資料では役に立ちません。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-21 21:24:29
一回燃焼計算プログラムを実行してみれば、その点、なぜいろいろな部分が公開されていないのかが明白なのですが、上記の点、具体的なものをご教授いただきたいと考えます。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2013-03-21 21:27:27
こ れ は ・・・なんという自爆タコ踊り。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013-03-21 21:28:03
てかそれだとは軽水炉の使用済み燃料から核兵器の実用にたる新しい製造法を開発しているわけで、IAEAは一刻も早くたんぽぽ舎を査察すべき事案w
ひまわり @powerpc970 2013-03-21 22:37:47
一般にプルトニウム生産炉ですら数百MWd/tと言われてるのに、軽水炉で1000MWd/tで兵器級って…。転換比も0.8とか言ってたし。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-21 23:44:41
powerpc970 転換比は0.5でも良いですよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-21 23:48:38
harada_hirofumi 1GWd/t未満、という想定なので数百MWd/tですし。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-21 23:52:22
hebotanto で、そのような考え方をとった場合に、全て新燃料として、運転開始後2週間で運転止めた場合にPuの同位体比はどのくらいになるのですか? 是非ご教授いただきたい。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 00:12:04
lm700j いえ、IAEAは軽水炉も査察してますから。軽水炉に核拡散リスクが原理的に無いなら査察しないでも良いんじゃない?
sakai @SkiMario 2013-03-22 00:13:48
harada_hirofumi 何で原田さんが訊ねているんですか? 「できる」って言う人ができる方法を示せばそれで話は終わりますよね。私も含め「どう運転すればいいの?」っていう質問はスルーなんですか?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 00:22:11
SkiMario 「教科書的な資料ではダメ」というのだから、その詳細を聞くのは普通では無いですかね。裏を返せば、教科書的な資料の範囲では出来そう、というのは合意で良いのかなぁ。
sakai @SkiMario 2013-03-22 00:23:30
harada_hirofumi 私は「どのように運転すれば可能か」を訊ねてるんですけど?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 00:26:42
SkiMario とりあえず、新燃料で2週間動かして止める、で教科書的な資料の範囲では兵器級Puになるでしょう。教科書的な資料の範囲なので詳細は誤差のうちとしてください。 次の問題は誤差の範囲が兵器級にまで至るか、というところですが、いたらないだろうという予想をしています。
sakai @SkiMario 2013-03-22 00:27:48
harada_hirofumi 誤差を考慮すると兵器級にならないって事ですか?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 00:31:37
SkiMario 私は誤差を考えても兵器級になると思いますけどね。教科書に書いていないような現象があるなら別ですが。あったらどこかの教科書に「軽水炉で兵器級Puが出来ない理由」として取り上げられていると思うので。
sakai @SkiMario 2013-03-22 00:33:16
harada_hirofumi ありがとうございます。新燃料で2週間動かして止めたら、誤差範囲内でギリギリできるかできないか位って事ですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 00:34:18
SkiMario 教科書的な概算ではギリギリでも無いですよ。
sakai @SkiMario 2013-03-22 00:35:16
harada_hirofumi はっきりしませんね。計算上はPuの同位体が何%ずつできて、その誤差範囲はどれくらい何ですか?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 00:39:02
SkiMario 詳細の数値が無いとダメ、という人はこういう話には向いていないでしょうね。
sakai @SkiMario 2013-03-22 00:40:20
harada_hirofumi 数字が無いと判断の仕様が無いです。余裕でできるのなら細かい数字は必要ないですが、微妙な運転が必要でできる比率がギリギリかもしれないって事だと詳細な話をしないと無理でしょ?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 00:45:19
SkiMario Twitterで返してしまったので、再投稿。 だって「兵器級」の基準だって曖昧なんですよ。一般に239が94%とかいうけれど、実際にはもっと高い比率のものも使われているだろうし、少しくらい割ってても「原子炉級」とは扱いが違うだろうし。
sakai @SkiMario 2013-03-22 00:45:58
harada_hirofumi 私はとりあえずウィキペディアに載っていた90%としましたが、貴方の定義で結構ですよ。その定義がおかしいと言う話は出るかもしれませんけど、まずはそれを提示いただかない事には話が進みませんから。ですので、まずは何がどれだけできるのか教えて下さい。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 00:49:18
SkiMario ネットにある資料だと http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/index.html この図1とか。全体は原子炉級のPuで爆弾が作れるか、という議論ですが、ちょうど燃焼度とPu組成の図があります。読み取ってください。
sakai @SkiMario 2013-03-22 00:54:12
harada_hirofumi ありがとうございます。遅いので明日にでも拝見します。
まどちん● @madscient 2013-03-22 02:15:38
「教科書に書いていない事情を一切無視すれば軽水炉で兵器級Puが作れる!」なんだ非実在軽水炉かよ。「いくら生成されても利用可能な状態で容易に取り出せなければ無いのと同じ」の意味が理解できなかったのか。
まどちん● @madscient 2013-03-22 02:19:58
「新燃料で2週間動かして止める」ためにどれだけの手続きが必要なのか書いてよ。あと、燃料棒は一様じゃねえと何度も書かれてる(これくらいは教科書にも書いてある)のになんで無視してるの?
hanayaneko @hanayaneko1 2013-03-22 09:37:10
四半世紀の結果がこれか・・・
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 10:07:32
madscient いくら取り出すのが大変だと言っても、あるなら問題になるのが兵器級プルトニウムというものでしょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 10:16:04
madscient 燃料棒は一様ではないですが、再処理する場合には一セットまとめて行うことになるので平均で考えればよいでしょう。気にする人なら、燃料棒中の一番Pu240の比が小さい部分が兵器級になるかを気にするかもしれません。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 10:25:28
まぁ、軽水炉から燃料を取り出すのが大変、というのは大変のうちには入らんでしょう。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 10:29:05
原子燃料政策研究会の資料もこれら元ネタ http://bit.ly/103MIRk http://bit.ly/103MJ7A に対して変なバイアスかけてるよね。核爆発装置は作れるが戦力化は不可能だつってるじゃんこれらも。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 10:32:57
AerospaceCadet この話の流れで参照するのは図1だけですってば。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 10:34:55
つまりあんたに都合のいい話しか見ない、と。馬鹿じゃないの死ねばいいのに。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013-03-22 10:44:14
なにこれ。IAEAなめてんの?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 10:51:04
nokkaranoumu 軽水炉にも核拡散リスクがあるのでIAEAが査察している、という話ですね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013-03-22 10:54:56
harada_hirofumi その結果軽水炉で兵器級プルトニウム製造が運用可能であるという問題があるとおっしゃっている(という風にとても読める)んなら当然資料があるはずですよね。そのIAEAの資料を出してください。最近であれば最近であるほどいい。日本語なら申し分ないです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013-03-22 10:57:41
IAEAがそういう書類を持ってないのだとしたら、それは何ででしょうね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 11:22:25
軽水炉から兵器級Puを生産するのが大変じゃなければどこの国もPu生産炉なんて作らんわw。Pu生産炉より高品位のPuが生産できるFBRですらどこも核兵器生産に使わなかったぐらいなのに。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 11:29:46
nokkaranoumu 燃焼度が低ければPu239の比率が高まる、という単純な話なんですけどね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 11:35:19
AerospaceCadet そらあなた、燃料交換しやすい炉の方が向いている、と最初から書いているじゃない。 管轄や予算も違うし。生成可不可の話とは別問題ですよ。(フランスはFBRのPuを使ったかもしれないですけど)
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 11:38:54
nokkaranoumu 「教科書的には燃焼度が低ければ兵器級になりそう」なんで「軽水炉では違う」というのであれば「軽水炉では違う」という資料がどこかにあるはずなんじゃないですかね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 11:44:18
軽水炉の蓋を数日おきに開け閉めして燃料交換するなんて不可能だって最初から書いてるじゃない。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 11:50:55
AerospaceCadet 開け閉めではなく、2週間くらい動かして、停めて取り出せば、IAEAのいう有意量を超えるでしょう、というのがまず最初の話。20kgくらいはとれるのでは? 燃料交換と閉めるのはゆっくりでいいでしょう。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-22 11:54:24
原発を稼働しても臨界に達するまで三週間(だっけ?)とか掛かるわけでしょ?二週間で兵器級Puの比率を達成できるとして、原発稼働→臨界に達する前に停止→燃料を取り出せるようになるまで放置→取り出した燃料からPuを抽出→燃料を再装填して稼働→・・・というプロセス?兵器級Puを「生産」できるとはとても言えないような・・・
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-22 11:58:39
harada_hirofumi 比率が高まったところでPu239だけ回収するのは不可能だから、実質作れないのと同義、という単純な話なんですが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 12:00:20
malchan1224 兵器級プルトニウムというのは、燃料中のPu240等の比率が低いから同位体を選択して回収する必要は無いですよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 12:03:16
iamdreamers 一発分でも問題になるから再装填とかはあまり重要ではないでしょう。複数箇所で行えば総量は増えますし。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-22 12:34:05
そもそもの発端は「軽水炉に核抑止力があるか?」だったんじゃぁ・・・なら、いつでも造れる&IAEA監視下でもその監視をくぐり抜けやすい、という条件も必要だから、停止→再装填は無視できないと思うんだけど・・・
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 14:11:37
WW2中に米は3基のPu生産炉をせっせと動かしてやっとトリニティとファットマンの分のPuを得て持てる力の全てでもって広島長崎の核攻撃を行った訳で、何の経験もない国がしかもPu生産専用でない軽水炉でもって
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 14:13:43
戦力足りえるPuの生産なんてできるわけ無いだろうと。「20kgらいはとれるのでは?」ソース出せやコノヤロウ。まあそんなものどこにも無いけどなw。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-22 14:16:19
小雨が降っている、小雨の動きを予測できるなら理論上傘をささずとも濡れずに移動できるって主張とさして変わりない。。
saizenor @saizenor 2013-03-22 17:22:43
”纏めを作る → ツッコミ入る → いやいや、私が言いたいのはそういう事じゃなくて、こういう事で → それにもツッコミ入る → こういう事では? → んな訳ねーだろタコ。話すズラすな → いやいや、そんな事よりもこういった事が重要なのでは → 前提条件からオカシいわ →  いやいや、私が言いたいのはそういう事じゃなくて、こういう事で → ツッコミ入る → (以下ループ)” しかここまでやってない
saizenor @saizenor 2013-03-22 17:28:15
他には ”~という事ではないだろうか → できる訳がないorできるんならソースだせコラ → (無視して、また別の話を持ち出す)” ばかりもやっている
saizenor @saizenor 2013-03-22 17:30:34
根本的に言説が”「不可能ではない」という事だから、つまり「実行可能」という事だ”という、トンデモ理論に基づく、発想の飛躍ばかり
saizenor @saizenor 2013-03-22 17:32:59
どっから見ても、自分が間違っている事を認めたくないための、ひたすら言い訳・論点ズラし・トンデモ理論での誤魔化し・自分に都合が悪い事実から目を背けてのこじつけ、のオンパレードです。本当にありがとうございます
kartis56 @kartis56 2013-03-22 19:40:48
harada_hirofumi そこに書いてあるじゃん。本当に馬鹿なの? >原子炉級プルトニウムで核爆発装置を作る以外に手段のない国、或いは集団にとっては、この核爆発装置の作成は技術的に難しく、技術的に可能な国にとっては、兵器としての信頼度に欠けるというのが実体であろう。つまり「作れるかどうか」ではなくて「作る意味があるかどうか」の問題であり、答えは「ノー」である。
kartis56 @kartis56 2013-03-22 19:42:03
自分で出した資料すらまともに読んでないってどういうこと…
Megatherium @Dairanju 2013-03-22 20:58:23
老舗の反原発団体にして、この体たらく。スリーマイル、チェルノブイリ、臨界事故と反原発のチャンスを悉く潰し、今回もこけそうな理由がある意味よく判るw。
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2013-03-22 21:11:04
どんなにわずかな可能性でもあると論ずるやり方って、議論の為の議論?詭弁だねぇ…
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2013-03-22 21:13:32
このまとめって、「 た ん ぽ ぽ 舎 は 死 な な き ゃ 治 ら な い バ カ の 集 ま り 」ってのを世界に示したくて作ったとしか思えないんだがwww
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 22:16:40
AerospaceCadet 第二次大戦中の原子炉って小さいんですよ。今の軽水炉は毎日3kgのウランが分裂しているので、量が多い。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 22:17:40
madscient 分離すれば良いのでは? ウランとプルトニウムの分離を困難とみなすなら、どんな照射済み核燃料でも核拡散問題にならないでしょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 22:18:19
kartis56 原子炉級のプルトニウムの話ではない、と、書いてもわかりませんか。図1の為のリンクです。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 22:19:11
XC60Rd__ 議論の為の議論ではなく、現在建設中の北朝鮮の軽水炉などの評価をするのに必要な話だと思うんですけどね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 22:21:10
私は軽水炉も(運転中に燃料交換可能な炉ほどでは無いにしろ)兵器級Puの生成も可能なので、強い懸念を持ちます。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-22 22:28:58
Niji_zero たった1人のまとめを元に団体を評価するのはダメでしょう。 たんぽぽ舎の他の人は私ほど性格が悪くない。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 22:34:46
http://bit.ly/WZfTZ0 うん。確かに小さいね。でも冷戦末期の4.4GWtのハンフォードN炉ですら年間600kgの兵器級Puしか作れなかったんだよ。
きのたく@いますぐ脱原発 @kino_taku3 2013-03-22 22:36:28
ちょっと話しずらして悪いけど、別に核分裂や核融合にこだわらなくても、そんまま撒き散らせば、大きな被害を与えられると、チェルノブリや福島第一は教えてくれましたけどね。NBCR兵器のRというヤツ。立派な核兵器。ウランより、プルトニウムのほうが、元素としての毒性が高いんじゃなかったっけ。Pu-239だろうがPu-240だろうが、元素としての毒性は、ほぼ同一なはず。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 22:37:29
転換率の高い黒鉛減速炉でこれなのに転換率の低い軽水炉をあんたの言う通りたかが数週間動かしても20kgもPuが製造できやしないわな。その上長時間の熱中性子の照射で240Puのコンタミまで発生する。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 22:45:55
はっ。ダーティーボムなんて糞の役にも立たないって教えてくれたのがチェルノブイリ事故に福島第一事故だろうよ。どうやって有意に被害が出る量の放射性物質を撒くんだよ。ほんとに話題ずらしも大概にしろ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-22 22:55:14
kino_taku3 核物質を通常の火薬に混ぜて所謂爆弾にしたものをダーティーボムと呼び通常の核爆弾とは区別します。そのためもあり原子力発電との関わりに関係なく核物質の種類により僅かな量であっても厳格に管理され紛失・盗難などがあれば大騒ぎになります。
Naoki_O @nananao2236 2013-03-22 23:03:31
なんだまだやってんの? コメント長すぎだよw んで、ちょっと質問。商業発電用原子炉を安全基準を守って間欠運転しながらPu239作るのと、商業発電用原子炉を廃炉&釜開けたまま臨界できるように魔改造するのと、Pu239製造専用原子炉作るのと、どれが一番合理的なん?
Naoki_O @nananao2236 2013-03-22 23:05:10
一番最初が一番合理的でない場合、どうしてもそれでなければならない理由が必要だよね。それは、何?
まどちん● @madscient 2013-03-22 23:12:30
harada_hirofumi 何トンもあるウランの中から微量のプルトニウムを分離するくらいなら、未使用の燃料ウラン精製する方がはるかに簡単に核兵器作れるわけですが。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 23:37:45
大体ですね重水冷却で転換率が高く燃料交換を頻繁に行える構造で実際にインドが初期の核兵器の製造に使い韓国が複数基所有してるCANDUについて原田が全く触れない所が嫌らしいと言うかね。
ワス @wsplus 2013-03-22 23:37:54
ミサイルに放射性廃棄物つめて新宿に落とせば都心に人間30年は住めないでしょ
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 23:39:36
こうやって日本の核兵器製造については詭弁を弄して攻撃するのに他国の兵器級Pu製造の可能性については全く見て見ぬ振りをするとかね。まあ、売国奴って奴ですよね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-22 23:41:09
あーなんか言われましたねー。広島長崎でも。100年草木も生えないとかねpgr。汚染なんて所詮除染すれば終わりだわな。
まどちん● @madscient 2013-03-23 00:02:08
harada_hirofumi 悪いのは性格じゃなくて、あ・た・ま。
三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-03-23 00:34:03
まーそういうわけで、北朝鮮もウラン型の核兵器に切り替えたわけだ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 01:12:23
ああごめん間違えた。重水冷却じゃなくて重水減速な。まあCANDUはATRと違って冷却も重水だけど。
まどちん● @madscient 2013-03-23 01:40:11
「IAEAが査察→軽水炉で兵器級Puが作れるに違いない」というのは「避難訓練が必要→危険だからに違いない」という安全神話脳と何ら変わらんな。
きのたく@いますぐ脱原発 @kino_taku3 2013-03-23 01:42:16
jigen_the3 レスありがとうございます。NBCR兵器のRとは、核分裂を伴わない放射性物質による攻撃のこととは理解しております。多分通常火薬の有無は必須要件ではないと思います。原子炉に対する通常ミサイル攻撃や飛行機による自爆も類似になるかと思います。
きのたく@いますぐ脱原発 @kino_taku3 2013-03-23 01:48:35
AerospaceCadet 残念ですが、見解の相違ですね。チェルノブイリやフクシマで全く被害が出なかったんですか?むしろ核攻撃の意味が変わってしまったのが、今回の事故だと思っておりますが。
まどちん● @madscient 2013-03-23 02:33:29
「不安と疑心暗鬼をもたらし民衆同士に殺し合いをさせる」という、デビルマンにおけるデーモンの攻撃のような効果が期待できるかも知れません<ダーティボム
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 02:43:31
一つ確実に誤解されているのは、IAEA査察は「核爆発装置への転用有無」ではなく、「その恐れがあるかどうか?」ということを見ていること。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 02:46:10
つまり「本当に黒かどうかまでは【断定】する意味は薄いが、黒の恐れがどの程度あるか(その兆候を含め)」ということ。後は推定の世界。万人ならばその警告を確実になせばよいことになる。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 02:47:37
そのIAEAが、日本に対して一体どのような評価を国連安保理他に示したのか、よく調べてみてください。見たくない方には不要です。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 02:49:09
理論的な可能性としてはあるが、それを工学として実現できるかは全く別のお話、というのは工学教科書のお約束。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 02:50:47
それを無視して理論的可能性を否定できないから、と言われてもそれ以上の説得力はない。理想的な場合と実際との差異を無視するのは、まさにそのこと。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 02:52:31
教科書に書いてあることも、どう考えても曲げようがない事実や物理現象と、本質を明らかにするためにあえて理想論を提示し、その上で実現可能性とセットで論ずるものがある。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 02:54:10
「簡単のために」「と(理想的な状態を)仮定すると」…と「実機データでは」「ベンチマーク実験では」との間には埋めがたい差があることも、併せて付記したいと考えます。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 07:32:30
hebotanto いえ、誤解はしてないですよ。理論的可能性の話をしているんです。それと、日本の話しなどしてません。軽水炉の話をしているのです。
矢塚和哉@グランクレスト大戦始めました @yaduka 2013-03-23 07:53:39
ホントにこのコメント欄最後に書いた者が勝ちゲームの様相を呈してきたなぁ。この手の話しでは、のらくら問答している方が強いのは当たり前なんだが、さて。
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2013-03-23 09:18:12
harada_hirofumi だったらお前さんより頭のまともな人間を出してくれ。あんたじゃ話にならんわwww
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 09:23:50
kino_taku3 オレのツイートの後段はガン無視かよw。まあ福島をカタカナ書きする頭のおめでたい奴だから仕方ねえか。だからテロリストが担いだり弾道弾に載せるしょっぱい量じゃ大した汚染なんてできないよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 09:25:48
だから軽水炉で兵器級Puを作れるかって理論的可能性なら一番最初のオレのコメントで終了だろうよw。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 09:27:53
AerospaceCadet kino_taku3 関係ない話は他所でお願いします。ただでさえ発散するので。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 09:27:59
あと、「軽水炉を数週間動かせば兵器級Puが20kg採取可能」ってソース未だ出してないよね。早く出せグズ。黙ってたら忘れてもらえると思ったら大間違いだ。
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2013-03-23 09:28:17
つか、たんぽぽ舎にいるかどうかもわからないまともな人間じゃなく、 @harada_hirofumi が頭の悪いセルフ晒しまとめを作ってホルホルしてる時点で、他の連中のレベルもお察し下さいとしか言えないだろwww
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 09:29:25
AerospaceCadet 既に出してますがね。電気出力100万kWのウランの反応量から考えればその程度になるでしょう。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 09:36:39
出してないねえ。お前さんの 感 想 なんてどうだっていいんだよ。そしてそもそも核燃料中の235U消費量と238Uが239Npになる転換量は違うよね。その辺も勘案したちゃんとした資料をリンクしてよね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 09:53:16
AerospaceCadet ウランの消費量の半分くらいがプルトニウムになるとして20kgくらいですね。 「くらい」ではだというならこの手の議論に性格が向いていません。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 10:05:17
「くらい」とか「だいたい」で話するならオレの一番最初のコメントで終了だろw。これ以上話を続けたいんならちゃんとした数字を持って来るんだね。まあできないだろうけど。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 10:13:51
QT @kino_taku3 別に福島だけが汚染されたわけないから、フクシマにしただけだが。”テロリストが担いだり弾道弾に載せるしょっぱい量じゃ大した汚染なんてできないよ”、というのはまあそう思います。そんな事しなくても、原子炉どころか、の電源系狙うだけでいとも簡単に。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 10:15:23
どうしてまとめ人といいkino_taku3といいこの手の放射脳ってのは突っ込み入れられたら話を逸らすんだろうね。ダーティーボムの話してたのに原子炉への直接攻撃の話になってるよw。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 10:15:26
AerospaceCadet では、私は特にあなたと続けたいと思っているわけではないですから。以上ですね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 10:16:00
多分自分自身が話題を逸らしてる事にすら気付いてないぜ。馬鹿だからw。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 10:22:07
他人の意見を聞く気がないんならコメント欄閉じたblogででもやるんだなwww。何遍でも書いてやるが軽水炉で兵器級Pu製造は不可能だ。
ツテレンポフ天野才蔵ちなDe @amanosaizo3 2013-03-23 10:36:55
こういう人が反原発なので、日本は脱原発できず原発再稼働まっしぐら~
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 10:55:00
たとえば、現在進行中の北朝鮮の軽水炉建設に対して「深刻な懸念」を表明するのが国際社会では普通だと思うけど、「軽水炉では兵器級Puが生成できない」というのでは、深刻にはならないでしょう。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 11:01:22
は?北朝鮮への軽水炉建設事業KEDOは05年に発電所が未成のまま終了しましたが何か?どこの世界の北朝鮮と国際社会でしょうか?wwwwww
sakai @SkiMario 2013-03-23 11:37:04
harada_hirofumi 拝見しましたが、そのグラフの計算手法や誤差範囲は書いてませんね。「教科書的には」とか「誤差を考慮しても」と言っていたのは誤魔化しですか?もし誤解であればすいません。しかし不誠実に感じました。
sakai @SkiMario 2013-03-23 11:40:53
harada_hirofumi この計算比率になる燃料棒は例えば日本の軽水炉ではどれくらいの比率でしょうか?運転を止めても中性子は存在するので早くPuを精製しなければなりませんが、どれくらいの時間で何kg取り出せるんでしょうか? 上でも指摘されている様に兵器級Puを作るとなるとそこまでのオペレーションが必要かと思いますので、もし何かご存知でしたら教えていただけると嬉しいです。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 12:09:28
次に原田は「詳細の数値が無いとダメ、という人はこういう話には向いていないでしょうね。」と言うッ!
kartis56 @kartis56 2013-03-23 12:41:05
harada_hirofumi だから、軽水炉で兵器級は作れないと何度いったらわかる?人の話聞いてる?人は理解し合えないの?
kartis56 @kartis56 2013-03-23 12:42:15
kino_taku3 核兵器とダーティーボムでは同じ量の材料でも破壊力が全く違うわけで…
kartis56 @kartis56 2013-03-23 12:47:45
Pu240が混ざった原子炉級の反応生成物から、核兵器級にまでPu239を濃縮するとてつもない手間かけるより、燃料のU235を濃縮してウラン型原爆作ったほうが、まともな考えだから北とかイランとかそうやってるわけで。
kartis56 @kartis56 2013-03-23 12:54:04
harada_hirofumi そのプルトニウムは偶数核種に汚染されてて使えないよ。
ひまわり @powerpc970 2013-03-23 12:58:28
もう終わった話かと思ってたら、まだ続いていたんですね。まず原田さんは「燃焼度が低いとPu240が少ない理由」を全く理解していません。彼の知識は「燃焼度が低いとPu240が少ない」までです。
ひまわり @powerpc970 2013-03-23 13:05:44
だから「燃焼度が低いからと言ってもPu240が十分に低くなるとは言えない理由」を彼にぶつけても無駄です。例えば転換比ひとつとっても、彼は最終的なプルトニウムの生成量が減るとしか認識できないのですから。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 13:27:11
まあそのへんはオレも判っててコメントもしてるんだけど付き合ってるんだよね。なにせこのコメント欄は”最後に書いた奴が勝ちゲーム”だから。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 15:23:49
SkiMario 工学で「できない」というのは余程原理的にできない場合でしょう。必要なだけ燃焼度を下げ、必要なだけ規模を増やせばできないハズは無いので、私的には細かい数字は不要だと思っているのですけど。で2週間の運転期間は図1では左側に張り付いているので239のラインがL字型になるようでなければ兵器級になるでしょう。と。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 15:25:36
ソースが朝鮮中央通信と北朝鮮から追い出されたIAEAの推測じゃなあ。まあ軽水炉施設の写真なりと公開されたらまたおいでw。それに何度でも書くが軽水炉では兵器級Puの製造はできないよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-23 15:25:58
横道にそれたついでだから書いておくが反核・反原発のみなさんは理論上の僅かな可能性については強固に主張をするのに現状問題となっている電力不足や燃料費についてはなぜ目を瞑るのか? 現状をちゃんと認識しないなら原発の廃止はおろか縮減すら実現しないよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 15:30:16
powerpc970 燃焼度が低くてもPu240の比率が高くなるというのは、物理的にどんな現象なんですかね。中性子照射量が少なくても質量数が増える?信じがたいのは当然だと思うのですが。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 15:37:41
harada_hirofumi 「理論的可能性の話」であるならば「難しいか?」ではなく「理論的に可能かどうか」と最初から断ればよいお話しです。後から注記を付け加えても、後出しじゃんけんの後味の悪さは残ります。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 15:39:52
意見交換の中で焦点を絞っていくのは構いませんが、今回の遣り取りではその点、誤解や行き違い他、多く見受けられたのが残念です。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 15:41:16
「理論的可能性」だけに限れば、私からの答えは「ある一定の理想状態が実現できるのであれば不可能とは言えません(ほぼ悪魔の証明となるため)」。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 15:43:24
ただし「その理想状態が荒唐無稽か、ある程度の実現可能性を持ちうるのか」を併せて論ずるのであれば、一定以下の意味はあるかと考えます。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 15:44:50
hebotanto 最初から「可能である」という表現にしてあるし、他の炉型の方が向いていると書いてあります。追記は原子炉級の話ではない、と、一般論という点です。それに、不明点やあいまいな点があり、議論で明確になる、というのは普通のことでは無いでしょうか。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 15:46:06
そうでなければ「どれほどの意味があるのですか?」です。理論的可能性と実際との比較検討無しに、前者と後者を明確に区別しなければミスリードを招いただけで、それ以上の意味も意義もない(却って有害)と考えます。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 16:07:05
次に原田は「では、私は特にあなたと続けたいと思っているわけではないですから。以上ですね。」と言うッ!
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 16:15:00
hebotanto 悪魔の証明という程でも無いでしょう。運転条件によらずPu240の比が高い機械であれば兵器級プルトニウムの生産は出来ません。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 16:17:25
hebotanto 「実際」が何を意味しているか、が問題ですね。あと「有害」もです。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2013-03-23 16:23:44
最低限として「理論的に(原理的に)否定できない」ことと、「実際問題はどうか」は明確に区別すべきであり、それを意図的ではないとしても混同させたことは、残念です。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 16:30:35
AerospaceCadet 朝鮮中央通信が伝えているのは日程の話だけです。 AFPもロイターもIAEAも信じない、というのでは、ソースを求めるだけ無駄というものです。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 16:37:43
2年も前の記事で12年に運転開始って書いてあって結局おもいっきり外れてるよね?IAEAだって情報機関を持ってる訳で無しあくまで推測だ。それに軽水炉作っても兵器級Puは作れないしな。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 16:40:02
原田がギャラリーに対してオレのコメントを意味のないものであると喧伝しようとする様が実に健気で泣けるw。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-23 16:43:43
御託はいいから軽水炉を上手に運転すれば20kgくらい(笑)兵器級Puが生産できるって詳細な論拠か資料を提示しなさいよ。そうすればみんなギャフンつって黙るんだからさ。まあムリだけどなw。
ひまわり @powerpc970 2013-03-23 18:03:57
燃焼度が低くてもPu240の比率が(プルトニウム生産炉と比較して)高くなるというのが物理的にどんな現象なのかは、まずは「燃焼度が低いと何故Pu240の比率が低いのか」を理解する必要がある、という指摘だった訳ですが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-23 21:44:17
AerospaceCadet 100万kWeの原発用原子炉では一日に3kgのU235が反応していて、転換比が0.5とすると、一日につきPuが1.5kg生成される。14日で21kg。というのは良い?良ければ次を書くけど。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-24 00:44:59
だから何で熱中性子炉である軽水炉内部でのnの照射で239Puがnを捕獲して240Puに転換されるのはまるっと無視するのさ。マグノックス炉の使用済み燃料ですら核戦力として使えないって判定だったんだぜ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-24 07:34:12
AerospaceCadet まるっと無視したら同位体組成は239が100%なんじゃないの? http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/index.html の図1のように燃焼度に応じて239の比率は下がると言っているのだから。 マグノックス炉の場合も電力生産に最適化した運転では核兵器には使えないPuになるでしょう。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-24 08:59:55
( ゚д゚)ポカーン 実際に起きる現象を無視するんだったらなんとだって言えるわアホが。顔洗って出なおせ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-24 09:29:04
次に原田は「理論的可能性の話をしているんです。」と言うッ!
ひまわり @powerpc970 2013-03-24 12:26:08
原田さん、転換比にはU235だけではなくPu239が消費された分も母数に含まれるのですよ。その14日間で生成されたPu239と、燃焼したPu239の比率は?
ひまわり @powerpc970 2013-03-24 12:27:07
あと、1日につきPuが1.5kg、14日で21kgということでは、無視していると言われても仕方ないですね。
sakai @SkiMario 2013-03-24 14:40:07
harada_hirofumi 「工学的に不可能でない」レベルの話であればPuの同位体を遠心分離すればいいので、どんな組成比からでも可能です。もっと言えば海水や土壌から精製・遠心分離で可能です。そんなレベルの話をされてるんであれば、現実的には全く意味の無い話ですね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-25 00:45:38
そもそも論として:1.日本政府として核開発を行う想定? 2.国内の事業者が勝手に核開発を行う想定? 3.国内の原子炉がテログループにジャックされて核開発される想定? 4.海外の軽水炉で核開発される想定? 1.2に関しては現状可能性は無い、3.についてはPuが生成される間特殊な炉を特殊な運用を行い続ける事ができるとは思えない。4.については日本が手出しできない。さて?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-25 01:45:03
だから皆ぁ、「日本の原子炉はこんなに怖いです」って言って、信じちゃったかわいそうな人達から小銭を巻き上げるのが原田さんの大事なお仕事なんだから、その邪魔をしちゃだめだって(棒
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 08:46:56
powerpc970 そこはあなたが比率を計算して書くほうが順当でしょう。燃料の設計次第ですけど、1kgにはならないと見積もって書いていますよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 08:48:44
SkiMario 出来るの難しさの度合いも少しは考えましょうよ。 Puの濃縮はUよりも難しいので遠心分離ではなく別の手法を開発するというのりになると思う。 海水や土壌にはPuは無いし(あえて云えば大気圏核実験でばらまかれたものがあるけれど量が少なすぎる)。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 08:51:05
malchan1224 そんなけちなことしませんよ。「世界中の軽水炉に兵器級プルトニウムの製造能力があるので、賛成するにしろ反対するにしろ、考慮にいれること」と言ってるの。
まどちん● @madscient 2013-03-25 09:53:17
こんだけ「軽水炉で兵器級Puが作れる」という前提が論破されまくってるのに「アーアーキコエナイ」かよ。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-25 12:03:31
何を憂慮しているのかわからなくなってきた・・・「兵器級Puを少しでも製造できれば、核抑止力を持っている、すなわち核武装している」という主張?
夢乃 @iamdreamers 2013-03-25 12:08:33
「出来る難しさの度合い」を考えるなら、軽水炉で核兵器級Puを製造することの難しさの度合いも考えて欲しい・・・ここで「出来ない」と言っている人たちは、それを踏まえた上で「出来ない」と言っているとおもうんだけどなぁ・・・
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 12:38:46
iamdreamers 難しさとしては、「2週間運転して、止めて、燃料棒を取り出す」程度の難しさですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 12:40:51
iamdreamers 憂慮していることはそれこそ色々ですけど、三村剛昂先生のおっしゃったこととか http://www.tokyo-np.co.jp/article/feature/arrandnuc/list/201211/CK2012110702000259.html 2013年現在では北朝鮮の軽水炉によるPu生産能力とか。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-03-25 13:14:46
こうやって、反原発団体は無駄に自らのリソースを浪費してゆくんだな。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-25 17:26:59
え゛・・・原子炉を動かしてから安定稼働までに三週間かかる、っていう事実から、「動かして二週間で停めるのはえらく大変そう」と素人目にも思うんだけど・・・この人にとっては「その程度」になってしまうのか・・・
夢乃 @iamdreamers 2013-03-25 17:27:29
北朝鮮のことなら憂慮するすべきことは他にあるし(今どれくらいの核弾頭を備蓄しているか、とか)、それらに較べて無視できるほど小さなことを殊更大げさに考えても無意味だと思うんだけどなぁ・・・
sakai @SkiMario 2013-03-25 17:47:22
harada_hirofumi なんという自己矛盾。『工学で「できない」というのは余程原理的にできない場合でしょう。』発言は既になかったことになってるんですかね。実現可能性を検討するために詳細を聞いたら、そんなことはどうでも良いと言いながら、その直後に「出来るの難しさの度合いも少しは考えましょう」では話になりませんよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 18:19:44
iamdreamers えっと。三週間というのはどこから来た数字でしょうか。 たとえば、わかりやすいのはこことか。 http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=02-02-03-04 図2が起動時の様子ですが、本文にあるように、商業用原発では出力上昇はもっとゆっくりでしょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 18:37:53
SkiMario 海水とか土壌とかは「原理的にできない」部類に入るでしょう。 プルトニウム濃縮は「とても難しい」でしょう。 軽水炉によるプルトニウム製造は、それらと比較すれば、簡単でしょう。
sakai @SkiMario 2013-03-25 18:38:34
harada_hirofumi 御自身に都合のいい線引きですね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-25 19:36:08
またグルッと一周したのか。できるできないならオレの一番最初のコメントで終了だと何回書かれれば理解する?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-25 19:37:46
結局原田は http://togetter.com/li/473668#c1015256 に何一つ答えられずまた繰り言を述べてるだけだ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 22:09:52
2週間では短すぎて運転できないという人もいるけれど、この辺りの資料を見ると軽水炉で80日照射でも兵器級ということになる。(Pu生産の為に大胆な最適化をしているか、兵器級の定義が違うか。) http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/ss-2001/PDF%20files/Session%2015/Paper%2015-08.pdf
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-25 22:14:07
いいかね、商用原子炉の使用済み燃料から抽出したPuで核兵器が作れるか否かって議論の基になるネット上にある公知の資料は http://bit.ly/103MIRk http://bit.ly/103MJ7A この2つだ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-25 22:15:33
この資料で言及されている実験で使用されたのは英国から提供されたマグノックス炉(コールダーホール型原子炉)の使用済み燃料だった。先ずこの時点で軽水炉と事情が違ってくるのが判る。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-25 22:20:59
そしてマグノックス炉は安定して運転するには運転中に毎日一定量の燃料交換をする必要がある。そしてその使用済み燃料にはその質量全体の0.6%のPuが含まれている。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-25 22:22:22
当然軽水炉に比べnの照射時間が短いため240Puの比率も少ない。この様なPuを使ってさえ核爆発装置の製造は可能だが戦力化は困難であると判定しているのが上の資料だ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-25 22:24:03
これをひっくり返すって言ってるんだからこれら以上に詳細な数値なり資料を開陳するのが軽水炉由来のPuで核兵器が製造可能だと主張してる原田の義務だわな。と既にもうちょっと荒っぽい文で1回書いた。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 22:24:14
AerospaceCadet リンク先はどちらも原子炉級のプルトニウムの話だから全く別の話題。 私が話題にしているのは「軽水炉を用いた兵器級プルトニウムの生産」
ツテレンポフ天野才蔵ちなDe @amanosaizo3 2013-03-25 22:29:40
地球は今日も平和だなあ。さ、原発を再稼働しよう!
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-25 22:31:49
harada_hirofumi 原子炉級Puと兵器級Puの違いって何よ?w きちんと定義してみて。 まさか「ぼくのかんがえたさいきょうのぷるとにうむw」じゃねーだろうな?(こめかみをピクピクさせつつ
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-25 22:40:07
いや、まて、君たち。→ harada_hirofumi これ、リンク先はIAEAだとわかってるよね。
ツテレンポフ天野才蔵ちなDe @amanosaizo3 2013-03-25 23:03:35
リンク元がIAEAでも、解釈する人がバカ田大学生だったら意味ないじゃん(嘲笑)
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-25 23:10:05
面白い資料見つけてきたな。でもこれ俄には信じがたいな。例えば表の元になってる資料の引用元が無くね?あと、この手の話題でかなり重要な項目の生産されるPuの同位体比とか一切書いてないし。
まどちん● @madscient 2013-03-25 23:34:20
その「資料」とやらでわかるのは、「IAEAのペーパーセッションでそのような試算を発表した人物がいる」という事だけで、そこに書かれていることが検証された事実というわけではない。
まどちん● @madscient 2013-03-25 23:53:53
んで、根拠としている表自体、この著者が1985年に試算したもので、照射は2~3ヶ月と書かれてる。
まどちん● @madscient 2013-03-25 23:56:14
さらに、ペーパー全体としては「軽水炉で兵器級Puは作れるかも知れないけど大変にめんどくさいオペレーションが必要なので(Pu作らせないための)査察が簡単♪」という論調なんだが。ほんとに都合の悪い物は見えないのな。
まどちん● @madscient 2013-03-26 00:06:06
要するに「原理的には軽水炉が最も兵器級Puを作りにくい(だから他の方式よりマシ)」という論文なんだけど。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-26 00:07:27
三週間は大飯原発の再稼働から・・・なんだけど、過去記事読み返したらほぼ準備期間でしたね。上の私の「臨界前に停止」発言は撤回します。・・・けど、稼働準備に1~3週間必要な設備を動かしてすぐ停めるのはえらく大変だと思うなぁ・・・詳細は詳しい人に語って欲しいけど。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-26 00:13:38
回ーる 回ーるよ 議論は回ーる 詭弁と 後出し繰り返ーし 今日は倒れた危険論達も 生まれ変わって 繰り返すーよ♪(中島みゆき 時代の曲に乗せて:棒)
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 07:15:26
AerospaceCadet 引用元はありますね。当人のシンポジウム発表だけど。239の同位体比は、前に出した資料と照らし合わせると、90%台前半なんじゃないですかね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 07:18:07
iamdreamers まぁ、兵器級プルトニウムの存在そのものが大変なシロモノなので。 大学とか研究機関などの実験とかを考えると、特別大変という感じもしないですが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 07:20:52
madscient このまとめ、先頭に「もちろん軽水炉は運転中に燃料交換可能な黒鉛減速炉などよりは兵器用プルトニウム製造には向きません。」と書いてあります。
まどちん● @madscient 2013-03-26 08:16:13
いやだからその資料を金科玉条にされても困るというのと、その資料そもそも「軽水炉で兵器級Pu作れない」と書いてあるに等しいと言ってるんだが。
夢乃 @iamdreamers 2013-03-26 08:45:42
harada_hirofumi ・・・同じ「大変」という言葉でも、前者は危険度、後者は難易度でまったくの別物ですが。こういう基本的な所で別次元の物を同列に語るから、理論上の話と実用上の話を混同してしまい、あまつさえ他人からそれを指摘されても気付けないんじゃないでしょうか?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-26 09:24:44
原子燃料政策研究会の資料の元ネタのプリンストン大の資料だとやっぱり数日で蓋開けて燃料取り出さないといけないことになってるんだが?というかオレの論拠は主にこれだし。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 13:33:28
iamdreamers 当該コメントの前者の大変と後者の大変が別物であるのは明白だと思います。 ですから同列に扱っているわけではありません。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 13:36:05
AerospaceCadet 当該論文では燃焼度とPu組成は示されているけれど、原子炉での照射日数には言及がありません。日数の見積もりはどうやって行ったのでしょうか。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-26 13:38:41
人に質問できる立場じゃないことを弁えろ。軽水炉の2週間の運転(これ自体技術的に不可能だが)で核兵器級Puを生産できる事をお前が証明するのが先だ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 13:46:22
AerospaceCadet 質問ではありません。当該論文に無いことをあなたが書いたことを指摘しています。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-26 15:28:52
はっはっはー。質問じゃなかったらいいってか。顔洗えよ。
まどちん● @madscient 2013-03-26 20:59:17
「具体的には答えないけどできるって言ってる人がいるもん」て小学生かよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-26 22:26:50
他人様の話のあら探しをご親切にしてる暇があったら自分の宿題を早くやれよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 22:44:01
AerospaceCadet 軽水炉で兵器級プルトニウムが製造可能であることを説明するのに最適なのがこの資料の Figure 1。 http://www.princeton.edu/sgs/publications/sgs/archive/Mark-17-2-3-GSGS_A_437047_P.pdf
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-26 23:02:46
いやいや。だからグラフの左側なんて実際に運転できないでしょう。本文読んでる?
小野仁 @yukikazemaru 2013-03-26 23:07:14
harada_hirofumi 『理論上可能であっても事実上無理』つう論文だろ、これ。図.1を実現するためにどれだの努力が必要なんだよ。考えたくない。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 23:16:24
AerospaceCadet 本文は原子炉級プルトニウムの話ですから。 あなたが主張するようなことは書かれていないですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-26 23:18:41
yukikazemaru どれほどの努力かといえば、図1全体は原子炉内で通常おきていることの説明なので、原子炉を運転する程度の努力ですね。 兵器級にするためには、新燃料を使うことと、炉を早期に停止することですね。
T.U.Yang @tadatsome3 2013-03-26 23:20:32
このまとめの最大の教訓は、「話せば分かる」のは嘘で、「話しても、自分が正しいと思う相手には通じない」ってことじゃないかな。日本以外では常識なんだが。
小野仁 @yukikazemaru 2013-03-26 23:30:17
harada_hirofumi えっと、本文中の”CRITICALITY PROPERTIES OF REACTOR-GRADE PLUTONIUM”の段落を要約すると「Pu239のみを生成して兵器級にするのは難しい」って書いてあるんですけど。もちろん、図.1他を踏まえたうえで。
小野仁 @yukikazemaru 2013-03-26 23:36:29
harada_hirofumi Pu239,Pu240,Pu241は核反応断面積はほぼ同じだとありますね。その上で、Pu240がU235から生成されるのはPu239よりも頻度(可能性?)が高いと本文中にあります。
小野仁 @yukikazemaru 2013-03-26 23:38:05
harada_hirofumi いや、私は英語力に自信がありませんので、当該パラグラフ”CRITICALITY PROPERTIES OF REACTOR-GRADE PLUTONIUM”を正確に翻訳していただけるなら、是非、お願いします。私は、自分が間違っている可能性を否定しません。
まどちん● @madscient 2013-03-27 00:31:00
そのFigure.1を絶対的ソースにするんだったら燃焼度ゼロでPu239が100%なんで、運転する必要すらないと言うことになるんだけど。ほんとに図の意味わかってんの?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-27 00:54:48
madscient 絶対的ソースというわけではないんだけどね。239が94%くらいで良いんだけど。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-27 00:55:54
yukikazemaru どの単語でそう判断したのか興味があります。 その節は原子炉級プルトニウムの臨界特性の解説です。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-27 01:07:57
maria_tachibana リンクは軽水炉による兵器級プルトニウム製造という話題になにか関係あるのですか?
まどちん● @madscient 2013-03-27 02:36:04
harada_hirofumi なんで燃焼度ゼロでPu239が100%なのか理解できてないということですね。自説の根拠としている図の解釈のしかたがわからないと。
小野仁 @yukikazemaru 2013-03-27 07:41:23
harada_hirofumi ああ。これは失礼しました。そもそも、論文の意味を間違えておりました。
小野仁 @yukikazemaru 2013-03-27 07:44:39
harada_hirofumi 図.1が「原子炉内で通常おきていること」ではありませんね、これ。どこの世界に純度100%Pu239を燃料として使用する原子炉があるんですか?
小野仁 @yukikazemaru 2013-03-27 07:49:56
harada_hirofumi この場での話には、少なくとも、U235,U239からPuへの変換率を共に示さないとまったく意味を成しません。『U235がPu239に変換されている間、他の核反応はまったく起こっていない』という前提ならば、話は別ですが。
Masa_Shimizu ♡はブクマ @maria_tachibana 2013-03-27 08:27:38
拡大解釈(的外れ)かも知れませんね。でも、コメントは残しておきます。下に有るリンクは日本語で書かれて居る物が少ないですから。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-27 09:35:13
madscient 燃焼度がゼロの極限のPu239は100%ではないですよ。Puの原子の数がゼロだから。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-27 09:37:58
yukikazemaru 【訂正】図1は、PWR内で生成されるPuの同位体組成を表したグラフです。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-27 20:15:17
いや、だから理論上はああだろうがグラフの左側なんて実際に運転できないし運転時間0で240Puが0とか明らかにおかしいよね?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-27 20:37:41
AerospaceCadet プルトニウム燃料と勘違いしていませんか?普通の酸化ウラン燃料でしょう。 あと、原発は(地震などがあった時)すぐ止められる、というのが公式見解でしょう。
まどちん● @madscient 2013-03-27 23:07:07
harada_hirofumi では何故Pu239が100%になってる図が根拠たり得るんです?
kartis56 @kartis56 2013-03-27 23:27:42
1mmも話が進んでないとは…
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-27 23:54:56
madscient 目で見ただけでは分からないかもしれませんが、0だけ特別なんです。 ウラン燃料ですから、未使用時にはPuは0グラム。 Figure1.は燃焼度の軸は0を除く正の部分に意味があるんですよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-27 23:56:10
kartis56 遅々として進んでいるのでご心配なく。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-28 10:56:59
harada_hirofumi コーヒー吹いたwww ギャグとしては評価するwww あー腹痛ぇwwwwww
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-28 13:14:06
malchan1224 Introductionと図の説明を読めばわかる思うんですけどね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-28 13:26:09
いやいやイントロダクションと図を見て妄想してるのは原田だろ。実測と理論値から求めたグラフだが運転時間0で240Puのコンタミがゼロになったり短時間の運転でのPuは実際には採取できないことくらい判るだろ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-28 14:46:22
AerospaceCadet 運転時間が0というのは未使用ウラン燃料だから、コンタミもなにもあったものではありません。
まどちん● @madscient 2013-03-29 00:19:18
過渡状態での核反応を無視してるのは何故ですか?運転停止した瞬間にその組成比で固定されて変わらないという(ありえない)前提をされているようですが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-29 09:03:26
madscient 固定されて変わらないという前提はおいていませんよ。 兵器級Puは組成が安定していることも特徴です。 どのような核反応を考えているのですか? 運転中の原子炉中の中性子と同じレベルの影響がありますか?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-29 14:30:32
harada_hirofumi 一応聞いておきますけど、あのグラフの横軸の単位が「時間」ではないということは理解していらっしゃいますよね?
まどちん● @madscient 2013-03-30 01:47:00
harada_hirofumi では例の図は何の根拠にもなりませんね。実際に原子炉内で起きる現象とはあまり関係がないということになります。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-30 01:52:54
madscient なぜ? 固定されるというのは前提とはしていませんが、現象として、兵器級プルトニウムは組成が原子炉級よりも安定なのが特徴なんですよ。241の核種が無い、あるいは少ない、というのが要因としては大きいでしょう。
まどちん● @madscient 2013-03-30 02:32:31
harada_hirofumi 兵器級Puの特性なんてこの話には何の関係もありません。軽水炉の中で兵器級Puになるわけではないですから。「軽水炉内のPuを全部集めたら兵器級Puと同様の組成比」になるとしても、Puは燃料棒全体の1%にも満たない量で離散しています。
まどちん● @madscient 2013-03-30 02:36:09
harada_hirofumi 運転を止めてから燃料を取り出せるようになるまでの間に、燃料棒がどのような核反応を起こすかを示す必要があるのはあなたです。
まどちん● @madscient 2013-03-30 02:37:57
harada_hirofumi また、未燃焼のウランを分離すれば良いというならその具体的方法を示すべきです。そのうえでPuだけ選択的に分離したものが兵器級Puと呼ばれるはずですから。
まどちん● @madscient 2013-03-30 02:41:25
「軽水炉を使って兵器級Puが作れる」のと「軽水炉の中で兵器級Puが作れる」のは全然違う話なのに、原田氏は場面によってこれを使い分けている。意図的なら極めて卑怯な詐術だし、意図的でないなら極めて深刻な知識不足。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-30 10:11:26
madscient 1%に満たないけれど、IAEAのいう優位量にはなりますね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-30 10:13:10
madscient そんな話は誰もしてませんがね。なぜ燃焼度が0の時にグラフが100%なのかを説明しただけ。燃焼度が0のところに意味が無い、と私は書きました。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-30 10:13:55
harada_hirofumi 訂正:×「優位量」◯「有意量」
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-30 10:26:34
madscient う〜ん。運転を止めた後のから取り出すまで、ということなら、図には織り込み済みでしょう。燃焼度に対する取り出し燃料中のPuの同位体組成の図ということですから。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-30 12:10:21
0の所だけ特別(特異点)ならあんなグラフにならないっての。何回でも書いてやるがアレは基本的に理論値のグラフで実際に生産できるPuの比率を表したグラフじゃない。
まどちん● @madscient 2013-03-30 12:46:35
harada_hirofumi 分布の話です。この文脈で「離散している」方をまるっと無視するのは意図的なら卑怯だし意図的でないなら阿呆です。
まどちん● @madscient 2013-03-30 12:49:40
harada_hirofumi そこまで織り込むなら具体的なモデルが必要ですが例の論文には一言も書いてませんね。それに、不連続オペレーションがそもそも線形なグラフになるわけがないです。
まどちん● @madscient 2013-03-30 12:50:29
harada_hirofumi 「意味がない」というのは原田氏が自分の都合に合わせて解釈しただけですよね。例の論文にそんなこと書いてありますか?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-30 13:38:24
AerospaceCadet まぁ実測値ではなくて計算値なのは明らかですが、計算値と実測値が違う理由は無いんじゃないですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-03-30 14:43:27
48000を超えてなお延びるveiw、400を超えてなお延びるコメント、原田さんは人気者だなー(棒
まどちん● @madscient 2013-03-30 15:08:21
harada_hirofumi 特定のモデルを想定しない限り計算値と実測値は「絶対に」一致しません。
まどちん● @madscient 2013-03-30 15:09:51
harada_hirofumi 単に原子の数だけで言ったら「地球上の全てのPuを集める」方が多いと思いますが。
まどちん● @madscient 2013-03-30 15:11:35
harada_hirofumi そもそも「計算値」の前提が明らかでないです。燃料を取り出すところまで織り込んでいると、「止めた瞬間に全ての核反応が停止して組成比が固定される」という前提が必要になることは前述の通り。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-30 18:16:54
madscient 普通は「誤差の範囲で一致する」んで、結果に異論があるのなら、「違う結果」を示すことですね。ご自身の計算でも良いですし、他の人のでも良いでしょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-30 18:18:13
madscient 考察は離散的ですが、原子炉内の原子数を考えればグラフが連続的になるのは当然、という話です。
まどちん● @madscient 2013-03-31 02:17:19
harada_hirofumi いいえ。「運転停止してから燃料を取り出すまで」の時間は多分に実装に依存するので、特定のモデルを規定しない限り誤差も決まりません。一致しようがないです。モデルが規定されていない以上、実装依存のパラメータが織り込まれているとは見なせません。
まどちん● @madscient 2013-03-31 02:18:29
harada_hirofumi 離散的なのはPuの分布です。物理的に離散しているのでカタマリとしての物性は考慮に入らないという話です。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 07:14:29
madscient Puの分布が離散的になるというのであれば、概略図で良いのでグラフにしてみてくださいな。で、どのような計算を元にしたかを提示することですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 07:17:04
madscient 燃料を取り出すまでの時間依存で複数のグラフを書けば良いだけです。どうぞ書いてください。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-31 07:42:51
話をすり替えんなよ。あの資料を何で原田が軽水炉で核兵器が作れるって話の論拠にしてんだ。アレは”できない”事を示したグラフで新しいグラフを出すべきはてめえだろうが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 08:33:04
AerospaceCadet あの図は単に燃焼度とプルトニウムの同位体組成を表している図ですから。 有名な論文なので図に大きな誤りが無いだろう、という点も大事ですね。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-31 10:11:36
harada_hirofumi あのグラフの横軸が燃焼度と理解した上で、0点を特異点と思っているという事実( harada_hirofumi )だけで原田(もはや呼び捨て)が 核分裂を何一つ分かってないのがはっきりしたわ。
まどちん● @madscient 2013-03-31 10:13:34
harada_hirofumi 重ねて言いますが、それを提示する必要があるのは原田氏です。今のところ「できない」がコンセンサスなので、できると主張する側が十分な資料を提示すべきです。
まどちん● @madscient 2013-03-31 10:15:59
harada_hirofumi つまり、例の図と実際の軽水炉内での核反応の関連を示す根拠を原田氏が示さない限り、例の図は「軽水炉で兵器級Puが作れる」根拠たり得ません。
まどちん● @madscient 2013-03-31 10:17:13
harada_hirofumi 原田氏は「何故例の図が根拠たり得るか」という質問には一切答えていません。意図的なら議論に値しない程度に不誠実だし、意図的でないなら議論する能力が決定的に欠落している。
まどちん● @madscient 2013-03-31 10:24:51
harada_hirofumi で、例の図は「停止してから燃料を取り出すまで」を織り込んでるんですか?織り込んでるならどういうモデルですか?なんで自説の根拠を他人に要求するんですか?
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 12:30:17
malchan1224 特異点ではなくて、燃焼度が0なんだから未使用燃料だと言っているだけですがね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 12:31:26
madscient なぜあの図が証拠足りえるかといえば、PWRの燃料中のPuの同位体組成を説明している図だからです。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 12:45:58
それこそ世界中の専門家に「PWRの取り出し燃料中の燃焼度に対するPuの同位体組成の図」として提示してクレームが出ない図を、認めないというのであれば、画期的な理由が必要でしょうね。
まどちん● @madscient 2013-03-31 20:23:41
harada_hirofumi ここでも「軽水炉を使ってできる」と「軽水炉の中でできる」を混同していますね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 20:25:11
madscient 補足ですが。自説の根拠を他人に要求しているわけではありません。あなたが異論があるというのですから、その異論をグラフにしてみてください、ということです。そうすればその異論がどのような種類のものであるかが明確になるでしょう。
まどちん● @madscient 2013-03-31 20:25:14
harada_hirofumiその図からは「取り出し燃料のPu組成比が兵器級Puに近くなる瞬間がある」ことしか示せないです。そこから「兵器級Puを作れる」には繋がりません。従って「兵器級Puを軽水炉で作れる」根拠にはなりません。
まどちん● @madscient 2013-03-31 20:25:57
harada_hirofumi その図をもって「軽水炉で兵器級Puが作れる」と主張すれば世界中の専門家からクレームが付くでしょうね。例の図はそんなこと主張してませんから。
まどちん● @madscient 2013-03-31 20:39:06
harada_hirofumi これだけ異論だらけで指摘内容も明確なのに、「異論がどのような種類の物か明確にするためにグラフを書け」というのは、「自説の根拠を他人に要求」していることに他なりません。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 20:39:24
madscient 瞬間ではなく、期間ですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 20:42:54
madscient 「軽水炉で兵器級Puを作れる」と主張しても、その後に「査察は容易」と書いておけばクレームは出ないでしょうね。そんなものだと思いますよ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-03-31 20:49:20
madscient あなたの論を明確にする作業ですよ。もう少し云えば、あなたの異論が量的にどの程度のものかということを示すべきです。
まどちん● @madscient 2013-04-01 00:06:18
harada_hirofumi 瞬間でも期間でも良いけど、で、それと「軽水炉で兵器級Puが作れる」との関連は?
まどちん● @madscient 2013-04-01 00:08:34
harada_hirofumi ですから、それは「軽水炉で兵器級Puは事実上作れない」というペーパーです。前に論破された物を何の反論もなく平然と出す卑劣さはなんとかなりませんか。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 02:12:41
madscient この→madscient 「運転する必要すらない」 という意見を撤回するようでないと、理解は出来ないでしょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 02:14:44
madscient 「軽水炉で兵器級プルトニウムは作れる。査察は比較的容易」という内容ですよ。
まどちん● @madscient 2013-04-01 07:14:34
harada_hirofumi いいかげん自説の根拠を他人に説明させようとするのをやめなさい。
まどちん● @madscient 2013-04-01 07:31:39
harada_hirofumi 具体的な作り方が一切書かれていないのに「兵器級Puが作れる」という根拠にはなりません。
まどちん● @madscient 2013-04-01 07:32:46
harada_hirofumi そもそも原田氏は「燃焼度0の時Pu239の比が100%である理由」を説明していません。何故か自身では説明したことになっているようですが。
ひまわり @powerpc970 2013-04-01 08:44:16
凄いな、まだ続いていたのも驚いたが、「燃焼度0の時Pu239の比が100%」がおかしいと思わない原田さんがこれまた凄い。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 10:00:00
燃焼度が0のときは未使用燃料なんだから、Puの同位体は0ですね。 燃焼度が0からちょっとだけの時にPu239の同位体比はほぼ100%ですね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-04-01 12:33:33
ばーかばーか。そう言うのを特異点って言うんだよ。そう言う風に表現したいならグラフはあんな風に連続して描かない。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-04-01 12:34:21
で、まだ原田は”原子炉に兵器級Puが存在してる”と”原子炉で兵器級Puが作れる”を混同させる様な言を書く。本気で悪質だな。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 12:35:49
AerospaceCadet 「燃焼度が0のときは未使用燃料だからPuが0」などというアタリマエのことを提示することを優先して全体像がわかりやすい図を変えるわけが無いですね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 12:49:47
AerospaceCadet 原子炉内で運転停止時に兵器級の組成のPuが、取り出すまでに原子炉級になるというのですかね。原理くらい書かないとね。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-04-01 13:00:44
harada_hirofumi じゃあ、なんで使用済み核燃料棒とか検査中に原子炉から取り出した使用中燃料棒とかを燃料プールで冷やしておかないといけないのかな? 先日も冷却用の電源切れて大騒ぎしてたよね?
ひまわり @powerpc970 2013-04-01 13:33:42
「14日間で生成されたPu239と、燃焼したPu239の比率は?」という私の質問に対して、原田さんが「そこはあなたが比率を計算して書くほうが順当でしょう。」と、自らの論拠の説明を相手に求めてはダメですよ。きちんと説明してくださいな。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 13:48:09
malchan1224 熱でPuの同位体組成が変わるという意見ですか? Pu239が240になるためには中性子が必要ですよ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-04-01 14:48:18
harada_hirofumi いやいや(笑)、そのちょっと前を考えようw 熱を発生させている熱源は何かな? どんな反応で熱が発生しているのかな? そしてその熱を伝えている粒子は何でしょう?w
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-04-01 14:56:43
上の質問についてすごく良い参考ページを見つけたよ。 使用済み燃料ですら相当量の中性子を出してるって書いてあるね。http://www.stop-hamaoka.com/kaisetu/pool.html 作ったのはたんぽぽ會だって。wwwwwwwwww
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 15:30:44
malchan1224 自発核分裂とかあるけど、臨界時とは量が桁違いですね。そのリンク先も臨界を心配しているので、全く別問題。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 15:33:01
powerpc970 燃焼したPuの比は、あなたが言い出したことだからね。私は1kgに満たないくらいの見積もりはしていると答えているし。1kgで5%だからねぇ。炉内にある核分裂性Uの量と分裂したUの量の比を考えれば良いですよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-04-01 20:22:41
「あなたが言い出したことだからね(ドヤ」www。笑わせんな。自分はオレら反論者に何一つまともに受け答えしてねえ癖に。
原田裕史 @harada_hirofumi 2013-04-01 21:33:45
AerospaceCadet 基本的に受け答えはしてるでしょ。当該コメントも、なんだかんだ言って計算の大部分を書いて返している。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-04-01 22:11:18
harada_hirofumi 面白い事を言い出したので聞いておこう。あのグラフの横軸のどの辺りからが臨界状態ですか?
まどちん● @madscient 2013-04-01 23:00:57
harada_hirofumi 例のグラフはそうは書いてませんよね。注釈にも無いし。あと、「取り出しオペレーションが織り込まれている」という根拠はやくー。
まどちん● @madscient 2013-04-01 23:03:15
harada_hirofumi 「普通は誤差の範囲で一致する」というなら、その「誤差の範囲」とやらを示してくださいな。
まどちん● @madscient 2013-04-01 23:04:56
harada_hirofumi で、原田氏の主張は「軽水炉の中で兵器級Puができる」と「軽水炉を使って兵器級Puを作れる」のどっちなんでしたっけ?まさか区別が付かないわけではないですよね。