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軽水炉での兵器級プルトニウム製造の可能性について

軽水炉では兵器級プルトニウムを製造できないというのはある種「常識」ですが、根拠が示されることはありません。 教科書や論文、公的な文書に「軽水炉では兵器級プルトニウムは製造できない」という記述があればお知らせください。 ほんとに元ネタはどこなんですかね。 続きを読む
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ひまわり @powerpc970 2014-10-05 09:14:30
@harada_hirofumi まだ軽水炉から兵器級プルトニウムが作れると思ってるの?
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-07 23:43:04
.@powerpc970 あなたは、あいかわらず、特に根拠もなく軽水炉で兵器級プルトニウムが作れないと思っているんですね。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 06:21:07
@harada_hirofumi まだ妄想から脱していないとは驚きました。
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 07:26:24
.@powerpc970 軽水炉で兵器級プルトニウムが生成かのうであることは妄想ではありません。 あなたは根拠もなく作れないと信じている。そういうのを妄想という。 あるいは、ワザとそう振舞っているのですかね。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 07:44:15
.@harada_hirofumi イランは軽水炉を持っているにも関わらず、ウラン濃縮型で核兵器の実用化を図り、追加で重水炉を建設中、北朝鮮は米国が軽水炉を供与するというのに、それを蹴って自前で黒鉛減速炉をNPTを脱退してまで運転。この2カ国にたんぼぼ舎が技術供与したら?
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 08:27:42
@powerpc970 それは機械としての軽水炉の能力評価とどのように関係するんだい?
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 08:50:52
.@harada_hirofumi あなたには理論で説明しても無駄というのは前回理解したので、軽水炉を持つ核開発国ですら兵器級プルトニウムを得る為には重水炉や黒鉛減速炉を必要としている実情を示したのだが。たんぽぽ舎は核開発国を超える核開発技術を持っている様だから、技術供与したら?
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 08:53:29
.@powerpc970 非論理的ですね。 特に後段にあなたの不思議な思考様式が現れているのかな?
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 08:56:07
.@powerpc970 複数の炉型式があれば向き不向きというものは出来る。プルトニウム生産には黒鉛減速炉が利用されるが、黒鉛減速炉であればなんでも良いということもない。
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 09:00:16
.@powerpc970 他の炉型式と比較して、プルトニウム生産に向いていないからといって、軽水炉でプルトニウムの生産が出来ないわけではない。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 09:04:08
.@harada_hirofumi 向き不向きではなく、軽水炉で兵器級プルトニウム可能であれば、新たに重水炉を建設したり、黒鉛減速炉を建設するなどして、国際的な非難と懲罰を受ける必要などないということ。理論もわからない、現実も見えないから、脱原発運動が広まらないんですよ。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 09:40:30
.@harada_hirofumi 現実は軽水炉があっても、重水炉や黒鉛減速炉を必要としています。卓上の簡単な計算でできるできると騒いでいる人達ではなく、現実に兵器級プルトニウムの製造を目的とした、複数の国の核物理学の専門家が下した結論です。
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 10:07:26
.@powerpc970 核に反対する集団が核技術をもっている、という発想はどこから出てくるのだろう。 普通の発想ではない。 単なる嫌味とかで出てくるものでも無いだろう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 10:10:14
.@powerpc970 国際的な非難や懲罰というのは、炉型式にはほぼ関係ない。現在の国際秩序に乗るか否かの話。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 10:16:47
.@harada_hirofumi 全く解ってないね。重水炉や黒鉛減速炉である、という炉の種類でプルトニウム製造目的だと強く疑われるんだよ。実際に米国は黒鉛減速炉をやめさせて、軽水炉を実質無料で北朝鮮に供与しようとした。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 10:18:59
.@harada_hirofumi 軽水炉でプルトニウム製造が可能なんでしょ?そのアイディアをプルトニウム製造で重水炉を新たに建設しようとしているイランに売ったら?嘲笑されて終わりだと思うけど。
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 10:50:07
.@powerpc970 北朝鮮に対する軽水炉供与は中止になりましたね。軽水炉の方が査察が容易であるが、査察を受けず、国際的なコントロールから抜けるというのでは、軽水炉でも容認はされない。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 10:54:41
.@harada_hirofumi 査察も受けないというのは、黒鉛減速炉を作るという意味でもあります。それどころかイランは既に軽水炉を持っていますよ。査察の問題ならイランは既にある軽水炉でプルトニウムを作れば良いだけです。
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 12:03:37
@powerpc970 黒鉛減速炉は日本にもありましたね。外からみたら疑われる行為でしょうとも。
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 12:05:07
@powerpc970 複数の国の核物理学者の出した結論、というのはどこにあるのでしょう。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 12:11:57
@harada_hirofumi ですから日本は査察を受け入れています。
ひまわり @powerpc970 2014-10-08 12:12:26
.@harada_hirofumi 既に説明済みです。現実を見ましょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 12:12:58
軽水炉の核不拡散耐性について論じた資料 www-pub.iaea.org/MTCD/publicati…
原田裕史 @harada_hirofumi 2014-10-08 12:14:01
@powerpc970 ですから、資料として、どこにあるのでしょう。あなたは資料を示していません。
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コメント

まどちん● @madscient 2015-01-04 00:09:13
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】---
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-01-04 08:33:56
madscient 自分用のタグを貼るなら、全部読んでね♪
Flying Zebra @f_zebra 2015-07-08 19:10:43
議論がかみ合ってないのが残念だけど、ここは原田氏に同意。原子力利用の是非についての意見は異なるけど、データを元に合理的な議論ができる人(なかなかいない)相手に喧嘩腰になってしまうのはもったいないと思う。
まどちん● @madscient 2015-07-08 19:36:11
「水鉄砲でコンクリートに穴を開けられる」というのは時間と労力を無視すればYESだけど、現実的にはNOですよ。時間と労力を無視して可能だ可能だと言われても「はあ、それが何か」としか。
外山 未知 @MichiToyama 2015-07-08 19:52:00
軽水炉によって核兵器に転用可能なPuが現実的手段として生産可能かどうかならともかく、物理的に可能かとなるとこれはわからないな。通常とは異なる運用も含めて検討する必要もあるだろうし。
まどちん● @madscient 2015-07-08 19:59:35
MichiToyama それはこのまとめの説明ある元のまとめで議論し尽くされてます。
こまいぬさん @komainusan123 2015-07-08 20:02:50
http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/ この提言参照でだいたいよろしいのでは? そもそも威力は減衰するが原子炉級Ptで核弾頭の製造は理論上可能なので、軽水炉で兵器級Ptが云々という議論を土台から吹っ飛んでしまうオチですが。
まどちん● @madscient 2015-07-08 20:03:04
MichiToyama そうそう、そういう「水鉄砲でコンクリートに穴を開けられる具体的な例」が出てくれば一発で終わる話を、原田氏は「あくまで水鉄砲一般の話です」と言って具体的に必要な能力については一切の提示を拒んでいるのですよ。
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-08 21:37:08
「原子炉級プルトニウムの第2の問題であるPu-238、Pu-240の発熱については、装置の熱処理に注意深く当たらねばならない。たとえば、プルトニウムの熱を周辺の火薬部分を通じて外部に導く装置、或いは爆発が必要になる数分前まで装置の最終組立てを待つ等が含まれる。」普通に使い物にならなさそうな予感。
こまいぬさん @komainusan123 2015-07-08 22:11:43
mnnkanjinnno おっしゃる通りまず使い物にならないでしょう。インプロージョンではなくガンバレルにすればワンチャンありそうですが威力の減衰が凄そうですし、あくまで理論上可能なだけですから。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015-07-09 09:53:09
なんか議論の流れに既視感あると思ったら、「日本でも徴兵制がくる!」って主張する人に「憲法上無理」、「運用上やコスト的に非現実的」、「ドイツは徴兵制やめた」って説明しても全然響かないのに似てるな。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015-07-09 09:59:48
komainusan123 なるほど「原子炉級プルトニウムで核爆発装置を作る以外に手段のない国、或いは集団にとっては、この核爆発装置の作成は技術的に難しく、技術的に可能な国にとっては、兵器としての信頼度に欠けるというのが実体であろう。」って書いてありますね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-07-11 16:12:59
原子炉級プルトニウムの話ではない、と何度書いても原子炉級プルトニウムの話にしたがる人が出るのはなんでですかね。
こまいぬさん @komainusan123 2015-07-11 17:30:53
harada_hirofumi見落としていました、すいません。しかし原理的に不可能ではないが、どこも軽水炉で兵器級Puの製造をしたというデータがないor公表していないという点はいろいろ考えさせられますね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-07-11 17:42:31
komainusan123 軽水炉で兵器級Puの製造例がみあたらないのは政治的な理由でしょう。NPT加盟したりIAEAの査察を受けないと軽水炉も許されないのが現在の国際情勢ですから。 あと、どうすれば見落とすことができるか、というのがこのまとめのテーマみたいなものなんです。
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-11 17:51:29
政治的というより経済的理由でしょう。ウラン濃縮工場のほかにプルトニウム濃縮工場も建てないといけないんですから。
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-11 17:58:38
プルトニウム濃縮工場だけじゃないですね。使用済み燃料の処理なんで、六ヶ所村みたいな再処理工場+プルトニウム濃縮工場です。ちあみに六ヶ所村の再処理工場は建設費2兆円とか。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-07-12 15:58:31
mnnkanjinnno プルトニウム濃縮工場とはなんでしょうかね。原子炉級のPuの話と勘違いしていませんかね。
こまいぬさん @komainusan123 2015-07-12 17:10:35
harada_hirofumi 少し考えてみたのですが、軽水炉でこっそりPu239を量産する(核兵器開発する)としていくつか問題点があるので、そこをなんとかしないと現実的ではないかと。論点はmnnkanjinnnoさんと同じですが、費用以外にも問題点はあります。1,核燃料再処理工場と工場へのIAEAの視察・常時監視をどうするか。2,Pu239以外の同位体の分離とその工場の隠蔽をどうするか。このあたりは確実にこなしていく必要がありますね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-07-12 17:20:48
komainusan123 査察が肝になるというのは私も書いていますから異論はありません。2の方は、このまとめの趣旨をご理解いただけていないと思います。原子炉級ではなく、兵器級プルトニウムの生成に関する議論ですから同位体分離の話にはならないはずなんです。
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-12 17:22:34
「プルトニウム濃縮工場とはなんでしょうかね。」濃縮しないでどうやって軽水炉の使用済み燃料棒(Pu濃度1%)から兵器級プルトニウム(濃度90%)を製造するんでしょうか?
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-12 17:29:51
おっと間違い。軽水炉の使用済み燃料棒の1%はPu全核種。このうちPu239の濃度は60%なので、兵器級Puを製造するためにはまず再処理工場で全Pu同位体を分離したあと、その中のPu239を60%から90%まで濃縮する必要がありますね。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-07-12 17:43:14
mnnkanjinnno 核燃料において濃縮というと普通は同位体組成の話になりますが、両者が混同された文章になっていますね。軽水炉において兵器級のPuができるという話をしているのであって、原子炉級のPuを使用する話ではありません。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-07-12 17:43:41
題とか最初の説明とか読まないのか・・・orz
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-12 17:52:53
「軽水炉において兵器級のPuができる」どういうふうに運転するとできるのですか?
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-12 17:57:23
あ、「軽水炉を短期間だけ運転して燃料棒取り出す」って奴ですか。現実的な方法なんですかね? 短期運転繰り返してたら速攻で睨まれそうですが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-07-12 18:26:37
mnnkanjinnno 短期間運転して燃料棒を取り出したら国際社会に速攻で睨まれるわけですが、なぜか、原子炉級だから大丈夫だと思う人もおるわけです。
こまいぬさん @komainusan123 2015-07-26 20:36:38
harada_hirofumi えっと、兵器級のPuであるPu239を集める際、単なる再処理工程ではどうしても同位体の混入率が高くなりすぎると思うのですが、軽水炉の短時間運転で回収した燃料棒では同位体の分離をせずとも十分実用可能な純度のPu239が収集できると主張なさるんですか?
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-07-26 22:12:48
komainusan123 軽水炉でも燃焼度が低ければPuの同位体組成で239の比率が95%以上のものとなる、というのが私の主張ですね。IAEAなどの資料もあげています。先頭のほうに記載してありますので読んでください。
こまいぬさん @komainusan123 2015-08-01 16:56:50
ざっくり読んできました。軽水炉でもPu239は生成可能だけど、同位体の分離が不要になるまでの高純度を確保できるという認識には至らないなぁ。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-04 08:24:59
komainusan123 判断の基準がどこにあるか、が問題ですね。思う思わないは議論にはなりませんし。
beck6666 @beck66661 2015-08-04 09:10:50
判断の基準は大切ですね。ます、それを決めないと議論になりません。 研究者感覚vs現場感覚ではいつも違いが見られる。 理論上はできるが、実際出来ない事を議論するのは不毛だと思う。
beck6666 @beck66661 2015-08-04 09:30:33
harada_hirofumi 今でも良いので判断基準を示して欲しい。理論上なのか、現実的な物なのか。自分の基準を示さずに議論をするのはよく無いと思う。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-04 10:56:27
beck66661 えっと。私の分に関しては、まとめの本体にあります。
ハチマキくろだ@関西ティア D11 @hatimaki_kuroda 2015-08-04 12:38:42
その「作れる」は、「海に面していれば海水からウラン抽出して235濃縮してウラン型の原爆作れる」レベルの「作れる」なのでは。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-05 00:45:25
hatimaki_kuroda 「原発に新燃料を装荷して動かしてひと月で止める」のと「海水からウランを抽出して235濃縮して原爆作れるほどの量にする」のとどちらが大変だと思います?
ハチマキくろだ@関西ティア D11 @hatimaki_kuroda 2015-08-05 07:10:18
燃焼時間2桁下げるなら交換頻度は「ひと月」じゃなくて「数日」のはずですし、どうもU238の熱中性子断面積が小さすぎてU235を消費したぶんくらいしかPu239ってできないみたいですし、やっぱりウラン増やすほうが簡単なんじゃ...
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-05 08:10:24
hatimaki_kuroda さて、Pu239の生成は当然U235の消費よりは少ないのだけれど、電気出力100万kWの原発では1日あたり何キログラムになると思ってますか?(まとめの本体に書いてあるんだけどな)
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015-08-05 08:20:21
「電気出力100万kWの原発では1日あたり何キログラムになると思ってますか?」大出力の原発をごく短時間だけ発電して止めるとか、逆に激しくコストパフォーマンスが悪いということになりますが。海水ウランのコストが鉱石の10倍くらいみたいなんで、良くてトントンじゃないでしょうか。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-05 08:56:03
Pu生成を質量で見積もるとどのくらいになるか、という命題に、コスト云々って。。。 不真面目も過ぎる。
ハチマキくろだ@関西ティア D11 @hatimaki_kuroda 2015-08-05 09:17:55
ものすごく策を巡らせれば軽水炉でも兵器級のプルトニウムが作れる、でもプルトニウム作る種銭のウラン235そのまま濃縮して使えばウラン型の原爆作れるのでは、って考え方です。「いっぽうソ連は鉛筆を使った」みたいな。
小川靖浩 @olfey0506 2015-08-05 10:22:52
一応wikipedia記載内容だと、軽水炉型プルトニウムはPu240が多すぎて過早爆発になりがちなため本来の「兵器としての利用」に不適なため、とされるけどね。衝撃感度が強すぎて攻撃に使用できなかったニトログリセリンのように「人が安全に想定の範囲内で操作できる」事も兵器として求められるものだしね
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-05 10:35:01
まとめの中身を読んでからコメントして欲しいなぁ。
小川靖浩 @olfey0506 2015-08-05 11:09:26
「不可能ではない」と「可能である」をイコールとするのは結局のところ「それを実際に行う者」ではなく「それを遠くから批判する者」でしかないけどね。実際問題として「国際政治」の水準では「核開発疑惑」が起きている国に対してそれの中止と引き換えにされる物が「軽水炉の提供」であるわけで、もしまとめの想定にある通り「軽水炉燃料から核兵器」ができるのであれば行われるはずのない取引材料であるわけなのだが。「不可能ではない」と「可能である」の間にある深淵は飛び越えられそうに見えるが、実はかなり深い物なんだがねぇ…
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-05 12:08:36
テーマと関係ないコメントはご遠慮願いたい。
Hoehoe @baisetusai 2015-08-05 12:22:27
不可能と可能の二択なら可能じゃないですかね。天文学的費用がいるのではないかという印象ですが
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-05 20:29:57
短期で原子炉を止めるだけのことなので、天文学的金額は不要です。 原子炉を作る費用を天文学的というのであれば別ですが。
Hoehoe @baisetusai 2015-08-06 10:29:47
短期止めるだけでできるなんて簡単なことであれば世界中の専門家が「軽水炉で兵器級はできる!」と警告するはずです
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015-08-06 11:47:40
「原子炉を作る費用を天文学的というのであれば別ですが。」この方式だと軽水炉で殆ど発電できないわけですから、建設費は全部プルトニウムに乗っかりますよね。100万kW級軽水炉は核兵器用黒鉛炉とかに比べてかなり高価だと思いますが。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-06 23:11:14
baisetusai まぁ、ですから、世界的に軽水炉が昔から「査察」の対象なんでしょう。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-06 23:11:53
nm1nkanjinnno 「原発は高い」というのは「別の話題」としてください。
Hoehoe @baisetusai 2015-08-06 23:20:41
harada_hirofumi おや?昔から厳しく査察されねばならぬほど容易に作成できるとしたら、むしろ可能だと常識になっていないのは妙な話ですし、相変わらず「専門家が厳しく警告するはず」の事態であるのに、そのような言説は見られないようですが
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-06 23:32:29
baisetusai まぁ現実には厳しく査察されてますから。日本では短期で燃料取り出したりせんでしょう。
Hoehoe @baisetusai 2015-08-06 23:40:09
harada_hirofumi 政府や電力会社は嘘をつくかもしれません。しかし、北朝鮮やイランに軽水炉を供与するという計画が持ち上がったことがありましたが、各国の専門家が申し合わせて懸念の表明を取りやめる、などということはありえるとお思いになりますか?イエスかノーでお答えいただけると幸いです
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-06 23:53:40
baisetusai 軽水炉であっても査察を受け入れないなら核開発として糾弾されるのが国際社会というもので、なので北朝鮮に対する軽水炉供与もポシャッたわけですね。
Hoehoe @baisetusai 2015-08-06 23:57:46
harada_hirofumi 質問の趣意をご理解いただけないようなので繰り返しますが、安価で容易に兵器級を作成可能な軽水炉を、極秘で核開発を進めた北朝鮮に供与しようという計画に、専門家が懸念を表明していないのはなぜだと思われますか
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-07 00:00:43
baisetusai いえ、あなたさんもまとめの主旨をご理解いただいていないようで。
Hoehoe @baisetusai 2015-08-07 00:03:31
harada_hirofumi そうですか。では私はこれで失礼しますが、最後にひとつ質問をお許しください。安価で容易に軽水炉で兵器級が生産できる、という専門家は存在するのですか?では、お休みなさい。楽しいひと時でした
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-07 00:11:11
baisetusai もちろん存在しますよ。KEDOに反対した人たちとか。日本であれば原子力未来研究会の山地先生などが書籍にも書いています。
原田裕史 @harada_hirofumi 2015-08-07 00:16:25
一応、軽水炉は熱出力が同じくらいのAGCRよりは安いことになってるんですよね。
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