TPPとレッテル貼りについて上念司先生と議論してみた

すいだ @suidajapan

@smith796000 無知ですみません。日本とASEAN諸国とのEPAでの訴訟ケースは知りません。ただ日本やASEANと米国のお国柄が全然違うのが危なっかしいと思っています。そこが見解の相違でしょうね。

上念　司 @smith796000

@suidajapan まずはその訴訟件数をお調べいただいて、なぜその数字になっているのかご自身でその理由をお考えいただくのが先決です。ISD条項の危険性を語るにはそのデータは必須だと思います。

すいだ @suidajapan

@smith796000 経産省から・・・ http://t.co/EDxmg0r0zm　http://t.co/VEWdkj84Ge　http://t.co/oYEPlJwL7x　http://t.co/6sL7V6oqO6

すいだ @suidajapan

@smith796000 日系企業が実際に提訴したのはsaluka事件のみらしいですが・・・。京都大学法学部のこれhttp://t.co/cNZdWLSsn5も読みました。日本の交渉力をどう見るかによって議論が変わるんじゃないんでしょうか？

上念　司 @smith796000

旧御用一般人のみなさまへ　議論吹っ掛けてくるのはいいんですが、私は必ず根拠となるデータ、証拠を要求します。相手の反論を予想して、予めデータを調べてからかかってきてもらえます？思想警察関係者の方も同じね。データ示せない人は時間泥棒攻撃と認定してブロックしますのでそのつもりで！

すいだ @suidajapan

@smith796000 ③の反証のためご要望通りデータをお示ししましたが・・http://t.co/EDxmg0r0zm http://t.co/VEWdkj84Ge NAFTAでのISDS勝訴は米国企業のみ。日本は被訴訟の実績なしです。議論辞めます？続けます？

上念　司 @smith796000

@suidajapan ご提示の資料のp10に「投資家から提訴された国は、法制度の未整備な発展途上国が過半数を占めており、中南米、東欧、旧ソ連諸国が多い。日本が提訴された実績はない。」とあり、その証拠も載ってます。OK？ http://t.co/NtNToDSEDs

上念　司 @smith796000

@suidajapan もうひとつの資料にも「投資家から提訴された国は、法制度の未整備な発展途上国が過半数を占めており、中南米、東欧、旧ソ連諸国が多い。日本が提訴された実績はない。」と同じ記述がp6にあります。ISD危険なし？ http://t.co/drEcMK9JoT

すいだ @suidajapan

@smith796000 「法制度の未整備な発展途上国」向けのISDSで、なぜカナダが提訴されて負けてるのでしょうか？危なっかしいですよね？カナダはG8の一国ですよね？G8の一国である日本としては警戒した方が良いと思いますよ。

上念　司 @smith796000

@suidajapan ①カナダが訴えられた１７件の訴訟のうち、カナダが敗訴した件数は？　②敗訴した事案の要旨は？（カナダ政府に法律の未整備などの「隙」はなかったか？）

すいだ @suidajapan

@smith796000 ①http://t.co/EDxmg0r0zmのP.8。②は私は専門家じゃないんで正直よく分かりません。P.10の事例では内国民待遇を理由に敗訴されてしまったカナダとして相当不憫じゃないでしょうか？一社独占とは言えカナダ企業が脅かされたので。

上念　司 @smith796000

@suidajapan ちょっとググれば判例出てきますよ。カナダ敗訴は１７件中１件です。メチルマンガン化合物でググってください。賠償額はいくらですか？

上念　司 @smith796000

@suidajapan 間違えました。カナダ敗訴合計２件のうち１件がメチルマンガン化合物に関する訴訟です。

上念　司 @smith796000

@suidajapan p8の②の事案はカナダ国内の廃棄物を米国内に持ち込んで処理しようとした米国業者が、廃棄物の輸出なのに差し止められるという理不尽なものだったようです。しかも、賠償額は当時の為替レートで約3億円。これって巨額？

すいだ @suidajapan

@smith796000 仲裁費用や賠償額では巨額ではないかもしれません（訴訟される毎に国家資金が費やされる事に納得いきませんが）。カナダの例を取れば「環境保護を確立する」という大義よりも、米国企業の主張する合理性が優先されたという本質に問題と危機を感じるのですが？

上念　司 @smith796000

@suidajapan この判決要旨を読みました？これはPCB処理の事案で、おそらくA社のあるオハイオ州に近いトロント周辺の顧客が、米国業者にPCB処理を委託するケースです。唯一のカナダの処理業者のあるアルバータ州はトロントから直線距離で3000km離れてます。

上念　司 @smith796000

@suidajapan トロントでPCB処理を望んでいる顧客にとって、対岸のオハイオ州の業者の方がコストも安くありがたいはず。それを国の大義のために3000km離れたカナダの独占業者に送れって、そりゃそっちの方が理不尽だわ。

すいだ @suidajapan

@smith796000 そういった経済合理性を優先させるのが国益なのですか？カナダは連邦制ですが国家としての理念・文化である「環境」を「コストが安いから」という理由で一部地域に恩賜を受ける事になります。だからカナダは国家として自国の司法にまで不服を申し立てたのでは？

上念　司 @smith796000

@suidajapan 廃棄物（PCB）を国外に持ち出して処理してくれる業者を規制することがカナダの「国家としての理念・文化」なんですか？PCBを国内処理することがカナダの歴史と伝統であることを示すカナダの建国神話など教えてください。

上念　司 @smith796000

@suidajapan 同じ理屈で、「賄賂は我が国の文化ですから！」と中共幹部に言われたら、すんなりと払うのか？みたいな問題もありましたね。文化問題持ち出す場合はそれなりの理論武装が必要です。日本の官僚はその辺が上手かったらしいですけど。

すいだ @suidajapan

@smith796000 「高い水準のの環境保護を確立」は国家としての意思文化では？国家の意思に必ずしも建国神話が必要ですか？ｗ必要なら知らないので正直お答えできませんｗ我が国で言えば国民皆保険制度は国家の意思文化ですね？日本神話関係あります？あえて言えば「家族国家」？

上念　司 @smith796000

@suidajapan 「高い水準のの環境保護を確立」がどうして実績があり顧客も沢山いた米国業者の排除なんでしょうか？しかもアルバータ州の業者は相当ショボかったようです。

上念　司 @smith796000

@suidajapan 裁判のことをあまりご存じないようなので確認ですが、「高い水準のの環境保護を確立」としての実態が伴わなければ当然不利な判決を受けます。言ったもの勝ちは許されません。我が国の国民皆保険制度は実態を伴っており、この事案とは比較できません。

上念　司 @smith796000

@suidajapan カナダが敗訴した事案は①実態を伴わない 「高い水準のの環境保護」という大義名分、②国内法の未整備、ということが問題であり、こういう隙がない日本に対しての提訴は難しいということになってしまいます。他の事案で考えて方がいいですよ。

上念　司 @smith796000

@suidajapan もしカナダにばっちりPCB処理工場があり、その実態に伴った法整備が成されていて、米国よりも厳しいい環境基準だったら判決は変わっていた可能性があるでしょう。これらの整備なしに、「うちは環境重視だから」と言っても通るわけないです。