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南京事件は市街地戦なので…

元自衛官、南京事件を論ず。 ■なにが問題なのかが分からない読者もいらっしゃるようなので結論から書いておきます。南京事件は市街地戦では【ありません】。南京城の陥落【後】、数週間にわたって非武装の捕虜や民間人が殺害された事件です。(2013/4/16) ※まとめの主旨にそぐわないコメントは削除することがあります(南京事件の規模や様相、記録等に関係してればOKです)。
歴史 南京事件
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※まとめの主旨にそぐわないコメントは削除することがあります(南京事件の規模や様相、記録等に関係してればOKです)。
南京事件とは

南京事件(なんきんじけん)は、日中戦争(支那事変)初期の1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都南京市を占領した際(南京攻略戦)、約6週間から2ヶ月にわたって中国軍の便衣兵、敗残兵、捕虜、一般市民などを殺したとされる事件だが、この事件についてはさまざまな論争が存在しており(南京大虐殺論争)、その詳細は事件自体の存否も含めあきらかではない。「南京大虐殺」とも呼ばれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/南京事件_(1937%E5%B9%B4)

資料・解説サイト
リンク www.geocities.jp 22 users 34 南京事件資料集
リンク www.geocities.co.jp 渡辺さんのページ
リンク www.nextftp.com 南京事件(南京大虐殺)の真実 「南京大虐殺否定論」に反論し、精密な資料批判によって虐殺・暴行の実在を明らかにします。
小林ユウジ @kovayou
そんなことは承知で聞いてます。ではあなたが「南京大虐殺はなかった」と言い切る根拠は?旧陸軍の将校組織である「偕行社」が南京戦参加者の証言を集めて作った資料でさえ「32000人以上の虐殺があった」として謝罪までしている事実は何?http://t.co/MR9QY9bVcX
小林ユウジ @kovayou
@racist_bananaWikipediaですが、この程度の話は常識です。 http://t.co/onKdjuQtRi偕行社
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
これは、南京問題について話す度にいつもいってる事だけど、民間人か戦闘員かの識別が難しく、尚且つ民間人の格好をした人間が戦闘員として敵対行動をする・・・ってのが南京攻略戦の、そして今現在アサド政権が戦ってる相手の性質である、って事。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
「民間人に対する誤射」が「虐殺」かどうかは別としても(実際虐殺ではないだろうけど、撃った本人は後で後悔するだろうなあ・・・とは思うけど)ただ、日本兵が民間人を撃ったって事実も、そしてそれを蒋介石政権がプロパガンダとして利用したという事実も、その両側面があるんじゃないの?とは思う
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
ていうか、南京攻略戦ってのは「CQBが確立されるよりもずっと以前の市街地戦」だからね。ウヨもサヨもそれを前提に考えないとダメ。
小林ユウジ @kovayou
30万人だろうが100人だろうが大虐殺に変わりない。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
市街地戦ってよりもゲリコマの原型みたいなもんだな。多分戦闘としては一番タチが悪いタイプ。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
現役時代殆ど89しか使ってこなかった人間からすると、、38式だか99式だかみたいな長身の小銃で市街地戦を戦うなんて、はっきり言って正気じゃない。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
@kovayou 南京攻略戦について「虐殺なのか否か」って部分で考えてみると、結局のところ「わかんない」って結論になっちゃうんですよね。戦闘員と民間人の区別があやふやだったって話もあるんで。因みにそれって、軍人にしても自衛官にしても、実は一番怖い事だったりします。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_
@jotohe_kanna12 @kovayou あーのー…。南京を放棄して防衛する必要がなくなったのはいつで、南京大虐殺があったとされる時期はいつでしたっけ…
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_
@jotohe_kanna12 よくわからないことがらに対しては「(教科書以上の内容は)わからない」であるはずですよね? 一般常識と呼称できる歴史的事項を否定する態度としかなりえませんが…
小林ユウジ @kovayou
@jotohe_kanna12 無抵抗の人間を一人でも殺したら虐殺ですよね。それが100人いや1000人単位で(行為者側から)報告されたら大虐殺になりませんか?というよりここまで情報が上がってるのに「虐殺はなかった」という側の意図は何だと思います。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
@kovayou 一応これは元自衛官としての経験なんですが、銃口を向けていい相手の選別に関しては、結構厳しく教えられます。恐らくそれは旧軍でも同様だと思います。(当然旧軍はゲンコツこみで)軍人としての思想的背景を別にすると、その根拠としてふたつ挙げられます。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
@kovayou まず第一に、戦闘員と非戦闘員を区別する必要がある事。それには、当然の事ながら国際条約の絡みが存在します。そして第二に弾数を制限する必要が生じるという事。そういう事情を知ってると、旧軍の兵士が、無差別に一般市民を殺すのかな?っていう疑問が生じるんです。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
@Anonymous_jp_ 自分がわかるのは、元自衛官の経験として、あくまで「旧軍がどういう行動原理で動いていたか?」っていう範囲のことまでです。歴史的背景までは正直わかりませんし、興味もありません。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot
@kovayou 知る限りの情報で言えば、南京戦では私服の兵士が多くいたという風に聞いた覚えがあります。つまり、戦闘員と民間人の識別が極めて困難だったっという事です。そういう状況を考えると、当然非戦闘員への「誤射」が存在したという事は想像に難しくない。自分はそう思います。
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コメント

Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月14日
「お国のためにと」自衛官になられた御方が逃げ出す姿を晒すというのは「もし、有事となった時にも逃げ出したのでは?」と疑わせるのに十分です。現役自衛官の人達はこの手の連中に「元自衛隊」と名乗って欲しくないだろうなぁ…
Amon Daisuke @AmonDaisuke 2013年4月14日
南京戦に対するまともな戦史的知識を持たない人が訳知り顔で南京戦をかたっている時点で恥ずかしい話だと思う。職歴関係なしに。
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月14日
反歴史修正主義者は、単に相手を否定したいだけで、おパンちょさんの素朴な疑問には何一つ答えられないんだね。コレだから論破した「つもり」で終わって、お仲間以外、誰一人も納得させる事が出来ない訳だ。
ガメカルト (gamayauber01 cult) 被害者連絡会 @apesnotmonkeys 2013年4月14日
何度も http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130414/p1 に誘導されているのに逃げ回っているのが @jotohe_kanna12 。そして @yamamoto8hei は他人のTLにでっかい糞を落としてその後始末ができないダメな子。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
私の南京事件の認識は、「2万~4万人程度の中国人が戦闘に巻き込まれて死亡し、その半分強が敗残兵(士気崩壊で軍服を捨てて逃亡中)」って感じ
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
日本軍は、自身が俘虜になっていはけない軍隊だったので、敵の俘虜にも厳しく、南京戦のように補給が切迫している状況では口減らしのために処刑してしまうことがあった。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
おそらく南京事件でも同じ構造があったのだろう。中国人に捕まった日本兵もまた殺されることが多くて、報復合戦でもあった
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
この辺りは、絶え間ない戦争の歴史を通して、捕虜の扱いが確立されていった欧米と感覚が違ったところ
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
中国の30万人虐殺説は荒唐無稽。もし、こういう私の感覚が、ネトウヨよばわりされるのだったら、対話不能。無視するしか無い。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
このまとめのやりとりの場合、人数とか、そういう次元じゃない気がします。
Amon Daisuke @AmonDaisuke 2013年4月14日
南京戦での実際の戦闘の様相に対する無知を前提とした思い込みによる疑問というものはそもそも前提が間違っている。そういう@jotohe_kanna12の疑問を「素朴な疑問」と言えてしまう@yamamoto8heiも大概認知が歪んでいると思う。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
ちなみに敗残兵は、地元住民にも恐れられていた。生きるために強盗でも殺しでもなんでもするし、そのために武器を隠し持ってるからね。出身地が違う地域から来た人間に同胞意識は希薄ですし
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
だから、地元民は匿うどころか、(自分の身を守るために)日本軍に通報することも珍しくなかったとか
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年4月14日
全体はわからないけど、「30万人だろうが100人だろうが大虐殺に変わりない。」はさすがにどうかと思うなぁ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月14日
KogituneJPN 「荒唐無稽」と断言できる根拠が無いのであればネトウヨと呼称されるでしょうね。この先は内容から大きく外れるので是非御自身でまとめられてコメントを付けられるようにしてください
Amon Daisuke @AmonDaisuke 2013年4月14日
南京事件の虐殺の主体が捕虜虐殺と便衣兵容疑者無裁判処刑であることを考えれば、そもそも戦闘中の射殺の問題でないことは明らか。つまり「素朴な疑問」は無知自慢でしかない。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
たとい1人であっても自分が殺されるのはヤダから、きっちり裁いてほしいな、ってのはありますね。
山中 樵 @kikori2660 2013年4月14日
このまとめ、まとめ主の意図に反して(?)虐殺肯定派の方をアホっぽく見せて、否定派の発言をデコる事でそちらに肩入れしている様に見えるのは気のせいでしょうか。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
どのような印象をお持ちになるのも読者の自由かと思います。ただし、あまり本題と関係のないコメントはご遠慮くださいね。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
[c1038262] ごめん、そういうのは削除します。南京事件と関係のあることなら大丈夫です。
ロイヤルタッチ @royaltouch1297 2013年4月14日
なんで「南京事件」とか基本書読まんかなぁ。背景から日本上層部、外国人ジャーナリストの活動、進軍ルート、軍将兵の日記とか研究者のまとめた事が資料を元に書いてあるのに。
ロイヤルタッチ @royaltouch1297 2013年4月14日
読まないから、西川京子みたいにニューヨーク・タイムズとか外国の新聞社が南京事件について一言も書いてないとか言って、秦郁彦の本の5P目に書いてあるようなことも知らないんだよ。
義忠@諸々活動中「物語工房」 @yoshitada_n 2013年4月14日
最近で言うとイラクでの米軍のファルージャの戦いのようなものだったのかもしれず、個々の兵士の責任を問うのは酷かもしれない。ただそういう環境下で戦闘開始を決定した、あるいは戦闘環境をコントロールできなかった軍指導部には責任はある。そういう話でしょ。
義忠@諸々活動中「物語工房」 @yoshitada_n 2013年4月14日
ああ、すみません。捕虜の取り扱いの件はまた別ですね。南京戦でのそっちの事実関係については詳しくないので、自分はこれ以上、踏み込みませんが。
岡田由里(外道) @01okada 2013年4月14日
「人数云々の話ではない」とのことですが、検証するのに人数を考えるのは大事だと思います。というのも、20万人も30万人も殺されたのだとしたら、死体の処理はどうしたのか?という問題があるからです。南京陥落当時の記録からは、「屍に埋まった都市」という記載がどこにも見当たらないそうです。こうした側面があるから、南京事件はいつまで経っても「あったのか?なかったのか?」から始まるのでしょう。
Amon Daisuke @AmonDaisuke 2013年4月14日
@NARVA007さんは奥宮正武の「私の見た南京事件」とかを読むといいと思いますよ。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
01okada うん、まあそれはそれでいいんですけど、このまとめの主旨とはちょっと違うかなーと思います。
小野仁 @yukikazemaru 2013年4月14日
後半、話が全くかみあってねぇ…… Anonymous_jpとか言う人のツイートは要らないんじゃ? あ。既出か。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
「じゃあ、まとめの主旨って何なんだよ!」ってなりますかねw たしかに明示はしてないですもんね。でも、少なくとも被害者の人数の話ではないことはお分かりいただけると思います。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
yukikazemaru Anonymous_jp_さんのコメントは、核心を突いてると思います。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2013年4月14日
南京の虐殺があったかどうか、歴史にさほど興味のない私には断言できないが、見聞きした話を総合すればあったと思う。しかし30万とかって数字を振りかざしてるのは荒唐無稽にすぎるし、そこを指摘されて「人数は問題じゃない」とか言っちゃうのも共感できるものではないな。なぜ説得力のあるものを積み上げようとしないのか。ここでまとめられてるjotohe_kanna12氏の話のほうがよほど傾聴する価値がある。
小野仁 @yukikazemaru 2013年4月14日
虐殺があったなかったなんてぇ話は不毛だ。、『一人でも殺せば虐殺』っていう論から、「それは虐殺じゃないだろ」という流れになって「虐殺(or 大虐殺)」の定義問題になっちまうんだから。
小野仁 @yukikazemaru 2013年4月14日
一人じゃ虐殺じゃないなら、500人なら虐殺か?1000人なら(以下略  てぇ話になってくし。ネトウヨが如何のこうのと言ってるけど、専門家が「南京攻略戦で意図はともかく日本軍による民間人殺傷は十分にありえた」ていう話だけじゃ満足できんのかねぇ。
岡田由里(外道) @01okada 2013年4月14日
私の友人が仕事で中国に行って現地の方とお話した時、思い切って南京事件について意見を聞いてみたそうです。すると「あんな話、中国人ですら信じてない人が殆どです。だいたい、今になっても人数がどんどん増えてきて茶番もいいところ」と笑われたそうな。中国政府は共産党の延命のために人民教育を必死に行っているようですが、ネット社会の今、真実を知る人民も少なくないようです。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
うーん、まとめ本文でせっかくオレンジ色に強調してあるので、そこを汲みとっていただきたければなあ、と思います。
小野仁 @yukikazemaru 2013年4月14日
あ。TLに流したかっただけなので、私のコメントは全て削除していただいてかまいません。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
というか、コメント欄が意外に論外なのねwww
岡田由里(外道) @01okada 2013年4月14日
オレンジ色を意識して通読してみましたが、「市街地戦で、軍人と民間人が混じる中、旧式の武器で虐殺は可能だったか?」というふうに読めますが、この理解でよろしいでしょうか?
幻導機 @gendohki 2013年4月14日
南京で戦闘がありました、かなりは死んだでしょう、しかし数“十”万人死なせるには陸軍の能力では難しいし、空爆した方が早いよね。…というのが元自衛官の人の主張じゃないかねぇ?
yunishio @yunishio 2013年4月14日
@NARVA007 @gendohki お二方とも、元自衛官のかたの主張の要約としてはほぼ完璧です!しかし問題は、南京事件の説明としてはまったく落第なところです!
幻導機 @gendohki 2013年4月14日
南京事件はもう被害者の数字だけが一人歩きしてて、何したどうしたなんてどうでも良い状態になってる気がする。残念だけど。
寺谷(テラノ) @teratani_tsuyos 2013年4月14日
南京陥落時の兵力とかググれば出てくるよ。いずれにしても10万の兵がいたとして、上海戦で弾薬使ったあとで20万虐殺はむり。
岡田由里(外道) @01okada 2013年4月14日
まとめにある部分を「ほぼ完璧」に理解できてるなら、まとめに対する反応としては十分に合格なのではないでしょうか?南京事件の説明は、私としては「はなからそんなことするつもりないです」としか申し上げられません。それと、まとめを拝見しても、これが南京事件に対する説明とは思えなかったです。
岡田由里(外道) @01okada 2013年4月14日
teratani_tsuyos 第一、「戦闘があるらしい」と噂が出回って、日本軍が入城するまでに万単位の住民が逃げ出してるんです。「入城したら(人がいなくて)ガラガラだった」という証言すらあるくらいです。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年4月14日
ならば、纏め人さんが合格と考えるコメントを。「南京虐殺は優秀で血に飢えた鬼畜日本軍が畏れ多くも中国人民を30万人も虐殺した歴史的事実。今さらそれが物理的に可能かとか疑問を挟むのは日本人の風上にもおけない反省の足らない姿勢。こういうネトウヨが国をダメにする。」こうですかね。採点なんかしなくていいですから。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
うーん、そろそろ人数うんぬんは削除してった方がいいかもねぃ。わけの分かってない人がどんどん話をずらしていってしまいますので…。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
tadatsome3 論外です。まとめ本文でオレンジ色に強調してるところをよく注意して読んでくださいね。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
まとめにツイートを追加しました。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
まとめの主旨に関係のないツイートを削除していきます。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年4月14日
さっきは元自衛官氏の意見を要約した方に「落第」と言い、もう片方の方の意見を要約したら「論外」。ならば、自分には纏め人氏がこの纏めで南京事件の何を主張したり議論したいのか、全く想像できません。単にぬるぬるとコメント欄を伸ばしたいだけなら、先にそういうべきですね。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
tadatsome3 ここでなにが論点になっているか理解できないなら、たんに「あなたの」絶対的な知識量が不足しているだけの話ですよ。なぜ、冒頭にかかげた資料・解説サイトを参照しようともしないのか、理解に苦しみます。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
申し訳ないっす。南京事件に関係のないコメントは削除させていただきました。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
まとめに関係のないご意見はメンションにてうかがいます。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
こっちのほうは進展がないので、そろそろ元自衛官のなにが間違っているかを書いておきます。まあ、ツイートをオレンジ色に強調してあったので、通常の読解力のあるかたならお気づきでしょうが、南京事件は「市街地戦」ではありません。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
南京城の陥落「後」、6週間から2ヶ月にわたり主に「俘虜」が殺害された事件です(研究者により、上海を出発して南京城を攻略するまでの過程も事件の一環とされることがあります)。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
「市街戦だから」とか「戦闘員と非戦闘員の区別がつかないから」とかいうのは、間違いのなかの大間違い。戦闘終了後、俘虜を裁判抜きに処断したことが問われています。
るるーしゅ @cheeza511 2013年4月14日
もし、南京事件とは俘虜の無裁判処刑の事であるというのなら、多分日本国内で一般認識されている「南京事件(あるいは南京大虐殺)」とは全く認識の異なる話だよね。僕が学校で習うような話はあくまで「市街戦のようになって日本軍が民間人も含めて殺しまくった」って話だもの
yunishio @yunishio 2013年4月14日
南京事件とは主に戦闘終了後の話なのに、戦闘中のできごとだという思いこみのもと、えんえんと不可能性を主張しているのは途方もない大外れなわけです。非戦闘員を誤殺した、とかもまったく関係なし。ゴルゴとか最強日本兵とか、なに言ってんの?というレベル。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
めんどい。以下略。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
cheeza511 学校でそのように教えてるとしたら、その教育が間違いです。しかし少なくとも教科書にはそう書いてないはずですよ。
喜屋武 @kiyan_999 2013年4月14日
まとめ主さんの言いたいことは分かるんだけど、それを明示せずここまで引っ張った意図がよく判らないです。元自衛官さんの勘違いを指摘したいなら本文にしっかりと書くべきでしょう。装飾してあるからと読み手を試すようなやり方は感心できない。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月14日
cheeza511 「市街戦のようになって」とはどの歴史教科書に記載されているのですか?
るるーしゅ @cheeza511 2013年4月14日
Anonymous_jp_ 教科書ではなくて担任教師の作ってきた資料集のようなものだったよ。当然内容に疑問はあったけど。タイトルは忘れたけど中国が作った(?)南京事件(大虐殺)の映画のシーンも載ってたかなあ。もちろん日本軍が一般市民に銃を突き付けてる写真(映画のシーン)とかもね。さすがにショックだった
yunishio @yunishio 2013年4月14日
kiyan_999 「引っぱる」意図はないですよ。元自衛官のかたから反応があるかと待っているうちに、状況の分かってないかたたちが突っこんできただけです。まあ、本題と関係のないことはよしましょうよ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月14日
「南京大虐殺においては何がどう問題なのかを知らない」。根本的な事柄の知識が無いのに「市街戦」だとか歴史学者の人達が言ってない自分勝手な設定をもちだして「虐殺があったかどうかわからない」と言われても…
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月14日
根本的な事柄の知識が無いままCQBとか89式とか持ち出しても「その前提は間違っている」です。ところが「根本的な事柄には興味がなくて知る気は無い、しかし虐殺があったかどうかわからないとは言っておく」という態度が問題だと指摘しているのでして
yunishio @yunishio 2013年4月14日
元自衛官さんは大きくわけて2つの間違いをしているわけです。1つは事実認識の間違い。南京事件を戦闘中に非戦闘員を殺したことだと思いこんでる。もう1つは論述姿勢の間違い。南京事件がなんたるかも知らず、知る気もないのに、あったかどうか分からないといって研究者が積みあげてきた事実認識を否定したこと。
Simon_Sin @Simon_Sin 2013年4月14日
南京戦に参加した一個師団は380万発の小銃・機関銃弾を保有しており、全体で9個師団が参加してるのだから数千万発の弾丸はあるわけで。誰だ、「日本軍の貧弱な兵器では20万人も殺せない」なんて言ってる奴は。ルワンダなんて鉈で数十万人殺してんだぞ。
rassistisch banane @racist_banana 2013年4月14日
おい、yunishio なんで私のツイートを省くんだよ! こうなったら自分でまとめを作るしかない(笑)
yunishio @yunishio 2013年4月14日
racist_banana ああ、ごめん。今回は元自衛官さんをおちょくるために作成したまとめなので、バナちんはまた今度ね。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
戦闘終結後に日本軍が(敗残兵以外の)一般民衆を何十万人も殺しましたって主張はさらに信じがたいでしょ。補給に苦しんでいた日本軍がそんな弾薬の無駄遣いをする動機は何?って話で
pzkwIV_ausf.F2 @pzkwIV_Ausf_F2 2013年4月14日
確かにあなた方のおっしゃることのほうが正しそうに見えるし不勉強な右の人をからかってバカにするのもスカッとするだろうけどさ、そんな「インテリ」で「見下した態度」の左の人のせいで一部の右のひとが先鋭化してるっていう自覚を少しはもったほうがいいとおもいますよ。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
ドイツのユダヤ人虐殺やルワンダは民族浄化という目的があった。日本(軍)は国民党を降伏に追い込むことが目的であって、中国人を殺すことじゃないですからね。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
Simon_Sin 捕縛済みの俘虜を処分するときは、銃剣でついて殺すなんてしたようですが、敵国で逃げ惑う民衆を殺すのにそんな省エネプレーは無理でしょ。しかもその様子が租界の外国人に目撃されていないというのは不自然
yunishio @yunishio 2013年4月14日
KogituneJPN 宗教じゃないんだから、信じるとか信じないとかどうでもいいと思いますよ。信仰じゃなくて、史料に拠るしかないです。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
pzkwIV_Ausf_F2 そういったご意見はメンションにてうかがいます。まとめの主旨に関係のないコメントは削除させていただきます。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
弾薬は豊富に使えたかの言ってる人がいますが、当時の日本軍で弾薬の節約は徹底されていて、機関銃ですら他国の様に連射するのではなく、単射や三連発で狙撃するのが基本ででした。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
歩兵の携行弾薬を超えるような消費は、個々人の暴走では難しいですから、軍の作戦行動として一般市民を虐殺したことになる。なんで?どうして?と言わざるを得ませんよ。敗残兵狩りに尾ひれが付いたとしか思えません
usi4444 @usi4444 2013年4月14日
@NARVA007 @_Nekojarashi_ ルワンダではナタで100万人虐殺されました。人数の多さからの印象で荒唐無稽とか言うのは止めたほうがいいです。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
連戦による軍規の乱れから、個人レベルの戦争犯罪はあったでしょう。戦争ですからね。しかし、それと何十万人も殺す大虐殺との間には大きな開きがありますよ。数が問題じゃないなんて言ってる気がしれない
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月14日
このまとめの「主題」と大きくことなるコメントを連続されるのであれば御自身でまとめられて、そこでのコメントを受け付けられたほうが…
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
yunishio 史料と言うものは、史料批判をへて信ぴょう性を獲得していくのです。敗残兵狩りならともかく、一般市民の組織的な大量虐殺なんて、日本側の史料に無ければ、状況的に有り得なさそうなことを事実として扱うのは難しいですね
yunishio @yunishio 2013年4月14日
KogituneJPN 弾薬の節約とかって、いわばFAQであって、その筋から攻めてもあまり有効打にはならないと思いますよ。まとめの主旨とあまり関係ないし、とりあえずFAQサイトでも読んでみてね。http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
yunishio @yunishio 2013年4月14日
KogituneJPN あと、数の問題じゃないって言ってるのは、このまとめの主旨のことですね。このまとめ「では」被害者の人数を問題にしていません。人数を論じたいなら、ほかでどうぞ。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月14日
usi4444 本当にルワンダ虐殺の経過をご存知ならば、数十万規模の虐殺をするには、かなりの期間と動員人数が必要だとわかろうはずですがね。ナタは参加した大量の一般人が使っていたもので、政府軍兵士は銃で武装してましたよ。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
KogituneJPN 南京事件の研究は、ほとんど日本側の史料を中心に行われています。FAQだし、まとめ主旨に反してます。
yunishio @yunishio 2013年4月14日
このまとめは、南京事件の規模を論じる目的のものではありません。つぎからは削除いたしますので、あしからず。
usi4444 @usi4444 2013年4月14日
@KogituneJPN Wikipediaではルワンダ虐殺は100日間加害者21万人となっていますね。南京事件の2週間~2ヶ月組織化された兵力10万人と比較して、何をおっしゃりたいのか判りません。
usi4444 @usi4444 2013年4月14日
南京事件の期間は「約6週間から2ヶ月」ですね。訂正します。 @kikori2660 長文を読むのが苦手な方ですか?「民兵組織の一部メンバーにはライフルを殺害に利用した者もあったが、民兵は大半の場合マチェーテで犠牲者を叩き切ることで殺害を行った。」ルワンダ虐殺を特徴として知られていることなんですが、なぜ草が生えるのか。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年4月14日
もし、南京事件を「捕虜虐殺事件」と纏め人とそのお仲間が捉えてるなら、ますます纏めの趣旨が判らない。捕虜は戦闘員の地位を失う訳では無いし脱走する権利もある。それと、捕虜虐殺に毒ガスを使おうとしたと纏めで主張したいの?占領後の南京をイペリットで爆撃したら、味方にどれだけ被害が出る?
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2013年4月14日
Simon_Sin 一個師団あたり約2.5万人ですので、単純計算で一人あたりの弾薬配分は約150発ですね。因みに機関銃手の方が当然の事ながら配分は多くなりますので、小銃手一人あたりの弾薬配分はもっと少なくなります。
usi4444 @usi4444 2013年4月14日
@tadatsome3 イペリットの件は公文書にケチをつけてどうするんですか。国立公文書館アジア歴史資料センターのHPでrefコードC04120413800で検索して下さいと書いてあるのに。http://www.jacar.go.jp/
ゴイスー @goisup 2013年4月14日
個人的には、数はともかく両方ともあったと思っているよ。それが小隊長から出された命令なのかどうかはそれぞれだろうが、少なくとも組織的にやったとは言えるだろうな。
ゴイスー @goisup 2013年4月14日
戦争期間中色んな戦闘があり、勝ったり負けたり、殺したり殺されたり、なんやかんやあったんです。あまりイチ戦闘を切り取って論じたくは無いのだが、南京に関して言えば上で言ったような事でFAだろうと思うよ。
山中 樵 @kikori2660 2013年4月14日
usi4444 その長文を読める大層な読解力のある方が、鉈と「マチェーテやマス」の区別も付かず、重火器を容易に手に入れられる記述を見逃すんですねぇ~w
いちご1155 @wangshot155 2013年4月14日
南京事件についてうんぬんするのなら、基本的な知識はチェックしましょう。 涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺 http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
usi4444 @usi4444 2013年4月15日
@kikori2660 「マチェーテやマス」ねえ。どういうモノか判っているの。マスというのはナタよりさらにヒャッハーな素朴なものだよねえ。あとwikiには主に重火器ではなくナタが使われた理由も書いているよ。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
まとめ主旨を外したコメント「しか」されないので、ちょっと条件を緩和しますw 南京事件の事実に関することだったら基本的にOKとしましょうか。そういう意味では、goisupさんのは削除しすぎた。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
元自衛官のjotohe_kanna12さんからコメントを頂戴してますけど、南京事件とは戦闘中に非戦闘員が巻き添えになった事件ではない、ということに関して一言も言及がないのは、さすがにどうかと思いましたw そういう無責任さを指摘されてたんですけど。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
tadatsome3 戦闘終了後の俘虜の無裁判処断だっつってんだから、市街地戦だの非戦闘員だのというのは見当外れだね、基本知識のない間抜けが賢しらぶって事件を論じてるのは無責任だねってのが、まとめの主旨ですよ。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
goisup 命令書の有無は関係がないです。ことごとく論点を外しすぎです。論点を外れたコメントを削除しちゃったけど、ごめんね。条件を緩和するなら、残しとけばよかったです。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013年4月15日
そもそも、紹介されてるまとめサイトの内容も、軍事的におかしなところばかりな気が・・・参考にされてるサイトも客観的な自称より個人の証言が元になってるようなものも多いし・・・
yunishio @yunishio 2013年4月15日
どうとでも言える印象論より、実証をおすすめしたいところですね。
まどちん● @madscient 2013年4月15日
こういう、「教科書に書かれているから事実だ!」という勘違いをしちゃう奴がいるから教科書問題がこじれるんだよな。
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年4月15日
南京攻略の際には周辺の農村も虐殺被害にあってますよ(@∀@)市内住民が市外に逃げて大勢凍死したという文書も。「南京事件は市街戦」というのは被害を少なく見たいか、あるいは単に無知であるのか
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年4月15日
うちの爺さんは第16師団にいたけど(@∀@)南京で中国人を殺すのに銃弾なんか使ってなかったそうですよ。ロープで数珠繋ぎにして川や水路に突き落とす。針金で(たぶん切れた電線)手や足を縛って放り込む。死体の始末もできて一石二鳥と。
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年4月15日
祖父によれば川に放り込まれた人は溺死するか凍死したし、死に切れずに浮いて来た者は銃か剣で殺したと・・・銃弾そんなにいらなかったんですね(@∀@)まずは南京で実際に中国人を殺した人たちの手記や記録を読みましょうよ。机上の空論でなく
yunishio @yunishio 2013年4月15日
madscient 教科書は学術研究の成果が盛りこまれるけど、学説が変われば教科書の内容も更新されますね。まあ、いまは教科書の話はしてないので、また今度。
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年4月15日
祖父は政治的に保守的な人間だったんですけど(自民党の谷垣の先代の選挙で汚れ仕事をするなど)、南京で中国人の殺害をやらされたことについては是としてなかった。そういう現場の苦渋を「なかったこと」にするのってどうよ。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
claw2003 ども、おひさです。liufeng219です。上海からの攻略途上、南京攻略戦、残敵掃討、これらを引っくるめて南京事件ですね。市街戦で民間人が巻き添えって、どこかのトンデモ本を真に受けたとしか思えないですよ。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
まあ私も、30万という数字は間違ってると思うけど、虐殺があったかなかったかについて言えば、有ったとしか言いようがないと判断してる。例えば、当時歩兵第7連隊の1等兵であった水谷荘氏の日記『戦塵』の12月16日を見ると、以下のような事が記されている。『第7連隊は、難民区の街路交差点に歩哨を配置して交通を遮断し、中隊単位で地域を分担して掃討。“目に付く若者を片っ端から狩り出して各中隊数百人を狩り出した。』[続く]
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年4月15日
南京では一方で第6師団所属の「ヒゲの隊長」成友藤夫少佐みたいに、「故郷へ帰れ」と捕虜を釈放した人もいる(このあとまた皇軍に捕まって殺された者もいるが)。自称「保守派」なのにこういう大人物に言及しない奴ってどうなの。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
コメント投稿の要件を緩和しました。
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年4月15日
南京事件の記録には人間の最悪の部分と、なんとかそれを食い止めようとする尊い部分が含まれている。それらすべてから学ぼうとしない人間は、歴史なんか本当はどうでもいいと思ってるんだろうな(@∀@)
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]まあ要するに、道を通っていた若い人を片っ端から便衣兵の可能性ありとしてしょっ引いたわけです。水谷氏の所属していた第1中隊が狩り出した人数は“目だって少なかった”そうですがそれでも百数十名を狩り出しました。家族と思われる女性達が泣いて釈放を求めてくるので、明らかに市民と思われる人たちは解放したそうですが、それでも36名ほどが処刑されたそうです。[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]その人達も便衣兵であると言う確証があったからではなく、“便衣兵で無い事が立証出来なかった”からです。同氏の日記でも『哀れな犠牲者が多少含まれて居ても仕方がない』『多少の犠牲は止む終えない』と書かれている事からも、確証があったわけではなかったことが窺えます。[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]また「機動部隊」や「ミッドウェー」などを著した奥宮正武氏はその著書「真珠湾までの五十年 真実の『太平洋戦争』前史」にて、以下のように記しております。“車を北西方に走らせて南京城外に出て、揚子江岸にある下関に行くことにした。そして、そこで、図らずも、陸軍部隊が多数の中国人を文字通り虐殺しているのを見た。”[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]“江岸の処刑場と思われるところに入ると、それぞれ三十数名をのせたトラックが次々と城内から到着していた。そして、陸軍兵たちは、彼らを処刑場の一隅につれていって、後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出してきて、流れにそった場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害していた。そして、死体を江上に投棄していた。それでも死に切れないものは、銃撃で止めを刺していた。中には、浅瀬や江上の障害物のために、流れ去らないものがあったので、その付近は血の海となっていた。[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続く]そこで、付近にいた陸軍将校の一人に「なぜこのようなことをするのか」と訊ねたところ彼は「数日前、一人の勇敢な中国兵がわが陸軍の小隊長級の将校十余名が寝ている寝室にひそかに侵入して、全員を刺殺した。そこで、それらの将校たちの部下が、報復のために、その宿舎の付近の住民を、見せしめの目的で、処刑している」と答えた。”[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]“多数の中国人を大した混乱もなく、下関まで連れてくることに疑問を感じたので、処刑場の入口を警戒していた一人の下士官に尋ねた。彼の答は、「南京城内で跡片付をさせている中国人に、腹のすいた者は手を上げよ、と言って、彼らを食事の場所に連れていくかのようにしてトラックに乗せてくるとのことです」ということであった。[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]そこで、更に「日本刀や銃剣で処刑しているのはなぜか」と訊ねたところ、「上官から、弾薬を節約するために、そうするように命じられている、とのことです」とのことであった。そのような処刑が、南京占領後二週間以上もたってからも、連日、手順よく行なわれているとのことであった。[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]そのことから察して、それが戦場特有の一時的な興奮状態での対敵行動であるとは私にはどうしても思われなかった。言い換えれば、それはある種の統制のとれた行為であると感じざるをえなかった。こう考えてくると、わが陸軍部隊の南京占領以後、その数は定かではないが、莫大な数の虐殺が行なわれたことは想像に難くなかった。”[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]ちなみに、奥宮氏は当時海軍第一三航空隊艦上爆撃機隊指揮官でしたが、このとき一週間ほど南京で戦友の遺体の捜索をしております。上記の目撃談はその時のもの。[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]南京大虐殺は南京入城時の数日間に行われたものではなく、最大6週間ほど続いたと思われる。市街戦だから云々と言う問題ではなく、日本兵の士気が落ちるとこまで落ちていたから起こった事件であると言うこと。当時の日本日の士気の低さは、高級将校の日記からも察知できる。[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]まあ、腐っていたのは兵士だけでなく高級指揮官もですが。当時第16師団長であった中島中将は部下の略奪を上官である松井大将から咎められると、「国を取り命を取るのが仕事なのに、略奪ぐらい別に良いじゃん。」と逆切れする始末。ちなみに、略奪は国際法のみならず、陸軍刑法においても禁じられています。[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続き]師団長が公然と、「略奪してどこが悪い」といってしまう師団に警察の役割を任せているのですから、泥棒に戸締まりをさせているのに等しい。このような無法は第16師団だけのものではなく、他の部隊でも同様であったと思われる。例えば当時第103旅団長であった山田栴二少将の12月24日の日記では、「うちの兵隊は放火はするは、強姦はするは、略奪はするは、ほんとに軍規が乱れてだらしない。」と記されてます。放火・強姦・略奪を“だらしない”で済ませてしまうのがなんとも…[続く]
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年4月15日
[続く]まあ、南京大虐殺は起こるべくして起こったのではないかな。一応は中島中将を咎めた松井大将でさえ、百件以上の強姦事件が起こっているのにそれを「少数」としてしまうあたりに、当時の日本軍の病巣の深さが窺えます。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
tetteikaikyou そもそも南京攻略戦がはじまったのも、松井石根大将の功名心からでしたからね。
たき @takivictory 2013年4月15日
はっきり言うけど、10万人もの死体が何処へ行ったのか? 中国は埋めたとか言ってるけど、それだけの死体を埋めたりしたら、腐敗物が地下水に紛れ込んで水も飲めなくなる。 その程度の事も知らんで、虐殺があったとか言ってるのはなんでだ?
たき @takivictory 2013年4月15日
続き)それを考えると二万人でも多すぎる。 二年前の震災での死体の山が一万五千でしかないと言う事を考えると明らかなんだが。
ゴイスー @goisup 2013年4月15日
yunishio 下2つだけ残すと意味が分からないのでよろしく頼んます
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月15日
まぁ、まとめと関係ないという事で、前コメントも消されるのだろうな。
青谷三郎 @aotanisaburo 2013年4月15日
まとめ主がさんざん指摘してるけど、南京事件に関する基礎的な事実認識もなく、半可通の軍事知識で語る人が多くて唖然とするね。日本政府も認めているように非戦闘員の殺害や略奪行為、強姦、放火等の違法行為も多数あったが、南京事件の最大のものは捕虜の大量虐殺だよ。
ガメカルト (gamayauber01 cult) 被害者連絡会 @apesnotmonkeys 2013年4月15日
「元自衛官」という肩書きでどれだけうんちくを権威づけようが、そもそも南京戦についての認識がデタラメなので、まるっきり無意味なヨタ話にしかなってない。それから偽ユダヤ人信者はさっさと英和辞典をひくこと。@yamamoto8hei
よーぐる @Seto_yasu1987 2013年4月15日
アレを読みなさいコレを読みなさいって話が多くてもうわけわからんくなるなあ。 TwitterとかTogetterってこういう議論をするのには向いてないなあ…俺堪え性ないし参考文献飛んでそこからさらに…ってなってるともう面倒になってくるや。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
当時南京で民間人への無差別虐殺で数十万人殺したという報告など無いし、東京裁判の後も後になってから朝日新聞の報道をきっかけに中国側がそれを言い始めた。というのが論争の経緯と理解している。
ネガ @negangan 2013年4月15日
議論に向かないというか、やってる人たちがお互いに…というか、このやり取りを見て思ったのは「こんなんじゃ南京事件研究がいつまでも進まんわけだ」だなぁ…。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
南京攻略の数ヶ月後に、中国軍は黄河決壊作戦を行い100万人の犠牲者に500万人以上の避難民とそして決壊により起きたその後の干ばつで、更に300万人の死者に1500万人の飢餓市民を生み出したんだよね。 原因となる決壊を、中国は日本軍になすり付けよう(つまりプロパガンダ)としたけれど失敗している。 個人的には、この決壊作戦の莫大な自国民犠牲を南京虐殺というプロパガンダで、誤魔化そうとしているのでは無いのだろうかと考えて居る。
プルフェイド・リュパール @purufeido 2013年4月15日
コメント欄を通読した限りだと南京事件は(あったとするなら)ホロコーストではなくカティンの森に近いとされているのかな?市街戦の性質上から民間人も結構な数の犠牲が意図するせざるにかかわらず発生しているのがややこしくしているのであって。
金仁礼@東方紅 @konnohitonori 2013年4月15日
南京大虐殺がなかったかのような言説を延々と続けた上に、それに対して反論があると「それはよく分からないけど」と言い出し、果ては相手に対して議論不可能と言うありさま。よく分からないことばかりなのに、どうして南京大虐殺がないと言い切れるのかがわかりません。某名古屋市長などにもみられる傾向ですが。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
ちなみに黄河決壊作戦は、数百万人の犠牲者を出せば日本軍は通れない上に民間人の救助にあたるからそれで食い止められるという意図の作戦。 実際に救助に向かおうとする日本軍を中国軍は待ち伏せして、自国民と共に射殺する事例が出ている。 南京で何万か何十万も虐殺するような軍隊が、自分達も犠牲になるかもしれない黄河の大洪水で民間人を命をかけて救命に走るだろうかと思うんだよね。
よーぐる @Seto_yasu1987 2013年4月15日
konnohitonori よくわからないけど「南京大虐殺」という言葉が悪いんじゃないでしょうかね。心象がよくないことこの上ないし。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
goisup 削除したあとで、条件が厳しすぎるかなと気が変わったもので…。オレが悪かったです。すみませんが、再投稿を願えますか。
rassistisch banane @racist_banana 2013年4月15日
yunishio ちゃう。時系列でいうと、中支那方面軍司令官・松井石根大将が参謀本部に対して南京攻略を進言したのは1937年11月22日だが、その3日前に柳川中将の第10軍第18師団(久留米)が蘇州‐嘉興の制令線を無視して独断で南京に向けて進撃を開始しているから、現場の独走を追認したものだよ。功名心うんぬんは本当でも後付けの理由でしょう
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
つまり日本軍の行動として、実際に自己犠牲してまで民間人を何十万人と救う観念と、突然無差別虐殺を行ったとする説に整合が取れない。 中国軍黄河決壊作戦の時に日本軍が攻撃を受けながら中国国民を救助し続けたのは明白な事実だけれど、南京で無差別虐殺の根拠というのはプロパガンダが明らかに入り交じっている。人口20万の南京で数十万の虐殺を行い、その数ヶ月後には避難民流入で20万人の人口を超えたという記録がある限り絶対に検証されなきゃいけない事例だ。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
takivictory それはFAQなので、まとめ冒頭の資料・解説サイトをご覧いただいたほうが理解が早いと思います。そのまま埋葬したほか、遺体を焼却したり、揚子江に流したりしていますね。ご存じでしたか?
yunishio @yunishio 2013年4月15日
yamamoto8hei ごめん。削除しました。まとめ主旨と関係ないので削除される…と分かっていて関係のないコメントをするのはご遠慮ください。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
Seto_yasu1987 むしろ、Twitterや2ちゃんねるだと、箸にも棒にもかからない反論もどきが出てくるので、まとめ冒頭の資料・解説サイトをお読みいただくか、そこで紹介されている入門書などをお読みいただいたほうが、南京事件の全貌を知るには早いです。否定論も紹介されていますよ。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
negangan 歴史研究そのものは普通に進んでいます。研究者でない人がトンデモ説を大声で主張しているので、あたかも論争が存在しているかのように見えているだけですね。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
tkhsdesu 南京事件のおもな犠牲者は中国軍人です(もちろん民間人の被害も少なくありませんが)。また、南京事件はほぼリアルタイムに欧米メディアに報じられ、国連でも非難されています。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
purufeido 計画的に起こされた事件ではなく、tetteikaikyouさんが紹介するように偶発的に起きたものですね。中国人に対する敵愾心や侮蔑心、上海戦への報復心、厭戦感による士気の低下、遵法意識の低下、補給の不徹底など、さまざまな要因があります。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
Seto_yasu1987 現在では否定論者のほうが好んで使いますね。かれらは規模や残虐性を誇大にいう傾向があります。一方、研究者は南京事件と書くことが多いです(ただし矮小化の意図ではない)。
よーぐる @Seto_yasu1987 2013年4月15日
yunishio 議論の過程を見て、その中で相手を納得させる方法としてこれを読みなさいあれを読みなさいと言うのは、下策だなあとそういう感想です。 参考文献やサイトを示しながら、効果的に引用していけばいいんじゃないかな、と思う次第で。 だってそれに対する側はそう言ったとこを見るのが面倒だろうし。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
racist_banana まあ、その辺は事実認識というより解釈の問題ではないですかね。それはそうと、バナくんのまとめ見たけど、いまいちだったね。ツイートのまとめじゃなくて、あなた自身の立論をまとめたほうがよかったのではないかな。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
tkhsdesu これもFAQなんだけど、南京市の人口は平時100万です。20万ではありません。初歩の初歩です。頼むから、まとめ冒頭の資料・解説サイトに目をとおして…。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
Seto_yasu1987 まあ、もともとは史実を講釈することを目的としたまとめではなかったですからね。しかし、本当に分かろうと思うなら避けられないと思いますよ。否定論への批判だけでも100を超える争点があるわけで、Togetterのコメント欄でそのすべてを論じることは不可能です。ところで、いま疑問に思っていることがあるのではないでしょうか。それはなんですか。
よーぐる @Seto_yasu1987 2013年4月15日
yunishio やぁーバイト夜勤明けだし眠いし面倒だしあまちゃん待ち遠しいしで間に合っとっとです。ホントに知りたいときは自分でサイト巡りなり文献当たったりすっですよ。
よーぐる @Seto_yasu1987 2013年4月15日
「ようわからん!!」って言う感想をコメントしたかっただけ、人はそれを混ぜっかえしと呼ぶ
yunishio @yunishio 2013年4月15日
Seto_yasu1987 そうでしたか、了解です。入門書としては秦郁彦さんか笠原十九司さんが定番ですね。まったくお勧めはしないですが、否定論者でもっとも知られているのが東中野修道さんです。2ちゃんねるで流通するデマの大半はこの方が作っておられます。お時間のあるときにでも読みくらべてみてください。
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月15日
南京大虐殺は、日本人同士の内輪話(戦意高揚の為の武勇伝、誇大発表等の報道)を、戦後「事実とした」のが実情であって、あった派はそれら"史料"を「武勇伝から捕虜殺害」と解釈する事で「全て事実だった」と強弁してるだけ。己の主張を通す為なら、先人を虐殺者に仕立て上げる事も躊躇わない。
告天子 @hibari_sun 2013年4月15日
人数とか地域とか武器とか、ネトウヨが「ネトウヨの定義」にこだわるのに似てるね。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
[c1039445] 南京虐殺という呼称がすたれ、南京事件と呼ばれるようになったのは、殺人のみならず、強姦や放火、掠奪を総合的にあつかうためなんだそうですね。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
yamamoto8hei たんなる武勇自慢にとどまらず、それを裏づける実態があるから問題になってるんですけど、解説サイトや入門書には目を通されました?
rassistisch banane @racist_banana 2013年4月15日
yunishio なるほど!最初から丁寧に読んだら、ようやく事情が飲み込めたよ!この元自衛官は、南京城内で私服を着た中国兵と日本兵との間で市街戦が展開されたと主張しているわけなんですね。確かにこれはまずい。なぜなら、中国側の軍司令官は部下を置き去りにして自分だけ逃亡したので、日本軍に対して組織的な抵抗を行なった事実は無いから。「便衣の狙撃兵」は、また別の戦闘の話でしょう
yunishio @yunishio 2013年4月15日
racist_banana そうそう。かのひとは「市街戦で民間人に犠牲が出たことが問題視されている」という思いこみをしてるようなんです。もしかしたら南京が城郭で囲まれていたこともご存じないかもしれない。
ネガ @negangan 2013年4月15日
"元自衛官さん、そもそも南京での軍民識別困難な市街戦ってなんのことです?現代の市街戦の感覚持ち込んでどないするの?"というのはわかっても、"人数が何人であっても~"や"ネトウヨ"云々発言ははっきり言えば不要だし、議論の質を下げてるし、読む人に不快感しか与えてないと思うよ。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
yunishio 念のため確認ですけど、その報告書の信頼性はどのように担保されましたか? 一応当時南京に居た外国人からの報告については色々見た上で話しています。
青谷三郎 @aotanisaburo 2013年4月15日
yunishio まあ、南京事件について語るなら秦郁彦くらい読んでからにしろ、ってのは当然だわな。戦後に南京事件が右派から蒸し返された第一の波は鈴木明の『「南京大虐殺」のまぼろし』(昭和48年 1973年)だったと思うが、それを読んでも南京での日本軍の違法行為は明白だよ。
青谷三郎 @aotanisaburo 2013年4月15日
南京事件とは直接関わりはないが、当時の日本軍の実態を示す傍証として以下に、白根孝之『「戦陣訓」はこうして作られた』から引用する。⇒「こうして、私は戦後になってヒューマニ ズムの立場から批判された“悪名高き戦陣訓”作成の仕事にとりくむことになったのだが、どうしてこのような精神訓が軍隊内に必要とされたか、また私のような予備中尉がその任に当たるようになったのか、簡単に説明しておこう。」(続く
青谷三郎 @aotanisaburo 2013年4月15日
続き)昭和十二年に支那事変がはじまってから、日清日露の戦争ではみられなかった戦場での軍規、風紀のみだれがめだち、「非違犯行」がかつてないほど増大していった。「非違犯行」というのは、上官暴行、戦場離脱、強姦、放火、略奪など不道徳、不面目なもので、軍の上層部のほうでもなんとか手を打たなくてはならないと、真剣に 考えるようになっていて、担当の教育総監部、陸軍省軍務課が部内における軍規、風紀粛正のしごとにとりかかったのである。
青谷三郎 @aotanisaburo 2013年4月15日
続き)その結果、「もし性欲がムラムラとおきたら、国へ残してきた妻を思い出せ」といったふうに具体的でわかりやすくし、試案として十カ条あまりの原案をつくった。(中略)かくして、昭和十六年一月八日、陸軍大臣東条英機の名で「戦陣訓」は発令されたのである。←以上、引用終わり。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
yunishio そうですね。「安全区内」の報告で戦闘前20万、戦闘後に25万に増加という事でそこで虐殺は無かったという事は確認されています。戦闘時の件に、平時人口を基準にする理由は?実際中国軍の黄という人がラーベとの会話で「何故80万逃がしたんだ、安全を市民が求めて軍記が乱れる」という話をしていますから、矛盾は無いですね。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
tkhsdesu きみは、なにも分かっていない。南京事件の主たる現場は南京「城外」。南京城内にある安全区内の難民数をかぞえても、なにも意味のある結論は出ないよ。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
tkhsdesu 「人口20万の南京で数十万の虐殺」みたいな騙しは、もう通用しないですよ。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
yunishio 実際、中国がプロパガンダとして南京で虐殺があったとしている件についてはどう思って居るのですか? あと誰が誰をどのようにどれだけ殺した事を、あなたは問題視しているのですか? 観点がどのようなものなのかを明確にすべきだと思います。
yunishio @yunishio 2013年4月15日
tkhsdesu きみは、議論をするつもりなのかな。ならば、秦郁彦さんか笠原十九司さんの著作を読んできてからにしてください。時間をむだにするつもりはないので。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
yunishio ちゃんと平時100万人との整合性を明らかにしたじゃないですか。その点で分かってなかったのはあなたでしょう。そしてその範囲でまず虐殺を証明する根拠では無いと説明したのですよ。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
yunishio もうその時点であなたは虐殺があったとしたいという観点という事ははっきりしているじゃないですか。私は在った無かったの二元論では無く事実の確認なら行います。あなたの「在りきとする観念」を肯定するための事例なんて存在しませんよ。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
まず虐殺を人道上悪いとするなら誇張無く100万人の犠牲者を出して国際社会からも人道の危機と言われた中国軍の作戦群や市民を戦闘区域から逃がさないようにする態度も含めて話されるべきですよ。 そして人道上酷かったとするプロパガンダを行っているのが中国なんですから、その恣意も含めて議題となる南京事件を話すべきとなるのが当然では無いですか?
yunishio @yunishio 2013年4月15日
プロパガンダうんぬんは、このまとめの議題にそぐわないので削除させていただきます。南京事件そのものについてお話になるぶんには問題ありません。
SIVA @sivaprod 2013年4月15日
@tkhsdesu「専門家への敬意ってのが無いんだね。自分勝手な解釈が通る世界でヨイショされて生きてきて」ご自身がおっしゃるように秦郁彦氏や笠原十九司氏ら史学の専門家への敬意を表されてはいかがでしょうか。https://twitter.com/tkhsdesu/status/323601691096268800
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
sivaprod こんにちは。 私は@yunisioに言ったのであって、検証している秦氏や笠原氏に対して言ったのでは無いのですよ。それとも著者本人なんですか? あとそれは私がテリー伊藤に関して言ったツイートですね。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月15日
むしろ私は反証も含めてそれぞれの検証や観点を持つべきであると、その両名以外の方の多くの視点も尊重しているじゃないですか。どの人も観点があるのを尊重しますが、結論や方向性を肯定するのとそれは全く別の話ですよ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年4月15日
わからないなあ、明らかに戦闘中の話であるという前提で発言してる人なわけで「いえ、戦闘が終わっての捕虜の虐殺の話なんで命中率とかは関係ないです」の一言を言えば終わる話なのにそれをいわない理由がわからん。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年4月15日
まあ、俺も史料の真贋とかわかりゃしないんでこの手の話の本題に関わるつもりもないけども。まあ、元自衛官さんもどうかと思うけどね。この手の話で一般層に一番影響力を発揮しちゃった小林よしのり氏ですら南京大虐殺が戦闘終結後の話という事はわかった上で反論してるのに。「昭和新刀でそんな切り続けれるわけがない」とかの反論は銭湯終了後の話とわかってないと成立せんからね
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月15日
yunishio 笠原十九司の百人斬りの本は読みましたよ。アレを読んで、笠原氏は史料の真贋も判別出来ない節穴だ、と思いました。
Propagator @Miles_Gregarius 2013年4月15日
陥落した都市で大規模な虐殺が行われるなんて戦史上幾らでもある話なのになぜ「日本軍の装備では虐殺は不可能」なんて言えるのかさっぱりわからん。
yunishio @yunishio 2013年4月16日
kusare_gedou ご本人のコメントを待っているうちに、ほかの方がコメント欄に参入されてしまいましたのでね。いま思えば、閲覧制限ができたんじゃないかと思います(やり方は分からない)。
yunishio @yunishio 2013年4月16日
yamamoto8hei 南京事件の事実を知るために書籍を読んで、その結論は「だれそれは節穴だ」ですか。それって南京事件の事実について語ってないですよね。ちと、論理性に欠けるご発言ではないかと思います。
yunishio @yunishio 2013年4月16日
南京事件における事実を明らかにするコメントをお願いします。「だれそれはけしからん!」というものは不要です。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月16日
[c1040568] 批判って、具体的な事を何も提示できずに単に「あきれる」と書いていただけやん。ネトウヨの頭の中身がご都合主義以外の何もんでもない例を自分で楽しいの?
ネガ @negangan 2013年4月16日
南京関連は全般に「俺の土俵に来い」な主張が強過ぎるんだよな。こんな人達がわんさかが居てよくこのテーマで研究できるなと感心するよ。
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月16日
akaimujina 笠原十九司著『百人斬りと「南京事件」』について、拙ブログの過去記事↓で具体的に批判してますので参考にどうぞ。 http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-184.html
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2013年4月17日
negangan 「俺の土俵に来い」じゃなくて「研究者が書いた本ぐらい読め」でしょう?「よく知らないし調べる気もないけどこうに違いない」なんて言ってたらどんな分野でも「帰れ」と言われて当たり前。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月17日
南京事件の研究書を読んだことがない人は、中国の公式見解30万人の大虐殺説を受け入いれて、反省などする必要があるのか?さすがにそんなことはないでしょう。
こぎつね @KogituneJPN 2013年4月17日
戦争責任の名のもとに、日本人がどこまでを南京事件の事実と看做すのか各々考えることを強いられてる、といってもいい状況では、誠実な態度を取らないと多くの敵を作ってしまいますよ
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2013年4月17日
KogituneJPN 反省する必要はありません。歴史学者たちの中で蓋然性が高いとされている説についてなぜそういうことになっているのかぐらいは知る努力をしてから発言しましょうというごく当たり前のことを言っているだけですよ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月17日
KogituneJPN 国会議員が「南京大虐殺は嘘だ」と国会で騒いでいるのですから、その声が大きくなると中国とて看過できませんよ。鎮火しているのにわざわざ再燃焼させようとしているのは日本側です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月17日
西川とか中山とかが騒いでましたが中国がそれに反応して尖閣の二の舞状態になるのを良しとしますかね?石原の馬鹿のおかげで日本企業の被害は数千億円規模と推測されてますけど
yunishio @yunishio 2013年4月17日
少しずつズレてきていますが、南京事件における事実を明らかにする目的のコメントをお願いいたします。KogituneJPNさんのコメントも迷いましたが、2件削除して2件残しました。本当はぜんぶ削除したかったです。
ネガ @negangan 2013年4月17日
それぞれの立場の研究者の本を読んだのなら、この研究の混沌ぶりは認識してるはずだし、なおさらこの分野に下手に踏み込むべきじゃないって思うはずだと私なんかは思うけどね。どこかの立場に組みするならともかくとして。
yunishio @yunishio 2013年4月17日
negangan それほど混沌としているとは思えないけどなあ。研究者の数だけ、論文の数だけ争点があるのは、南京事件にかぎらず当たり前のことだし。むしろ専門的な知識のないひとが、専門家の見解に頑強に反発しまくってるので一見カオスっぽく見えてると思われw
yunishio @yunishio 2013年4月17日
ああ、いかん。まとめ主旨を外してるw ちょっと強引に話を戻すけど、まさにこの元自衛官氏のように、「南京事件とはなにか」を分かってない人が、訳知り顔で論争にくちばしを差しはさむことが問題なわけですよ。学術論文でなくても、入門書1冊に目を通しただけでも「市街戦で民間人が巻き添えになった」なんて口にするわけがないんです。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月17日
yunishio その南京事件を中国が人道上の問題だと捏造プロパガンダしているという事を、何故無視しようとするのですか。それが恣意的で偏向性ある考え方だと言って居るのですよ。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月17日
現に中国軍の行った事や捏造報道をしてまで、日本軍が中国人民に酷い事をしているとしていたのが中国でしょう。戦時中の戦闘行為やその経緯における殺害行為に併せて、中国は同時にプロパガンダを行っています。プロパガンダを切り離せと言うなら、同じ人道をテーマとしてどのような事が行われていたのか、日中双方の行為を取り上げるべきでしょう。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月17日
南京における日本軍の行為、それも何十万人も無差別虐殺した人道侵害極まり無い行為だけを南京での出来事とする方が「南京事件論争」が起こる原因でしょう。南京での日本軍の行為をプロパガンダも含めた有る無しの二元論的な世界の話に留まっている事を、まず指摘すべきです。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月17日
現に南京大虐殺と銘打たれた事に関する、検証の経緯こそが「南京事件論争」の概要でしょう。ありきと決めつけて話そうとする態度は根本的な議論から外れていると指摘されて当然だと私は思いますよ。決めつけ行為は議論とはなり得ませんから。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年4月17日
事実の範囲とやらを恣意的に狭めようとしたら、それを指摘されて当然という事です。
yunishio @yunishio 2013年4月17日
だからプロパガンダがどうとか、どうでもええっちゅーねん。歴史的事実を語ってください。つぎは削除します。
yunishio @yunishio 2013年4月17日
ていうか、かれには1回、警告済みだな。かれのコメントを改めて眺めてみると、ずっと南京事件とは関係のないことばかり書いている。非常に悪質なコメント者だ。
yunishio @yunishio 2013年4月17日
南京事件がどう語られているかについて…ではなく、南京事件「そのもの」について語ってください。もう何度もコメント削除するのは、オレも精神的につらいので、お願いしますよ。
ネガ @negangan 2013年4月17日
南京事件に論争があること自体が問題じゃなくて、その中身だよね。論争が色々あると分かっているなら、「戦闘行為」の範囲について論争があることについても当然承知の上だよね?
ネガ @negangan 2013年4月17日
南京陥落後の6週間ってのは日本軍の掃討作戦を行っている期間なんだけど、まとめ主とAnonymous_jp_氏の主張に依ればこれはつまり軍事的行動ではないってことかな?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月17日
negangan 敗残兵の摘発で捕虜となったら敵兵士は裁判も無しに勝手な処刑はできません
ネガ @negangan 2013年4月17日
別に敗残兵の挑発かどうかは聞いてないですよ。掃討作戦は戦闘行為ではないのかどうか?ですよ。当然、敗残兵は武装していた可能性もあるわけですよね。
ネガ @negangan 2013年4月17日
もしかして南京陥落後、日本軍の目の前には既に武装解除されて捕まっている中国兵が大勢いるようなイメージなのかな?分かっている事実は南京陥落後「中国軍は組織的降伏をせず、市内外には敗残兵が逃げ込んでいて、これを掃討した」ってことだよね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月17日
negangan 逃げるためには当然軍服を脱いで、目立つ武器は手放して。中には同胞である市民に暴行して服を強奪したという事例もありますけど。ほぼ100%殺されることがわかっているのに抵抗したという兵士はごくわずかです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月17日
negangan 遷都して南京市は放棄された状態ですからわざわざ兵力を割いて防衛する必要はありません。混乱下のために逃げ遅れた兵士がわざわざ死ぬために抵抗した、銃撃戦をおこなったというのはあまりありません
ネガ @negangan 2013年4月17日
返答になってませんよ。質問は「日本軍が行った掃討は戦闘行為ではないのか?」です。そして、論点は繰り返されているように"数ではありません"。
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2013年4月17日
negangan その二択自体が突っ込みどころ満載だと指摘されてるわけなんですがお分かりになりませんか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月17日
negangan 何を言いたいのかよくわかりません
ネガ @negangan 2013年4月17日
まさか、銃撃戦が多く起きなければ市内で戦闘はない、とでも定義しているのですか?そんなはずないですよね?一部にある捕虜殺害も戦闘行為というのは極論と思うが、実際に発砲しない戦闘だっていくらでもあるわけですよ。
yunishio @yunishio 2013年4月17日
negangan おや、分かってないほうの方なのかな。「残敵掃討」と称して捕虜や民間人を殺害したことが問題視されてることをご存じない?たんなる書きまちがいと思いますけど…。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年4月17日
negangan 発砲してない戦闘って一体なんのことです、本当に何を言いたいのかよくわからないのですが
yunishio @yunishio 2013年4月17日
negangan そうです、そうです。それで合っています。「南京陥落後、日本軍の目の前には既に武装解除されて捕まっている中国兵が大勢いるようなイメージなのかな?」
yunishio @yunishio 2013年4月17日
negangan そして後世、その殺害において「中国軍は組織的降伏をせず、市内外には敗残兵が逃げ込んでいて、これを掃討した」という言い訳が利用された、というわけですね。
ネガ @negangan 2013年4月17日
中国軍が組織的降伏をした、という根拠、および、銃撃が起きているのに掃討が全く必要なかった、という根拠をどうぞ~。
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2013年4月17日
negangan 一番最初に貼ってあるリンク先の一つにでも目を通されましたか?
ネガ @negangan 2013年4月17日
chervbim そういうことが言えるという事はあんたは相当資料に目を通しているのだろうから、当然、上に出している研究者の笠原十九司は自著で"事件発生は12月3日から"という見解を述べているのはご存知のはずだがね。
ネガ @negangan 2013年4月17日
南京攻略戦が市街戦であるというのは比較的色んな書籍に書かれていることだし、これに南京事件を絡める考えも研究者の著書がある以上特に変じゃないし、正直、これを全否定する話というのはここで初めてお目にかかったんですがねぇ。
ネガ @negangan 2013年4月17日
jotohe_kanna12氏の発言には違うと思うところもあるんだが、まとめの主旨に関して述べるなら、「南京攻略戦(本人の発言)は"市街地戦"だし、期間は南京攻略戦前後もしくは陥落後数週間から数ヶ月に渡ると研究者間で違う」とするのが適当だと思うよ。
たちがみ @tachigamiSama 2013年4月17日
あったという根拠も無かったという根拠も山盛りてんこ盛り玉石混合だし、どっちにしろ自説の補強反論はいくらでも可能な訳で・・・常識も通説も立場で変わるし「自分が一番納得した説」「信じたい説」に拘泥するのは避けられないと思う
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan それもFAQなんですが、降伏に「組織的」とかそうじゃないとか区別はないですよ。ハーグ陸戦条約23条。また占領後に銃撃戦は起きていません。散発的な発砲事件はあったかもしれませんが。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan ここでは南京「攻略戦」の話ではなく、南京「事件」の話をしております。南京事件はおもに南京占領「後」に起きた事件です。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
tachigamiSama 歴史修正主義の問題は、どちらの判断が妥当なのかという問題ではなく、社会科学としての方法をきちんと踏んでいるかどうかという問題ですね。要するに「水からの伝言」や「ゲーム脳」などのニセ科学に、われわれがどう対峙していくか、ということです。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
yamamoto8hei あなたのブログの過去記事↓の「具体的に批判」という嘘八百と詭弁は以下で指摘されていますな。 http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20090405/p1
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月18日
akaimujina 笠原十九司は、百人斬り武勇伝を嘘としたが、それを「捕虜据え物斬り」に改変する事で「事実だ」と強弁してるだけ。冤罪の被害者を虐殺者に仕立て上げてるだけだろうに…。判って無いね、貴方。
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月18日
akaimujina akaimujina あのアパマン氏の反論で両少尉が「捕虜据え物斬りをやった」と確信できる人は、冤罪の無い世界にでも生きて居るのかね…?
yunishio @yunishio 2013年4月18日
yamamoto8hei 「捕虜の据え物斬り」は不法殺害ですよ。あなたがここで反論を試みるなら「捕虜の据え物斬り」は史実でないことを論じるべきであって、笠原氏の評価をここで語る必要はありません。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
再掲します。yunishio 南京事件における事実を明らかにするコメントをお願いします。「だれそれはけしからん!」というものは不要です。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
yamamoto8hei 空虚な言葉で印象操作をするのがお好きなようですね。まさにニセユダヤ人の系譜。あなたはApemanさんのブログでの反論に反論できますか?
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
Apemanさんのブログより「なぜ据えもの斬りは行なわれた、と考えるのが合理的か」 ① 8平氏は講演でN少尉が嘘をついたと主張しているわけですが、しかしその動機について合理的な説明はまるでできていません。なぜできないかと言えば、山本「事実であろうと、なかろうと」七平だけを頼りにしているからです。山本「事実であろうと、なかろうと」七平の主張は70年代前半に書かれたものですから、当然それ以降に発見された各種証拠を踏まえていません。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
②8平氏「二人は一体全体、何か書かれていたか、内地に帰ってみなければわからなかったのが実情であろう。」→『「百人斬り競争」と南京事件』135ページでは秦郁彦氏による片桐部隊第二歩兵砲小隊長だった吉田大桂司氏へのヒアリングにおいて、「一〇日か二週間遅れて新聞をみて“やっとるな”と思った。野田はスポーツ競技じゃないぞと連隊長に叱られたらしい」と語ったことが引用されています。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
先に言及した軍事郵便(38年1月25日付けの新聞に掲載された、それゆえ帰国前に書かれたことがわかる)にも同僚が「百人斬りの歌」をつくってくれたことが書かれています。「百人斬り」報道が戦地に届いていたことは明らかです。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
③笠原氏は、公式記録である『第11中隊陣中日誌』と照合させ、吉田一等兵が殺された記述が一致することから、望月氏の証言は信憑性が高い…と簡単に断定しているのです。 (大きなウソをつく者は、細部をどうでもいい事実で糊塗するものですが、それにあっさりとだまされるとは…。情けない大学教授ですね。)
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
→この人は、兵隊にとって戦友の戦死(それも目の前での!)が「どうでもいい事実」だと言いたいようです。バカバカしい。こういう人間が、あたかも二人の旧軍将校の名誉のために発言しているかのように振る舞うのは不遜というより他ありません。望月「従軍記」の史料としての価値は、「N少尉の据えもの斬りについて嘘をつく動機があるか」という点に大きくかかっています。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
等々のApemanさんの反論に答えたらいかがですか。ここでなくてもApemanさんのブログなり自分のブログなりで反論したらいかが。それもせず(でき)に印象操作だけをするのがニセユダヤ人の系譜ってことでもいいんですか?
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio 自分がデコった発言くらい読んでるよね?元の発言は「南京攻略戦は~市街地戦」。引用くらいちゃんとしようよ。
ネガ @negangan 2013年4月18日
戦闘詳報や陣中日記には占領後も南京で日本側の戦闘と死傷記録はあるし、東京裁判で許証人は"占領後民間人に紛れ込んで襲ってくる兵士は事実としてもそれは市民とみなす"という論調。戦闘があったことと、その後の捕虜の扱いは別議論だよね。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan 南京事件というのは、(もちろん戦闘中の不法殺害も含めますが)おもに南京占領「後」、捕虜や民間人を不法殺害(および放火・強姦・掠奪)したことを言います。
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio 南京事件の期間は研究者によってまちまちなのに、占領後か前かで基礎の理解力を図るなんて理屈は成り立ちませんし、強調しても意味がないかと思いますよ。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan 研究者によって戦闘中の不法殺害を含めることもありますが、占領後の不法殺害をその中核とするのは研究者に共通する見解です。つまり戦闘中を語らずとも南京事件を語ることはでき、占領後を語らずして南京事件を語ることはできない、ということです。
ネガ @negangan 2013年4月18日
占領しても市内に武器や軍服が散乱してて、まれに不意打ち攻撃で被害が出るし、危険だから夜間は外出禁止、地雷が埋まってて、突然敗残兵と鉢合わせになったり、組織が崩壊してるから一斉にじゃなくてバラバラと時間をおいても投降してくる。捕虜や民間人の虐殺事実云々とは別に、こんな状態を"市街戦じゃない"というのが無茶だと思いますけどね。
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月18日
yunishio 両少尉が不法殺害したと確信出来る様な証言は皆無です。冤罪を強く疑わせる偽証、ホラの類いばかりですね。冤罪の疑いを否定出来ないのに、あった派はそれを無視するんですね。 RT 「捕虜の据え物斬り」は不法殺害です
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月18日
akaimujina その事を以て嘘つきのレッテルを反論者に貼る事と、百人斬りが事実か否かは全く関係無いでしょうに…。 RT 「百人斬り」報道が戦地に届いていたことは明らか
山本八平 @yamamoto8hei 2013年4月18日
akaimujina アパマン氏はレッテル貼りや揚げ足取るばかりで「論破するのが目的」ですからな。事実はどうでもいい人と議論しても無意味。
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2013年4月18日
あのさ。戦闘中であれ戦闘後であれ便衣兵の殺害は違法性が高いということを否定してるコメントがほとんど見当たらないのだが、一体何について話しているんだ? ちなみに残敵掃討は作戦行動だから戦闘は終了してないだろ。条約を持ち出すなら休戦規定を読み直せよ
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan 日本軍がそのような警戒をしていたのは事実でしょう(だから疑心暗鬼になって民間人を殺した)。しかし実際に襲撃を受けたという記録は寡聞にして知らないですね。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
yamamoto8hei 野田・向両名に百人斬りの確証がないということは、研究者にも異論はないと思いますよ。限りなくクロに近いグレーと考えられてるんじゃないでしょうか。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
takashi7zzfe 南京事件は占領後に起きた事件ではありますが、休戦中の事件ではないですよ。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
yamamoto8hei あなたの百人斬りが無かったという理由の虚偽をApemanさんは指摘しています。自分が何をしていたかも理解できていなかったのですか?RTその事を以て嘘つきのレッテルを反論者に貼る事と、百人斬りが事実か否かは全く関係無いでしょうに…。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月18日
yamamoto8hei RT議論の目的は@Apemanさんを論破するだけではありません。ギャラリーを納得させることも重要です。そのためにはあなたが論理的に反論すればいいだけ。反論できない下手な言い訳をしているだけにしか思えませんね。
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio 南京事件が「陥落後の6週間」が通例になってる理由は単純に"東京裁判がそうしたから"ってだけ。法手続きを考える場合の基準になるのであって、当然その期間の前後にも相当数の死者がでてるんだから、実態を示すものじゃないんだよねぇ。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan もちろん南京事件は、陥落以前の不法行為を排除するものではありませんよ。とくに悲惨だったのが最初の6週間だったけれども、その後も、陥落以前も、不法殺害はありました。
ネガ @negangan 2013年4月18日
とりあえず、ざっくり見ても陣中日記には陥落後にも"敗残兵の発砲""敗残兵が投げ込んだ手榴弾にて死者・負傷者""地雷を踏んで死者多数"とかあるんだけどねぇ…。中国側も抵抗した人がいたのに被害ばかり言い過ぎって主張すらあるんだけど。
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio どう読んでも自衛官の人は南京攻略戦から戦闘実態について話しているわけで、そこに実態とは別の法手続き上の陥落後6週間を"学者の通説"みたいに持ってきたのはなんか意味があるの?死者の話をするなら当然裁判上の期間に限らないよね。爆撃したり、砲撃打ち込んだりするのは酷くはないのかい?
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan 戦闘中に非戦闘員が巻き添えになることを南京事件と呼ぶ人はないですよ。あなたと元自衛官氏だけ。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan 散発的な抵抗があったことは否定しませんが、それに対して自衛的に発砲することを南京事件とは呼ばないですよ。
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio そもそもの発言は"南京攻略戦"、南京虐殺やら南京事件にしたのはその後の人たち。南京事件の裁判上の期間は反論になってないし、戦闘は陥落した日でスパッと終わったわけじゃない。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan そもそもの話は南京事件だったのを、元自衛官氏が勝手に戦闘中のできごとと思いこんだだけですよ。
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio yunishio つリプが飛んでいない。また、仮に思い込みだったとしても、「南京攻略戦は市街地戦」という発言に対して「陥落日より数週間」がなんの反証にすらなってないことには変わりない。
ネガ @negangan 2013年4月18日
お互いに自分の話している論題にいると思い込んでいるなら、このまとめは主張に対する反論なんか存在せず、悲しきシャドーボクシングってことになるだけだしね。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan 反証っつーか、定義の話ですよ。なにをもって「南京事件」と呼ぶか、という話。
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio 「南京攻略戦は市街地戦」という発言に「事件は陥落日より数週間です」とリプしたら、定義の話に役に立つのかい?そうは思えないけどね。南京事件の定義の認識が誤っているといいたいなら、ちゃんと「南京事件は…」というツィートからまとめるべきだと思うけどね。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan そう言ってるつもりですけどね。まあ、とりあえず合意に至った、という認識でよいでしょうかね。
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio 南京事件の定義の話をしたいのに、「南京攻略戦は市街戦」ってツィートを持ってきたのはなぜだい?単純に勇み足ならわかるが、普通に考えたら混乱の元だよね。
yunishio @yunishio 2013年4月18日
negangan このまとめの本来のテーマは、南京事件について何も知らないひと(元自衛官氏のことね)が、訳知り顔で語ってしまうことの弊害…ということだったんですよ。
ネガ @negangan 2013年4月18日
yunishio 「南京攻略戦は市街戦」というのは間違っていないから、何をどう知らないのかが伝わっていないと思われ。仮に定義が「陥落日から6週間」であってもね。
ネガ @negangan 2013年4月18日
それに、南京での死者を考える際に攻略作戦の性質を考えるのは専門家でもよくあることですしね。
ruiken @ruiken_poker 2013年4月19日
イラク戦争で勝利宣言後にテロなどが頻発していて、それに対する対応と、南京事変はそっくりなんじゃないかな?占領後の治安回復のために捕虜っぽい相手(ゲリラかもしれない、捕虜かもしれない)を疑心暗鬼になりながら殺していったってのが情況じゃなかったのかなと
yunishio @yunishio 2013年4月19日
ruiken_poker 捕虜は捕虜ですね。裁判なしには処刑できないです。あとは言い訳のきかない民間人の殺害。占領後の攻撃はほとんどなかったようです。
ネガ @negangan 2013年4月20日
首都占領という意味ではバグダッドの状況は参考になるけどテロやゲリラといえるほどに抵抗ができるような状況に中国軍もそして民間人もないと考えるのが妥当。ただし、疑心暗鬼になるのに攻撃の規模は関係ない。不満を持った市民のたかが一発の発砲やナイフ投げ程度でも戦闘は戦闘だ。死にたくないから反撃はやり過ぎ位にやる。
ネガ @negangan 2013年4月20日
あと、イラク戦争の米軍と違って日本軍は常に補給問題を抱えていることも考慮すべき。捕虜や市民に直接手を出すことがピックアップされがちだけど、陣中日記には"捕虜はいいが食料どうする?"という記述が結構あり、かといって危険で解放もできないから"餓死させるのだろう"というのもある。
yunishio @yunishio 2013年4月20日
冬服を携行していなかったため、現地で衣服を徴発したという記録もありますね。そうして占領地の民間人との接触が増えれば、とうぜん事故も増える。
ruiken @ruiken_poker 2013年4月22日
yunishio 捕虜なのかどうかがわからなかったんじゃないんですかね?白旗上げてて近づいて行ったら隠していた武器で撃たれたというのもあったかもしれませんし。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年4月23日
ruiken_poker あなたの頭の中の「捕虜」が特殊なだけ。「捕虜」という単語を辞書で引くことを強くお勧めします。きっと、枕に顔うずめてバタバタしたくなるでしょう。
yunishio @yunishio 2013年4月23日
ruiken_poker すでに武装解除して縛りあげた状態で殺害しているので、ご想像とは違ってるんですよ。
leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2013年4月25日
日本政府(外務省)の公式の見解はこの通り(http://www.mofa.go.jp/policy/q_a/faq16.html#q8)。こうした非人道的な行為を再発させないために、軍の在り方に止まらず、政府と国民に何が必要なのかが、事実の検証とともに研究され提言されています。後者を意識し学ぶ事が、立ち位置に関係なく大切だと思うんですけどね。
ネガ @negangan 2013年4月25日
白旗上げて来た中国兵が突然攻撃したって記録はない。日記では大体ボロボロで無気力って表現だし、投降時に殺害するなって命令も出てる(尋問する必要があるから)。捕まえた後にやむを得ず処置したのか放置して餓死させたかだね。
ネガ @negangan 2013年4月25日
ちなみに、ボロボロの中国兵をわざわざ縛り上げたかどうかは記録では分からない。また、一応ぎりぎりまで必死になって食料を集めてた部隊もあることは付記しておく。
ヤマシロ1等兵 @SYwiz 2013年5月2日
おいおい。日本人大虐殺の通州事件と尼港事件はどうすんのよ? 日本兵だけが虐殺したと思ってるの? そもそも、もし南京大虐殺が無かったら当時戦っていた兵隊の名誉を著しく傷つけたと訴えられても仕方がないよ。ここは慎重になるべきでは?
yunishio @yunishio 2013年5月2日
SYwiz 日本軍史料に捕虜を殺しましたって書いてあるので、無かったということはありえないです。
ポポイ @popoi 2014年4月9日
「南京事件」を語る際、偕行社の「南京戦史」すら読まないアイコクシャ様かwww
たき @takivictory 2014年7月22日
教科書、教科書言ってるが、日教組の意思に沿って作られた教科書がそんなに重要かねぇ。 それだけで信用出来ないよ。
yunishio @yunishio 2014年7月24日
教科書は日教組の意志に沿って作られている、という陰謀論を唱える人をいまさっきどこかで目撃した。教科書検定とはなんだったのか。
yunishio @yunishio 2014年7月24日
あ。まとめの主旨にそぐわないコメントは削除するんでした。ごめりんちょ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年8月22日
元自衛官氏のように、自分の主張が依拠している前提が何か、それは正しいのかということを考えられない人は、自分の貴重な経験を判断の材料として役立てることができない。
聖ムシモンライヒ好き朽木バエ桜花 @D_reichei_ouka 2014年11月5日
沖縄戦は虐殺だーって言ってた人がいたなぁ
eru @eru16103483 2014年11月6日
日教組ってすごいのね~。意思に沿って教科書まで作れるなんて。 それはさておき、昔の話だけど偕行社の南京戦史ですら捏造だ!とか言ってた方も居ましたねえ。唖然としたのを憶えてます。
yunishio @yunishio 2014年11月6日
ああ、いたいた。「そんな左翼出版社、信用できるか!」って言ってるのもいたなあ。偕行社サイトを見せたら黙っちゃったけど。http://www.kaikosha.or.jp/
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