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開沼博-五十嵐泰正シノドス対談「ぼくたちはどうしてすれちがうのか」批判

シノドスにおける開沼博氏と五十嵐泰正氏の対談「僕たちはどうしてすれ違うのか」http://synodos.jp/fukkou/3629を小島剛が批判しました。氏らの対談の内容については、一貫性が欠けており、根拠が不明確な部分が多すぎるというのがその趣旨です。
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kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

1改めて、シノドスの「ぼくたちはどうしてすれちがうのか」という福島関連の五十嵐泰正氏、開沼博氏の対談を見たのですが、感心しません。なぜ批判的にならざるを得ないのか、論じておこうと思います。よろしければ反論してください。‏@yas_igarashi #開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:42:21
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

3例えば、「地産自消」~のところで、農家の方たちは放射能に熱心に取り組んでいたのに社会は無関心でした、と開沼が言うのですが、ツイッター上などではICRP勧告等をめぐって議論はありました。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:42:50
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

4五十嵐は「ただ『反対』だけを叫んでいればいいのか」と言っていますが、反原発運動に関してはなぜそれがいけないのか根拠がありません。社会的な不公正に反対の意を唱えることはなぜいけないのか?また、ローカルな反対運動がなかったといいますが本当でしょうか?#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:43:06
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

5五十嵐「脱原発もそうですが、今までの社会運動ってワンイッシュー・ポリティクスになって」しまっていたというのですがそうでしょうか?脱原発にも原爆をどう考えるか軽水炉・高速増殖炉・核燃料再処理施設・最終処分場・処分方法をめぐって、多様な議論がありました。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:43:54
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

6五十嵐は柏市で、「20ベクレル」という値を出したことを「多様な利害を折り合わせて」と言っていますが、この議論の席上にもっとも重要な当事者である東京電力の社員はいたのでしょうか?これがなければ「多様な利害」というには不足だと思います。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:44:11
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

7開沼は五十嵐の試みを「地域を限ったという点で面白い」と言っていますが、地域を限ってしまうと、福島や柏、六ヶ所などの本当は重要な関係性を持ったつながりが見失われてしまいます。また、今現在に瓦礫処理を全国的に行っていることをどう思っているのでしょう?#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:44:58
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

8開沼は「ソーシャルメディアでの『危険か』『安全か』論争って、実際の空間的限定がないゆえに」「この論争では何も生まれない」と言っていますが、放射能の拡散に空間的限定を設定できるものなのでしょうか?福島からヨーロッパまで放射能は拡散しています。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:45:15
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

9五十嵐は「応援ってちょっと違うよね」と言っていますが、後の方では、開沼が、「支援してくださっている善意のあるあなた方のおかげで、福島は元気なんですよ」という文脈になって、と言っています。論旨が一貫していない。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:45:33
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

10開沼が東海村で原発推進派と容認派を合わせて討論をして、「物事がすんなりいく」ようになったといっていますが、そもそも原発はあるのかないのかという最重要論点を不問に付せばそれは議論は簡単だろうなとしか思えません。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:45:51
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

11「震災後の状況に対し、「原発さえなければ」という話をしだすと、そこで話が止まっちゃうんですよね。その論点を、「自分たちはこれから、なにがしたいのか」「この地域をどうしていきたいのか」という話に切り替えていくと」という部分。要するに開沼は原発容認。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:46:05
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

12開沼の「昔だったら、大規模な開発をする際には地元の土建屋を中心に合意をとって、農家、漁業の方には保障なり、新しい職を提供するなりして、ここはこういうふうに蘇るんだと、バラ色の未来を提示していたわけです」という発言。根拠不明瞭。そんなことあったのか?#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:46:38
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

13開沼の「行政と民間が協力しながら、うまく地域をつくっていくというのが理想だと思います」というが、そもそもそれができなかったから原発立地で紛争が起こってきたのではないか?また、そもそも行政は常に、原発推進派にしかたたなかったという点を忘れている。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:46:54
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

14五十嵐が「行政を批判する人がいますが」と言っているが、議会、国会の事故調でも行政は批判されていた。それなのにあたかも行政の批判がおかしいということはあまりにもおかしいのではないか?#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:47:12
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

15「行政には、国・県・市という一本のラインのなかで、包括的に一貫性をもって、さらに長期的かつ大規模に取り組めるという強みがある」というが、こうした一貫性がなかったことは、事故調や『プロメテウスの罠』で、避難誘導の失敗としてもう教訓になっている。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:47:44
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

16五十嵐は「行政がさまざまな民間の動きをプラットフォーミングしてくれたら助かりますね」というが、それがそもそもなかったから、行政が東電という「民間」を統制できないで事故を引き起こしているのではないか?#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:48:03
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

17開沼は「住民の自発的な動きも」「パターなリズムになってしまう可能性もあるんですよね」と言っているが意味不明。なぜ住民の自発的な動きがパターなリズムになるのか説明すべき。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:48:25
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

18五十嵐「いまは、震災直後とは違い、いろんなことが明らかになりました。どのくらい汚染された土壌から、どのくらい汚染された野菜やお米ができるのかも分かるようになった。少なくとも、農業に対してはほとんどのことが分かっています」とういが、根拠不明。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:49:11
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

19五十嵐「放射能を気にして買わないという方は、一般的にリベラルの方が多いですよね」根拠不明。また、ここでいうリベラルというのは誰のことを言っているのかも不明。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:49:30
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

20開沼「市場的な差別」というが、開沼は消費者が商品を選好する自由を持っているということをどう考えているのか不明。商行為を行う上で自由経済に立つ日本では商品選択は自由なはずである。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:49:50
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

21「そろそろ、セット思考みたいなものを、やめなければと思いますね。たとえば、放射能の問題に取り組んでいたら、原発反対、東電糾弾みたいな風潮ってありますよね」というが、(続く)#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:50:10
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

22 (承前)放射能はそもそも東電のせいでばらまかれたものであり、それに関して司法上の検討が行われている。これももうやめろというのか? #開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:51:40
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

23五十嵐は「脱原発運動って話を盛る傾向があると思います」と言って脱原発運動が多岐にわたることを批判しているがこれはおかしい。例えば、岩波新書『原発と裁判』にあるように、司法の腐敗は原発推進の原動力であった。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:51:56
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

24原発はその出発以降、年次に比例して計画的に増設されてきたのであり、市場の電力需要などは無視されて建設されてきた。自由経済を是とする日本においてこれは明らかにおかしなことであり、あたかもボルシェビズム的な不公正が原発を支えてきたのである。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:52:13
kojimatakeshi1 (発達障害・精神障害、博士(社会学)) @KojimaTakeshi1

25また、原発と民主主義や学会との癒着、マスコミの抱きかかえなども重要である。五十嵐は原発反対派が「話を盛りすぎる」ことを批判しているが、原発は全体主義的に社会各方面を批判しないと論じきれないのである。#開沼五十嵐批判

2013-04-30 20:52:48
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コメント

たくみ @bigjoe_uri 2013年5月1日
東電の責任を追及したからといって、その結果に農業を再開できる見込みはない。東電を叩きつぶしたからと言って残るのは不毛の土地だけ。何が何でも「東電政府を叩け」論は安全圏にいる高尚な文化人様のご意見なんですよね。つまりそれだけ危機に瀕する機会がないって事よ。
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片岡null太郎 @GrpCd 2013年5月2日
「ぼくたちはどうしてすれちがうのか」を体現しておりますな。
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minkaninjno @minkaninjno 2013年5月2日
「いかに低線量でも撒かれ方が不公正なのだから放射能の法的・倫理的責任追及の手を緩めてはならないはずなのに」撒かれ方が不公正だというなら、そう主張される方が民事で訴訟すればいいだけだと思いますが。そのための民法ですよ。
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ひまわり @powerpc970 2013年5月2日
上っ面で的外れな批判だな
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NiKe @fnord_jp 2013年5月2日
前半は「開沼五十嵐批判」というハッシュタグが大仰に見えるくらいのことしか言ってないですね。まだ「批判」までたどりついてない感じ。後半は対談で言われていた問題をモロになぞっていて、これまた批判と言うには……
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zen_chip @zen_chip 2013年5月2日
図らずも自身の無知・不勉強と極論思考、一方で五十嵐さんの考え方・方向性に説得力があることを証明してるように見えるな。責任追及には理論的実践的な提案・行動が有効です。勉強もせず、ただ闇雲に危険だ反対だ言ってるだけではどこにも行き着かないし、それは東電の責任を追及するにあたっても被災者・生産者の方々にとっても害でしかないってことだと思う。結果的・実質的に東電に甘く責任追及に役に立たないのは一体どちらでしょ。
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zen_chip @zen_chip 2013年5月2日
「問題を自分の関心で限定してしまっているので全体が見えていないものになっているといえる。」←ご自身のことかと。 この方に限らず、原発事故や東電について関心がありずっと考えてきた人が、2年以上もたつのにいまだに放射線の性質や影響、セシウム等の作物移行係数なんかの放射性物質の全般的な知識(菜の花除染…orz)、或いはSPEEDIについて不勉強だったり、「無主物」等の「正論」に固執してるのは、東電の瑕疵と同じくらい看過できないですね。
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zen_chip @zen_chip 2013年5月2日
「東電と監督者の行政の責任を問い続ける姿勢は誰しもが持っていないといけないのではないでしょうか?」って、怖いな、典型的な極論者の言うことだなあ。 フジテレビ反韓デモの参加者が通りすがりの人達に向かって「おまえらが無関心だからこうなったんだ!」みたいな罵声を吐いたそうですが、思考的に全く同じですね。 それぞれの立場や専門や関心等の方向や時間的制約なんかによって各々比重が異なるのは当たり前、一人一人それぞれができることをするんですよ。強要したら終わり。
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津田クモスケ和俊 @kaztsuda 2013年5月3日
これ、開沼さんの『フクシマ論』と五十嵐さんの『みんなで決めた「安心」のかたち』を読めば、ほぼ答えは得られるような気がします。
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海海 @shinamakai 2013年5月3日
対談なんだからいちいち細かく根拠を挙げずに進むほうが普通なのでは?ばら撒かれた放射性物質にどう対峙するかという問題と、東電や行政の問題、放射性物質処理施設の問題は、それぞれを切り分けて考えるべきもの。無理に結びつけると動きが取れなくなり、解決できる問題も解決できなくなる。
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にょろ @hyoloro 2013年5月4日
社会学の果たすべき役割は、加害企業や国の法的道義的責任を追及することだけですか。社会学の関わり方は責任追及、政治政策的側面に偏っているという指摘があるみたいだけど(何かのシンポまとめかな)。しかしこの先生は(福島に限らず)生産者がどれだけ苦労と知見を積み上げてきたか全くご存じない?どんな惨状からどう再生させてきたかも知らないで、どうやって加害者責任追及すると言うのだろう。 てかまずご自身が、五十嵐先生方が実践してることと責任追及の両立を成功させる方が早いと思った。
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kikiki39 @kikiki39 2013年5月5日
そもそも引用先のタイトルが間違っている件
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lande @yeauchq 2013年5月5日
「そうみたときに、『左翼っぽい』っていうところとは表面的な違いはあるかもしれないけど、在特会となにも変わらないわけですよ」という開沼氏の発言がある。主語はこの一文には示されていないが、文脈から、脱原発運動のことかと思われる。そうだとすれば、レイシズムや原発災害による被害を過小評価することに加担するものである点で、著しく思慮を欠く発言だと言わざるをえない。
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にょろ @hyoloro 2013年5月6日
仮に開沼さんが脱原発運動を「在特会となにも変わらない」と評したとして、なぜそのことがレイシズムや原発災害による被害を過小評価することへの加担となるのだろう。現に脱原発運動の中では未だに、福島(どころか東日本)産品は危険、1㎏あたり一桁㏃の食品でも健康被害がでる、子どもを福島に住まわせることは虐待、健康被害を隠蔽している、子どもをもつべきではない、長生きできない、などというデマが生きている。これらも根拠がない思い込み、陰謀論で人を苦しめるという点で在特会のやっている差別とどう違うのか分からない。
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にょろ @hyoloro 2013年5月6日
この文脈で批判されているのは「自分たちがやってる差別を差別と認識できない、自分の主張に都合の悪い情報は安全デマと決めつける脱原発運動」であって、「脱原発」自体ではないのではないかと思う。
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