小沢一郎x堀江貴文対談　進行：茂木健一郎

kaz hagiwara（萩原 一彦） @reservologic

小沢一郎x堀江貴文x茂木健一郎対談タイムシフトで見てるなうhttp://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「目立てばやられる」 小沢「それは現実的にそう」 茂木「作戦変えれば？」 小沢「本来政治の配下である役人は政治がしっかりコントロールしなきゃ」 堀江「政治家がびびってるのでは？検察はなんででもやれると思ってる」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「役人が生殺与奪の権限をもっているというのがおかしい。日本では役所と本気でケンカになったら商売なんかできない。その辺をなおさなきゃ」 茂木「小沢さんの理路整然としたところがまったく伝わらない。来てる紙メディアの人よろしく」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「小泉進次郎氏は目立たない作戦らしい。」 堀江「イケメンだから。あれで行ける。ぼくもああいうルックスだったら捕まってないと思う。刑務所から出てから、見た目が細くなって傲慢な感じがなくなったかと聞かれたりする。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「アベノミクスは？」 小沢「民主党政権が期待はずれだったからの反動だろう。安倍氏がきちっとした外交政策理念で行動してるという感じがしない。いい人だとは思うが、もう少し具体的なきちんとした政治をしてもらいたい。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「憲法改正は？」 小沢「必要なことは改正したらいいと思う。ただ、そのために改正手続きの方（96条）から変えようというのはおかしい。自民党の改正案を見ると9条だけ。でももっと変えなければいけない部分はたくさんある」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「ひとつの政権でなんでもかんでもやろうと言うのは無理。安倍さんはなんか成果をあげたい。96条を改正して自分のおかげで改憲しやすくなったとあとで言える。そこで止まってるとどこへも進まない。ネット選挙でもやっとできるようになった。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「憲法改正は必ずしも国民は賛成していない」 堀江「やってみればいいんじゃない？」 小沢「国民の間で議論される要素になるというのはいい。96条変えて何したい？という部分で自民党は9条だけ。」 堀江「ぼくは改憲なんてどうでもいい」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「宇宙基本法を変えたい。宇宙基本法はあるが実施法がない。軍事転用の問題もあって民間宇宙開発が進んで来なかった。液体より固体燃料の方が軍事転用されやすい。日本は軍事転用されやすい技術は一杯持ってる。日本は実質的に核ミサイル保有国」http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「質問！国会で廃案になってる法案について、どうしてあんなに先送りするのか。議員はどう思ってる？そこを突破できないで恥ずかしくない？」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「日本社会はすべて役所の支配だというところに根本問題がある。国会議員も役所任せ。国民もお上に弱い。信用は政治家にじゃなくて役所にある。役所と対決したら選挙に当選できない。選挙に当選しなきゃ政治家が活動できない。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「妥協しないと当選しないシステムが悪い？」 茂木「ぼくは応援しました。電話２分で未来の党の京都代表やれとまで言われた。日本の選挙って意味分からない。日本はあのとき原発反対が大多数だったのに原発反対の未来の党に表が入らなかった。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「憲法９６条って票にならない？」 堀江「みんなたぶん興味ない。話を戻すと、正論は通らないと思ってる。改革と書いたTシャツ来て選挙に出たら、その写真を『金儲け』に変えて撒かれた。正論を通すより今までなかった方法でやらないと」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「ネット選挙参謀やらない？　小沢さんは強いけど仲間のみなさんは惨敗した」 堀江「選挙につよい人は法案通す。亀井さんはすごく強いから少数勢力でも民主党と組んで自分のやりたいことを通す。そこにヒントがあるかと思う。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「小沢さんを一番評価しているのは、小選挙区制を定着させたこと。オセロみたいに白黒ひっくりかえっちゃうみたいなものを導入したのは画期的なこと」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「前回の衆院選はあまりに時間がなかった。今度の参院選は民主党がはっきりしない。はっきりした選択肢を与えていない。参院選で負けたとしても次の衆院選までには時間がある。スターなり、受け皿なりを作れば」 堀江「そのための小選挙区では」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「資金があって、政治に興味のある人を核にしてクラウドファンディングの形でそういう人を集め、ネットでボランティアを集めて準備したら、新しい政治的な核が短期間でできる。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「規制が多すぎる。選挙でも何でも規制が多い。総務省でいいと言っても警察でダメだと。イギリスなどはもっと選挙が自由。TPPもからむ。関税撤廃は賛成。でも今のTPPはアメリカ化」 茂木「霞ヶ関とアメリカの批判を抑えては？」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「官僚がいらないと言ってるのではない。官僚が全部コントロールするのがよくないと言っている。霞ヶ関でも優秀な官僚ほど支持してくれる。」 堀江「ぼくらの失敗を見てきたベンチャー企業の連中は、みんな賢くなっている。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「新しいものが出来るときには既得権益者の抵抗がある。」 小沢「既得権はすべて役人と結びついている。高い銀行手数料だって、大蔵の指導にしたがっている。」 堀江「小さい銀行を守ろうする意図の規制。それをやめたほうがいい。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「尖閣要らない？」 堀江「ぼくは国家とか国境とかなくなってほしい派。世界のグローバル化はネットの発達によって不可避。ネットをうまく使える人達は今でも国内の法を超越している。国境残してだれが得するの？尖閣も現実的な解決あるでしょ。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「僕は主権国家を振りかざしてもいいことないという考え。将来は主権国家をなくしてボーダーレスになるほうがいいと思う。でも今現実に国家がある。相手のあることだから。話し合っていい知恵が出せる筈。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「獄中鈴木宗男氏からいっぱい本が送られてきて詳しくなった。とっとと解決すればいいのにどうしてひきのばす？」 小沢「ゴルバチョフ時代金で解決という話もあった。それでモスクワに行ったら、ぐじゃぐじゃ言って反古にされた」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「北朝鮮に対してミサイル防衛費かけるくらいだったら、北朝鮮にあげちゃえば？お金を継続的に与えれば依存するようになる。依存させれば、金だけもらって日本に敵対できない。」 小沢「ああいう政権は自然崩壊する。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「韓国主導の統一は中国がいやがる。中国をなんとかしないと。北朝鮮問題は、要は中国。北京ときっちり話す方が早いと思う。ずけずけ言うと米国人は嫌な顔をするが、中国はずけずけ言っても実績で評価してくれる。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y