小沢一郎x堀江貴文対談　進行：茂木健一郎

kaz hagiwara（萩原 一彦） @reservologic

茂木「で、アメリカは」 堀江「カナダは米国とどういうスタンス？カナダはわりと独自路線では？日本もカナダのスタンスを参考にできない？」 小沢「アメリカの影響は強い。安倍政権は米国に嫌われている。日本が独立性を強めるのは嫌がる」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「日本人はもうすこし自己主張をすべきだと思う。ただ、にこにこしてるだけという外交は米国だけでなく中国、韓国からも軽蔑される。けんか腰でやった外交もおたがいがんばったねという別れ方ができる。対米関係も言う通りにしてればというのは違う」http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「憲法9条を変える必要はないが、国際協力関連の文言が抜けているからもし変えるのならそこだろう。国会の危機管理の規定がゼロだからそこもかんがえなければと思う。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「普天間基地で疑問なのは、なんであんなにもめた？」 小沢「町中の基地はあぶないから返せという話だが辺野古への移転は馬鹿げている。米軍が沖縄に実戦部隊を置く必要はない。アメリカ出てけと言って、じゃお前やれと言われることが怖いのでは」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「使われていない滑走路を使えばいいということもあるし、沖縄にも米軍にいて欲しい人いて欲しくない人がいる。自衛隊がやる分にはいい。嘉手納みたいな部隊は米軍戦略として沖縄にいる必要がない。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「鳩山さんはそうやればよかったのでは？」 小沢「ぼくはそのとき関与できなかった」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「両名とも理路整然。そのまま英語になおしても通用する。さて、日本をこれからどうする？」 小沢「次の総選挙で国民に支持して欲しい。ぶれずにやる」 堀江「政権交代に関して賛成。でも今安倍さんはうまくやってると思う。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「アメリカでは保守はガタガタ。日本はまだ保守が強い。」 堀江「僕は経済の復活だと思う」 茂木「保守化している日本では繁栄は無い。現状のバッシングではなく……。戦略は？」 堀江「経済。ビジネスを活性化すると世の中が活性化する」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「刑務所の運営側は世論をすごく気にする。長野の刑務所で暖房機があるのにつけない。さむいさむいとメルマガで書いたら、それが世間に伝わって、それを聞いたか、次の年に暖房が入り毛布が一枚ふやされた。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「足の引っぱりじゃなく、建設的な意見を官僚に常にあびせていけば、変わる。小さな声でもあげ続ければ増幅する。官僚は実はいちばんこわがってる。恐がりだからこそ穴を恐れ、保守化している。だからしつこく言い続ければ聞くようになる」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「民主主義社会は国民の声で変えられる。だから主権者である国民のみなさんの一票一票で意思表示してほしい。」 堀江「正論だと思うけど、選挙行くのめんどくさいんです。土日に小学校に行って書くのがめんどくさい。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「うまくプロデュースすれば投票率はあがる。無風選挙ならだれも行かない。工夫が古くさい。もっとおもしろい人を出してよ、もっとおもしろい論戦をしかけてよ。」 小沢「ぜひ、出てください」 堀江　苦笑い http://t.co/q3pkSZEG0Y

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木内たかたね（スタッフ：前衆議院議員）「堀江氏に期待しているのは新しい価値を作り出すこと」 堀江「やりたいことが山ほどある。たとえばLineは２年足らずで１億５千万ユーザー。そういう会社はたった２年。そういう世の中ではなんでもできる」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「会いたい人に会うことが簡単になった時代。個人対個人ですぐつながる。ビジネスチャンスがたくさんあふれているにもかかわらず……」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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茂木「経済が良くなると小沢改革が必要になる？」 堀江「そういうベンチャーが力を持ってくると、古くさい経団連の声が相対的に小さくなる。彼らの言うことを聞かざるを得なくなる。」 小沢「経済が良くなることの意味が大切。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「能力のある人が金儲けをするのはいい。でもそれで一般の人の所得が下がるのが良しとするのは政治じゃない。企業の内部留保や役員の収入はあがったが、一般の人の収入は下がっている。配分の問題。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「日本だけで閉じていない。仕事もグローバル化している。グローバル化すれば年収が世界平均の150万円に収れんしてくる筈。日本だけがそこに近づかないようにしたいのか。世界規模で同一労働同一賃金に近づいてしまうが？」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「じゃ、日本は鎖国するのか？」 小沢「企業には一般人の所得を上げる体力（内部留保）はある。セーフティーネットの考え方。」 堀江「グローバルに考えて能力の低い日本人も多い。能力の高くて給料の安い方に仕事が流れる」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「再分配の仕組みが悪すぎる」 小沢「そのとおり。政府レベルでは予算。企業はどうする」 堀江「従業員も株主になればいい。」 小沢「それはすごくいい。」 堀江「みんな短期投資に走る傾向があってそれは良くないと思う。投資単位が高すぎる」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「原株を５００円で買えるようになれば、いろんな株をポートフォリオでもってリスクを抑えながら一般人が気軽に投資できるようになる。」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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小沢「日本のほとんどの人が自分で起業家として活動できるならいい。でも大多数は大企業の中などで安住してきた。自分自身でやるという意識が必要」 堀江「そこでマインドセットを変えて欲しい。今ではネットを活用すればチャレンジできる環境はある」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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堀江「小沢さんと話せてうれしかった。こういうかわいい笑顔をされる方だということをみなさんに知って欲しい。僕もへんな顔を撮られてしまう」 小沢「初めての出会いで緊張したが本当に楽しくざっくばらんに話せて良かった」 堀江「疑問が氷解した」 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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おしまいです。 なんだか、実況みたいなツダりになってしまった。 http://t.co/q3pkSZEG0Y

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ニコ生の小沢x堀江討論会、最後のほうで、冨の再分配についてグローバルな再分配の日本への影響を持ち出した堀江氏の疑問には結局小沢氏は応えられなかったように思う。そこが国会議員の仕事の限界であり、企業家と違う所。「国会」議員であるかぎりどうしても国家の枠内でしか考えられない。

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【ニコ生小沢x堀江対談】でも、小沢氏が堀江氏の脱国権論に同調したときにはちょっと新鮮な驚きがあった。それってほとんどイマジンの主張。そんなことも考えている人なのかと。そして、すぐに現実論に戻るところもなかなか。こういうところがしたたかな政治家なんだな。