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「サブカル」と「オタク」

北田暁大先生(@a_kitada)のツイートからはじまり金田淳子先生(@kaneda_junko)から広がった一連の話を拾いました。 時系列順にまとめただけで非常に読みにくいと思うので、読みやすいのをご覧になりたい方はご自身でまとめてください。
社会学 オタク サブカル
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北田暁大 @a_kitada
【識者に教えを乞】『ユリイカ増刊オタクvsサブカル!』読んでて、複数の人が「オタクによるサブカル批判・憎悪」の存在を前提に話を進めているんですが、実際どこでどんな人がそういう批判していたのでしょうか。都市伝説なのか05年のある種のリアルを証言するものなのか。まさか2ちゃん?
北田暁大 @a_kitada
最後の論文読んだら岡田斗司夫『オタク学入門』とあった。何も覚えていない。
金田淳子*noteで刃牙の感想記事を連載しています* @kaneda_junko
@a_kitada 「お前もサブカル憎悪あるだろ」と言われるとなんとなく否定できないものがあるんですが、というほどサブカルってものに詳しくないんですよね。何がサブカルかわからない。刊行ごろに、伊藤剛@GoITOさんが「お前はサブカル」と言われてけなされる、と憤慨してた気がします。
北田暁大 @a_kitada
@rewktk @Luhmaniacpeople お忙しいところ、どうもありがとうございました! 問題設定を共有してもらうための水路付けがだいぶ弱かったのだと思います。倫理を語ることはないと思いますが、作戦練り直しますね。もうお暇があれば次回にでもお話させていただけると幸いです。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@a_kitada 唐沢俊一による私への誹謗中傷と、その尻馬に乗った連中の攻撃がまさにそれでした>サブカル攻撃。正確には藁人形的な「仮想サブカル」だったんですが。当時「漫画ホットミルク」に掲載された更科修一郎くんの記事などはその「物証」でありましょう。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@a_kitada 更科くんからはその後謝罪があり和解していますので、いまさらあれを持ちだされるのは嫌だと思いますが、まー歴史的資料としてw 先日自室を片付けてたときに「これはもういいや」と思って縛ったもののまだゴミに出してない状態です。必要でしたらスキャンして送りましょうか?
北田暁大 @a_kitada
@kaneda_junko どうもです。うん、複数の著者が「お前はサブカル」とののしられた被害?体験を書かれているんですが、考えてみるとずいぶん不思議な話で。ネットの書き込みとかなのかなあ?と。山本編集長に聞けばいい話のような気もしてきましたが、藪蛇が怖くて内気になります。
竹内久普(web版) @hisaotakeuchi
@a_kitada その『ユリイカ』手元にないのですが、「オタクによるサブカル批判・憎悪」というときのサブカルは「オシャブカル」なのではないのでしょうか。
金田淳子*noteで刃牙の感想記事を連載しています* @kaneda_junko
自分は「オタク」はわかるが、「サブカル」が名指される現場を見たことがないし、女性オタクのがサブカル嫌悪とかあんま聞いたことがないので、ずっと謎だったんですが、能町みね子さん『くすぶれ!モテない系』で主にモテない系とされる人がハマりがちな趣味がサブカル、とありようやく少し理解
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@a_kitada @kaneda_junko あとぼくも仕事をしていたガンダム雑誌「G20」(1999)にも、ガンダムを好きとか言ってるエセファンのサブカル野郎にライターが会いに行ったら意外にいいやつで仲良くなって帰ってきた話が載ってましたね。これもわりと象徴的かも。
北田暁大 @a_kitada
@GoITO おおーどうもありがとうございます。貰えるものは何でも貰う主義です! なるほど唐沢さん。ちょっと線が見えてきました。ご厚意に感謝です!
金田淳子*noteで刃牙の感想記事を連載しています* @kaneda_junko
@GoITO @a_kitada よくわからないんですけど、アニメにそれほど詳しくないのにファッションでアニメ好きとかいってる、「エセファン」が、一部オタクの中でサブカルって呼ばれてたってことなんでしょうか?
はるしげ @haru_shige
@kaneda_junko 酔ってるから!一瞬まじめに考えちゃったじゃ!ないですか!でも、ググると色々でてくんですねー。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@a_kitada あとBSマンガ夜話の岡崎京子の回も重要です。岡田斗司夫氏が80年代にあんたらが楽しく暮してるあいだ、自分らは虐げられてガレー船の底で漕いでたんだ! というと香山リカら(もう一人誰だったか?)に「そんなことないのよ」「みんな同じだったのよ」と諭されるという。
金田淳子*noteで刃牙の感想記事を連載しています* @kaneda_junko
私ももちろん女性オタクシーンの全てを知ってるとか言えないわけですが、女性オタクの中ではっきりと「お前はサブカルだから甘い」という批判みたいの見たことないんだよなー。同人誌の作風として「オサレ系」というのがサブカルに近いとは思うけど、一概にけなされてるわけじゃないし。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@kaneda_junko 基本そういう感じだと思うんですが、ただ「にわか」を攻撃するってのともちょっと違う感じですね。「他所からやってきて美味しいところだけ持って行く搾取者」というニュアンスが強かったような。そして「我々は迫害されながらもアニメを守ってきた」的な自意識。
北田暁大 @a_kitada
@kaneda_junko 面白いですね。ユリイカ05年特集は「モテ/非モテ」図式が姿を少し見せめけど、「リア/非リア」がまだない時期のようで、趣味の差異とそこらへんが混在している感じが歴史的な感じがしました。ジェンダーについてもその後の研究展開から読み返すと興味深い点が。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
唐沢俊一らを訴えた例の裁判の資料なども、いまから振り返ると社会学的な考察材料として見られるものだろうか。たぶんそうなんだろうな。
井手健一 @hitachiIde
えー オタキングは毎日青年実業家で楽しく生きていたはずでは。@GoITO @a_kitada
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@a_kitada いわゆる「サブカル」側のアティテュードのうちにあった「センス合戦」も陰を落としている気はします。どんなアイテムを愛好するかによって、あたかも自身のスペックが変化するかのようない式の持ちよう。もっともオタク側にも同様のセンス合戦はあり、並行性はあったのですが。
Kashima Takashi @oxyfunk
排他性を裏返しにした排他性、つまり自虐をそれとして楽しく成立させるために都合のよい他者を想定するのが「オタク」だとしたら、何も「サブカル」だけが憎悪の対象なのではなく、なんであってもよかったようにも思う。その意味で、ユリイカの『サブカル vs. オタク』はあざといよな〜
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@a_kitada またそうした「センス合戦」的な、競争的な振る舞いを自明なものとしてきたというのは、自分自身の若いころを振り返って自省としてありますね。もしかすると時代のせいというより二十歳前後にはついかかってしまう「病」だったのかもしれませんが。
北田暁大 @a_kitada
↓ああ、だから、あんなにみなさん『エヴァ』(とエヴァが表紙を飾った『Studio Voice』97年3月号)を象徴的な転換点として重視してるのか。
北田暁大 @a_kitada
@oxyfunk @yutakaiida それがオタク定義としてよいのかわたしには分かりませんが、たしかに、「サブカルはオタクがオタクとしてアイデンティティを確立するための藁人形にすぎなかった」という前島論文が含まれているあたりも「あざとい」。
金田淳子*noteで刃牙の感想記事を連載しています* @kaneda_junko
女子オタク側の人間としては、だからユリイカ「オタクvsサブカル」が出た05年ごろは、「対立…!?てかサブカルって何!?」ってすごい「蚊屋の外」感を持った気がします。「文化系女子カタログ」で「これが女子版サブカルかー」と思ったけど、オタクと対比して語るようなものではないというか…
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コメント

8Q @8to9 2013年5月13日
作家やその周辺を俯瞰して眺めたりするのがサブカル、作品が萌えれば他はある程度どうでもいい(声優の色恋、グッズの出来など以外は)のがオタク、という感じ。…搾取されたとかいう方々はそのブレンドなのかな。
ねおかるラジオ @neolabo 2013年5月13日
そこでネオカルチャーですよ!ねおかるラジオをよろしく!!
みこみこ @mikoto_1009 2013年5月13日
サブカル的消費って奴は、作品を「自説というパズルを埋めるピース」として消費する人らの事だぁね。楽しんでいるのは、「自説の構築」であって、作品は二の次。一昔前には「エヴァ」や「ハルヒ」、近年では「まどマギ」でも大量発生したが、これらの人が一部のファンから嫌われるのは、作品や作り手、ファンの心理を、削ったり盛ったりして自説に合う形に勝手に定義するから。(代表例:ロキノン的ライナーノーツ)
NAL / ナルサワトモアキ @wastedays 2013年5月13日
元々は「俺たちオタクが後ろ暗い思いしてるのに、日の当たる場所を歩ける奴らが安全圏からオタクネタを弄ぶのが許せん」という感情から仮想敵として「サブカル」を設定したんだろうね。本来は対立するものじゃないのに。
Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013年5月13日
女は「外部とは争わない/その反動か内紛に勤しむ」となりがちな土壌があって、カップリング争いの方が重大で忙しかっただけな気がする。敵対カプの気に入らない性質として、サブカルが攻撃材料にされることはあっただろうけど。
Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013年5月13日
とりあえず一昔前までは「腐趣味のない女オタ」はオタイベントなんかでは「え、何であんたここにいるの?」的な扱いをされていたので、軋轢が生まれてくるとしたら、ようやく自然に存在を認められた最近になってからだろう。弾かれた女オタは男社会で男性化or姫化するか、女社会に残りたければ偽装腐女子化するしかなかったんだよ・・・。
@keta_chop 2013年5月13日
@GoITO @takumix28 遅くなりまして申し訳ありません。指摘のあったツイートを削除いたしました。こちらの手違いでお手数おかけいたしました。
げそぱん @gespannt_ 2013年5月14日
作品に酔うのがオタク、作品を愛でる自分に酔うのがサブカル。作品を説明するのに熱くなるのがオタク、わからないことがかっこいいと思ってるフシがあるのがサブカル。
ehoba @htGOIW 2013年5月15日
境界線上にいる人からすると、対立する理由も対立が無意味な理由もわかってしまうという…
KOLOR @JaneSioux 2015年10月6日
じゃなくて、サブカルってのが (文壇・演劇・ロック経由の)マスコミの下っぱのような顔をしてて、ことあるごとに「オタクじゃない」と有言・無言で言ってたんですよ。 それが出版不況で、「小難しい言い方してるだけ」って地位が下がったことを、サブカル代表のひとつであるユリイカ(って当事者)が、現実を踏まえずにまた他人事風に、トンチンカンなこと言い出したってだけです。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2017年6月20日
オタクによるサブカル憎悪って、見たことねえなあ。オタクが憎悪する対象って、オタクを差別し、体のいいサンドバッグとして好き放題攻撃してくる連中に対してのもの、がほとんどなんじゃねえのかなあ。
@mouth0717 2017年6月20日
ヤクザ「ヤクザじゃねーし任侠だし」→オタク「オタクじゃねーしサブカルだし」
@mouth0717 2017年6月20日
元々のサブカルの意味は知らないが、ゼロ年代前半のスクールカースト内では教室で気持ち悪がられている痛いオタクとの差別化のために、近い趣味を持っている人たちが岡田斗司夫や東浩紀で論理武装してアカデミックっぽいポーズをとったり、他のマイナージャンルとの比較論を始めたり、はたまたファッションに関心を寄せたりといった傾向がたしかにあったように思う。
@mouth0717 2017年6月20日
mouth0717 自称他称で直接サブカルとは言われていなかったけれどあれがいまのサブカルイメージのひとつの源流とは思う。
@mouth0717 2017年6月20日
mouth0717 サブカル側からすれば「キモオタクよりはちょっと高尚な人種」、オタク側からすれば「格好つけの裏切り者」。みたいな。結局似たような趣味者同士の同族嫌悪みたいなものがほとんどだけど。
@mouth0717 2017年6月20日
オタクによるサブカル憎悪、個人的な観測範囲ではオタク側は敵をサブカルという言葉では認識してなかったと思う(オタクが明確にサブカルを意識したのはサブカルクソ野郎とかがネタにされるようになったここ数年では)。たぶん05年頃の学校でいじめられっ子のオタクはクラスの傍観者全員を憎悪してたし、サブカルがオタクばかり気にするのは後ろめたさなんじゃないかと。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月25日
'80年代に醸造され'90年代に花開いた(でバブル崩壊で粉砕された)「サブカル」は、女性至上主義であり恋愛至上主義に基づいた行動様式で、ホイチョイ映画だよ。そしてそこに入れなかった女性も弾圧され隠れていただけでいたことは確かなんだけど、「私をスキーに~」「彼女が水着に~」とか、アンノン族なんかがサブカルで、スキーや水泳やイタ飯といった「○○で語る(実践する)」がサブカルだった。彼らはスキーや水泳やイタ飯を語ったわけではない。(グルメは「美味しんぼ」が補完していた)
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月25日
文化が消費財に堕ちてバブルを支えていたんだけど、はじけて、本来は棄てられるものだった「古い物」に目を向けて「そういえばこれは一体何なんだろう?」と視点が変化したんだけど、その主体はバブルに踊った人たちで、バブルの最中にも行動より考察にリソースを割いていた人たち、自分が手に取っている物の情報を強化するために行動していたオタクが脚光を浴びるようになって統合されていったのであって、オピニオン誌のアニメ考察は優れた考察の提示と思考法の提供の二つの側面があった。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月25日
一方はアニメや特撮が「ちゃんとした文化なんだ」という社会的認知だし、もう一方は「開運!なんでも鑑定団」で、日本人は古い物を平気で棄てると言われていた風潮をかなり変えた番組だと思うけど、中島誠之助氏はエッセイで「時代の流れでしょう」みたいに書いていた。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月25日
ところが…エヴァ旋風の中で宅八郎氏が何も語らずフェードアウトしていったように、'90年代以降のアニメや特撮を北原照久氏が語れるかは大いに疑問だと思う。でも昭和アニメやマンガはきちんと抑えている…んじゃないかなぁ。よく解らん。それこそオタクと呼ばれる人たちが北原氏をどう見ているのか興味がある。
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