「サブカル」と「オタク」

北田暁大 @a_kitada

【識者に教えを乞】『ユリイカ増刊オタクvsサブカル!』読んでて、複数の人が「オタクによるサブカル批判・憎悪」の存在を前提に話を進めているんですが、実際どこでどんな人がそういう批判していたのでしょうか。都市伝説なのか05年のある種のリアルを証言するものなのか。まさか2ちゃん?

北田暁大 @a_kitada

最後の論文読んだら岡田斗司夫『オタク学入門』とあった。何も覚えていない。

金田淳子｜実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

@a_kitada 「お前もサブカル憎悪あるだろ」と言われるとなんとなく否定できないものがあるんですが、というほどサブカルってものに詳しくないんですよね。何がサブカルかわからない。刊行ごろに、伊藤剛＠GoITOさんが「お前はサブカル」と言われてけなされる、と憤慨してた気がします。

北田暁大 @a_kitada

@rewktk @Luhmaniacpeople お忙しいところ、どうもありがとうございました! 問題設定を共有してもらうための水路付けがだいぶ弱かったのだと思います。倫理を語ることはないと思いますが、作戦練り直しますね。もうお暇があれば次回にでもお話させていただけると幸いです。

伊藤　剛 @GoITO

@a_kitada 唐沢俊一による私への誹謗中傷と、その尻馬に乗った連中の攻撃がまさにそれでした＞サブカル攻撃。正確には藁人形的な「仮想サブカル」だったんですが。当時「漫画ホットミルク」に掲載された更科修一郎くんの記事などはその「物証」でありましょう。

伊藤　剛 @GoITO

@a_kitada 更科くんからはその後謝罪があり和解していますので、いまさらあれを持ちだされるのは嫌だと思いますが、まー歴史的資料としてw　先日自室を片付けてたときに「これはもういいや」と思って縛ったもののまだゴミに出してない状態です。必要でしたらスキャンして送りましょうか？

北田暁大 @a_kitada

@kaneda_junko　どうもです。うん、複数の著者が「お前はサブカル」とののしられた被害?体験を書かれているんですが、考えてみるとずいぶん不思議な話で。ネットの書き込みとかなのかなあ?と。山本編集長に聞けばいい話のような気もしてきましたが、藪蛇が怖くて内気になります。

竹内久普（web版） @hisaotakeuchi

@a_kitada その『ユリイカ』手元にないのですが、「オタクによるサブカル批判・憎悪」というときのサブカルは「オシャブカル」なのではないのでしょうか。

金田淳子｜実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

自分は「オタク」はわかるが、「サブカル」が名指される現場を見たことがないし、女性オタクのがサブカル嫌悪とかあんま聞いたことがないので、ずっと謎だったんですが、能町みね子さん『くすぶれ！モテない系』で主にモテない系とされる人がハマりがちな趣味がサブカル、とありようやく少し理解

伊藤　剛 @GoITO

@a_kitada @kaneda_junko あとぼくも仕事をしていたガンダム雑誌「G20」（1999）にも、ガンダムを好きとか言ってるエセファンのサブカル野郎にライターが会いに行ったら意外にいいやつで仲良くなって帰ってきた話が載ってましたね。これもわりと象徴的かも。

北田暁大 @a_kitada

@GoITO おおーどうもありがとうございます。貰えるものは何でも貰う主義です! なるほど唐沢さん。ちょっと線が見えてきました。ご厚意に感謝です!

金田淳子｜実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

@GoITO @a_kitada よくわからないんですけど、アニメにそれほど詳しくないのにファッションでアニメ好きとかいってる、「エセファン」が、一部オタクの中でサブカルって呼ばれてたってことなんでしょうか？

はるしげ @haru_shige

@kaneda_junko 酔ってるから！一瞬まじめに考えちゃったじゃ！ないですか！でも、ググると色々でてくんですねー。

伊藤　剛 @GoITO

@a_kitada あとBSマンガ夜話の岡崎京子の回も重要です。岡田斗司夫氏が80年代にあんたらが楽しく暮してるあいだ、自分らは虐げられてガレー船の底で漕いでたんだ！　というと香山リカら（もう一人誰だったか？）に「そんなことないのよ」「みんな同じだったのよ」と諭されるという。

金田淳子｜実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

私ももちろん女性オタクシーンの全てを知ってるとか言えないわけですが、女性オタクの中ではっきりと「お前はサブカルだから甘い」という批判みたいの見たことないんだよなー。同人誌の作風として「オサレ系」というのがサブカルに近いとは思うけど、一概にけなされてるわけじゃないし。

伊藤　剛 @GoITO

@kaneda_junko 基本そういう感じだと思うんですが、ただ「にわか」を攻撃するってのともちょっと違う感じですね。「他所からやってきて美味しいところだけ持って行く搾取者」というニュアンスが強かったような。そして「我々は迫害されながらもアニメを守ってきた」的な自意識。

北田暁大 @a_kitada

@kaneda_junko 面白いですね。ユリイカ05年特集は「モテ／非モテ」図式が姿を少し見せめけど、「リア／非リア」がまだない時期のようで、趣味の差異とそこらへんが混在している感じが歴史的な感じがしました。ジェンダーについてもその後の研究展開から読み返すと興味深い点が。

伊藤　剛 @GoITO

唐沢俊一らを訴えた例の裁判の資料なども、いまから振り返ると社会学的な考察材料として見られるものだろうか。たぶんそうなんだろうな。

井手健一 @hitachiIde

えー　オタキングは毎日青年実業家で楽しく生きていたはずでは。@GoITO @a_kitada

伊藤　剛 @GoITO

@a_kitada いわゆる「サブカル」側のアティテュードのうちにあった「センス合戦」も陰を落としている気はします。どんなアイテムを愛好するかによって、あたかも自身のスペックが変化するかのようない式の持ちよう。もっともオタク側にも同様のセンス合戦はあり、並行性はあったのですが。

Kashima Takashi @oxyfunk

排他性を裏返しにした排他性、つまり自虐をそれとして楽しく成立させるために都合のよい他者を想定するのが「オタク」だとしたら、何も「サブカル」だけが憎悪の対象なのではなく、なんであってもよかったようにも思う。その意味で、ユリイカの『サブカル vs. オタク』はあざといよな〜

伊藤　剛 @GoITO

@a_kitada またそうした「センス合戦」的な、競争的な振る舞いを自明なものとしてきたというのは、自分自身の若いころを振り返って自省としてありますね。もしかすると時代のせいというより二十歳前後にはついかかってしまう「病」だったのかもしれませんが。

北田暁大 @a_kitada

↓ああ、だから、あんなにみなさん『エヴァ』(とエヴァが表紙を飾った『Studio Voice』97年3月号）を象徴的な転換点として重視してるのか。

北田暁大 @a_kitada

@oxyfunk @yutakaiida それがオタク定義としてよいのかわたしには分かりませんが、たしかに、「サブカルはオタクがオタクとしてアイデンティティを確立するための藁人形にすぎなかった」という前島論文が含まれているあたりも「あざとい」。

金田淳子｜実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

女子オタク側の人間としては、だからユリイカ「オタクｖｓサブカル」が出た05年ごろは、「対立…!?てかサブカルって何!?」ってすごい「蚊屋の外」感を持った気がします。「文化系女子カタログ」で「これが女子版サブカルかー」と思ったけど、オタクと対比して語るようなものではないというか…