岡部さんとの議論のあとで、夏井ふたたび児童ポルノ規制について。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

疲れがどっと出ている。心を休めないとあれなんである。デヴィッド・バーンでも聴くか。"WALK IN THE DARK"が凄くすきなんだ。「君が誰だろうと関係ない。闇の中を歩くべきなんだ」っていうの。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

David Byrne A Walk In The Dark (HQ): http://t.co/PCx7cLLVgV これこれ。CDで聴こうっと。

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夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

このジャケ、俺のもってるCDの中でもベスト10に入るな…。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

「君は僕のことがよくわかるようになる。闇の中で歩いたあとに」

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

"けれどもこの法律が通ると、篠山紀信さんが撮った宮沢りえさんのヌード写真集『サンタフェ』も、誰もが一部残らず破棄しなくてはならなくなる。おそらくは日本人の誰もが愛したあの素晴らしい写真集を持っているだけで有罪に..."... http://t.co/To5ujeGb0v

古賀氏郷（仮） @KogaUjisato

1955年の悪書追放運動の際、同じ漫画でも手塚漫画は俗悪で駄目だが、赤胴鈴之助は道徳的で良いという声があったらしい。今回の都条例改正問題でも、夢や希望のある漫画はいいが、エロは低俗で駄目だという意見があったが、半世紀前と構図が全く同じなのが笑えてしまう。これが現在の漫画界の地位

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

うん。これなんだよね。またきいてみるけど、山本直樹はOKで森山塔はダメ？ というかコミック規制論者の大半は山本直樹を許さないと思うけれども。都条例の有害コミック指定もくらってるしさ。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

ああ、今日一日だまってよう、と思ったのにたんぶらー経由で出てくるいろいろに触れていたら…。ええと、じわじわ再開します。どういうラインでいこうか悩んでたけど、特に定めず適当に。以前にやっていたのと同じように、自分のペースで空に向かって語っていきます。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

といいつつ数日放置、をしても構わないのがソロ発言のいいところだ。気長にお待ち下さい。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

議論を振り返ります。一方的に打ち切りを宣言しちゃったことをどう考えているかから。まず、討論は二人でやってたんで、その討論がうまくいかなかったのは双方の責任です。相手のせいだっていってる形になってしまって申し訳ないし、どんな批判を受けてもしょうがないのだけど、そうは思ってる。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

僕は、一つ一つの視点をもっともっと時間をかけて精査したかったんですね。安直な判断を下さず、「このことはどう思う?」「このことはどう思う?」という問いを積み重ねて、「では、何を基準にどういう判断することが妥当なのか」を考えていきたかった。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

だから、「これって当然のことのように仰るけど、本当に当然のこと？」っていう議論に行く前にものすごい勢いで「これは当然だ、なぜなら」というのがものすごい勢いで雪崩れ込んでくるので、ちょっと、ついていけなかったんですね。僕としては。内容以前の問題として。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

それで、「僕の発言を教条主義者だからという文脈で回収することをやめてくれ」「現在の感覚でジャッジすることを控えて、ドリーミーに論じさせてくれ」といった、僕としてはギリギリ許容できる提案をしたわけなんです。これがちょっとね。結果的にうまく機能しなかった。別の提案をすべきだった。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

こちらのいうことを恣意的なデータをもとに、「通用しない」「現実的でない」ってやられたらそりゃめげるんですね。議論の目的が最初っからずれてる。どうしても相手の批難になっちゃうけれど、「採用」「不採用」みたいなフィルターでどんどん仕分けられてしまう印象があってさ。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

ネイティブ・アメリカンの人の知恵にトーキング･スティック、というのがあるとどこかで読んだ。重要な問題を話し合うとき、一本の枝を使う。車座で、その枝を手にした人間だけが話すことができる。話し終えたら枝を中央に置く。それをとった人間が次に喋る。こういう提案をすればよかったんだ。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

或いはもっともっと根本的に、議論の目的そのものについて深く話し合って、ずれを修正しておくべきだった。僕は「もっと深く考えよう」と考えてた。彼は「変態どもが困った方が社会はよくなる、なぜなら」という主張に強度を与えようとしてただけのように思う。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

まあ、相手にしてみれば、この現状で全く使いようのない理想の話みたいなのをきかされてもなってことだったのかと思う。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

自分の主張はいったん脇において、色々な角度から物事を眺めてみませんか? 違った文脈で語りませんか? そうストレートに問いかける道があったのかもしれない。「自明」とか「どう考えても」とかすぐにいいだす性急なかたにこそ、そうお願いするべきだったのだ。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

議論がどんどん一面的になっていくことを止められないな、という感じだったんですよね。「この基準がすべてに優先する」という信念そのものを何とかしたかったんですが。あと、僕のほうでもういいや、って思ったのはこう問えばこう答えるだろうな、というのがもうほとんど見えたから。

谷瀬未紀 @pikaluck

@futodoki お疲れ様です。ずっと読んでましたけど、お二人が「表現」っていう時に、夏井さんが「作品（創作物）」の範疇で、岡部さんが「全ての主義主張、嗜好」まで含んでいることが、齟齬の発端かな、と思いました。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

さて、幾つか埋もれた議論を掘り起こします。まず、僕が「これはどうなの？ これはどうなの？」と挙げた幾つかの作品については、決して「多くの人がセーフだと考えるであろう事例」なんかではないんですね。そこは完全にずれている。現に山本直樹は都の有害コミック指定をくらってる現実がある。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

吾妻ひでおについても「吾妻ひでお、セーフ」と誰が保証してくれるんだよ、と思います。規制論者の殆どが『愛玩儀式』をアウトっていうんじゃないですか？ で、あれがセーフならほとんどのポルノコミックは規制なんかできなくなる。

谷瀬未紀 @pikaluck

@futodoki そして岡部さんが「（多くの人の判断力によって）」線引きできると信じていることのほうが、ドリーミーでファンタジックだと感じました。線引きは、恣意的に利用されるものです。特に「作品（創作物）」に関しては。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

私屋カヲル『こどもの時間』なんかはどうでしょうかね。小学生が教師を性的に誘惑する内容、規制論者の多くは問題だと考えるんじゃないでしょうか。大多数が不快を感じるっていうなら蛭子能収さんも榎本俊二もうのせけんいちもアウトになるかもしれないし、村上隆は会田誠はってことにもなる。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

そういう作品例は、僕は、「大多数がセーフと考えるだろうが規制されるかもしれない事例」として挙げてはいないんですね。現実的にどっちに転ぶか全然わからねえぞっていう前提で話さざるを得ない。