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河村 宏 @hkawa33
JR東海はハンドル式電動車いす利用者に対して「何とか工夫してお客さんに旅行してもらう」代わりに「適合マークのついた車いすは乗せるが、それ以外は新幹線車両に入れるかどうかとは無関係に絶対に乗せない」方針と聞いた。外国人も含めて困っている利用者が多いと聞く。JR東海の説明が欲しい。
河村 宏 @hkawa33
利用者を困らせるJR東海の車椅子対応は、新幹線輸出の足を引っ張っていないか? http://t.co/I1OGRrphAO
河村 宏 @hkawa33
JR東海がハンドル式車椅子利用者を損害賠償で訴えていた。(逆ではない) http://t.co/0puH0NK09K
河村 宏 @hkawa33
調べれば調べるほどJR東海の障害のある利用者に対する基本姿勢の問題は根が深そう。これでは対応にあたる現場職員も非人間的対応を強いられ、新幹線輸出にもブレーキ。JRグループと国交省は、障害者差別禁止法をしっかり学んでほしい。国際標準に追いつかないとオリンピックも来ない。
河村 宏 @hkawa33
新幹線の安全性は日本が世界にほこれるものだが、世界随一の超高齢社会で走る新幹線が、様々な理由でハンドル式車椅子を利用する人々をJR東海が合理的な理由を示さずに長期にわたって締め出すのは納得できない。これでは公共調達に厳しいアクセシビリティを要求される国々への売り込みが難しくなる。
河村 宏 @hkawa33
ハンドル型電動車いすについて東京都営地下鉄は「高齢者、身体障害者等どなたでもご利用できます」と原則受入。 http://t.co/lZ1CEYeNu7 乗り継ぎ他社について「なお、連絡会社線に乗り継ぎをされる場合は、以下の条件が加わりますのでご注意ください。」とある。
河村 宏 @hkawa33
らくらくおでかけネット http://t.co/tbC5JJKYoo の「ハンドル形電動車いす利用可能駅情報」には奇怪な情報がある。都営地下鉄は当然利用可能駅すべてで受入OKだが、JRと京成はパラリンピックで来るハンドル形電動車いす利用者を駅は乗車可能でも乗車させないという。(続
河村 宏 @hkawa33
続)理由は、日本で発行する「真にハンドル型電動車いすが必要」な証明書の提示が必須とされるからだ。成田空港の駅からはこの証明書を持っていればJRも京成も乗れるから、駅等の物理的制約による制限ではない。パラリンピックの招致までにこれを解決しなければ成田駅は大混乱に陥るのだが、(続
河村 宏 @hkawa33
続)その前に即刻このような多くのハンドル型電動車いす利用者を困らせている鉄道各社の根拠の無い悪弊を、オリンピックを招致するのであれば、国と東京都は率先して是正しなければなるまい。既に品川から新横浜まで乗車した人が新横浜からの帰りにJR東海に乗車拒否されトラブルになり、(続
河村 宏 @hkawa33
続)何とJR東海側が乗車交渉中に警官を呼び(2006年)車いす利用者を裁判に訴えたこともある。判決はさすがに「JR東海は公共性の高い交通機関であるから、本件車いすによる新幹線の乗車が可能とされることが望ましい」とした。http://t.co/0puH0NK09K 驚いたことに(続
河村 宏 @hkawa33
続)その後もJR東海はこの問題の核心であるアクセシビリティを改善していない。以前に乗れたルートでJRから乗車拒否されて交渉をしていたら「これ以上交渉を続けると警察を呼ぶ」のではないかという身の危険を感じたと証言するハンドル式車いす利用者の外国人女性の証言もある。少し調べる(続
河村 宏 @hkawa33
続)だけで唖然とする事実が出てきて、これまでこの問題に十分に気づかなかった自分の不明を恥じる。交通機関のバリアフリーには公金も多く投入されており、その使途と事業の効果の検証も含めて、オリンピック招致に平行して障害のある人が安心して公共交通機関を使えるかどうかを点検すべきだと思う。

コメント

nekosencho @Neko_Sencho 2013年6月5日
画像検索で見たら、原付に椅子がついたような感じの外見のがずらっと並ぶんだけど、それのことでOK? だとしたら、かなり大型になるので、対応も難しそうだよね
汐鈴@がんばろう瀬戸内 @cio_lunacy 2013年6月5日
JR東海が訴えた件は「駅員が負傷した」ことであってしかもその事実は認定されているので、この場合で何度も引き合いに出すのは筋悪ではないかと思うんですが。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年6月5日
わざわざまとめたのにハンドル型と普通のとjR東海が進める車いすと違いがさっぱり分からん。おかげで言いがかりなのか正論なのかさえ分からんまとめ。同形同型なら差別なのかもしれないし、サイズが違うのなら物理的な理由もあるだろ。重さ形状もそう。基本情報は大切だなww
さけ @riho_ohir 2013年6月5日
ハンドル型電動車いすと言うと馴染みがないですが、結局中身はセニアカーです。一部乗車が認められているのは、サイズが小さく、またそれが必要であると認められているケースになります。(http://goo.gl/4SJPS)
さけ @riho_ohir 2013年6月5日
この規定を外せという事になると、セニアカーを無条件に乗せる事になります。セニアカーを乗せるには車両の改造をしないと厳しいのではないかと思いますが。サイズで区別ということになると、乗る度に、その場で測るとなりますが、ちょっとした違いでOK,NGが出て、また騒ぎになるでしょうし、どうなる事を目指すのか出来れば知りたいものです。
TOYAMA @10yama 2013年6月5日
一応下記アドレスによるとN700系からは乗れるようになっているようなのです。以前の車両では本当に構造的に乗れることが保証できないのではないでしょうか。 他の総合的な対処が不十分なのは別として、会社として改善する気がないわけではなさそう。 http://railway.jr-central.co.jp/station-guide/barrier-free/electric-wheelchair/
一斗@ボドゲやるマン @itto_kh 2013年6月5日
新幹線のドアは狭いんだよね。広くすると圧力の問題でスピード出せなくなっちゃうんで。在来線なんかと比べられてもなぁ。
誤ロン @dara2goron 2013年6月5日
フランスの高速鉄道TGVの場合、電動かどうかより、サイズの制限があるみたい。物理的に入らないのは、努力の話しじゃない。 http://www.tgv.co.uk/Default.aspx?tabid=2780
長峯明子 @xshochanx 2013年6月5日
サイズの問題なら新幹線乗車の場合は普通の車いすに乗り換えるとか、とにかく本人が移動できるようにしないと差別になりますね。しかし、その車椅子は新幹線で荷物として運べるのかな? 便利そうだけど、車用に設計されてる感じですね。
さけ @riho_ohir 2013年6月5日
xshochanx 引用されているブログにそういうことも書かれています。 http://kurumaisyu.exblog.jp/15593223/
sis_sis @sis_sis 2013年6月5日
「ハンドル形電動車いす」がどんなものか知らなかったけど、上記サイトを見ての率直な感想としては「動線が確保された専用設計の車両でないと積載は困難」ということ。N700系の場合も多目的室の利用はできるけど、通常の車いす対応の車両には載せることができないみたいだから、これは「動線が確保されてない」ということでしょう。
やましたひとし @hiandlow73 2013年6月5日
riho_ohir まとめの内容は条件が曖昧なのでなんとも言えませんが、あなたのリンクにある「被害を受けた方」は緊急時に「歩ける」方のようですし、必ずしもその車椅子で乗らなければいけないのか?という疑問が残ります。係員の指示にも従わない場合があったり、単にわががままな客と見られてしまったのかも知れないなと、邪推したくなる内容と感じました。
sis_sis @sis_sis 2013年6月5日
JR東海だけでなく、その他の会社でも「デッキ付きの車両はNG」としているけど、ホームから列車(車両)のドアを通り、その後にデッキで直角に曲がって客室内に入ることができないとみなされているんじゃないかと。物理的なサイズの問題なんじゃないかな。重量の面からも乗務員にその介助を頼むのは困難でしょう。車いすと利用者の重量で100kgを超えてしまうとしたなら、単純に考えても無理がある。
やましたひとし @hiandlow73 2013年6月5日
もちろん、受け入れられる限りは受け入れるべきと思いますけど、やはり限度はあるし、境界線は必要だと思います。
sis_sis @sis_sis 2013年6月5日
N700系でハンドル形電動車いすが使えるのは11号車で、通常の客室ではなくデッキに面した多目的室の利用が前提となっている。で、この多目的室までは近接するドアから比較的緩やかな動線が確保されているので利用可能…ということではないかと。http://railway.jr-central.co.jp/train/shinkansen/detail_01_01/seat.html#no11
sis_sis @sis_sis 2013年6月5日
すべての車両においてこうしたバリアフリー的な思想が設計に反映されるのは理想だろうけど、現実的にはかなり難しいでしょうね。多目的室は文字通り多目的に使うことを考えていて、「授乳の際にお使いください」ともアナウンスしている。しかし、ハンドル形車いすの利用者がいて、多目的室を移動の目的地まで使うことになると、その間は他の乗客が使えなくなる。じゃあ多目的室を増やせばいいじゃないかとすれば、それはまた違うわけで。
3rd埼玉両日 @netnotora 2013年6月5日
てっきりジョイスティックがついてる方の車椅子かと思ったら,こんな車椅子があったのか.これは普通の新幹線はサイズ的に無理だね.
sis_sis @sis_sis 2013年6月5日
社会に対して喚起するために「障害に理解がない」と声を上げることは必要だけど、あまりに声高に上げすぎると、今度はそれ自体に反感を持ったり、不快に感じたりする人が出てきて逆効果になることもある。このあたりの兼ね合いは難しいけど、まさにそれをやってしまった人が最近いたわけで…。
ピロリU @PiroriU 2013年6月5日
バリアフリーは体力がいるからね。やらない理由はなんぼでも思いつく。やるなら腹決めてエイヤでやるしかないよね。個人的には新幹線の一両ずつ入り口近くにラゲッジスペースが欲しいな。
瑞樹 @mizuki_windlow 2013年6月5日
ハンドル式電動車いすって何かと思えば、シニアカーじゃんか!! こんなもんが新幹線の中やプラットフォームを爆走してたら危なすぎ!
himat @himat_ex 2013年6月5日
是、ハンドル式電動車椅子と命名したのが抑々の間違い。原付1種や小形特殊なら新幹線に乗せろと言うのが無茶な要求なのは自明と思う。バリアフリーじゃなくTPOの問題、高級ホテルに泥付き野良着で入れろと言っているような物
NiKe @fnord_jp 2013年6月5日
『今すぐにこれは無理』であるからと言って、それが『無理だから仕方ない』で放置することになってはいけないですよね。まとめられているツイートも『このまま放置してはいけない。交通機関は今後の見通しを持って欲しい』という事であろうと思います。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年6月5日
自転車ですら多くの路線で折りたたみや分解式以外は不可だし、ハンドル形電動車椅子じゃないとムリって人が少ない以上、駅の規模や構造によっては物理的に出入り出来ない場所もあるので仕方ない。
まどちん● @madscient 2013年6月5日
バリアフリーを考えるときに、「既存インフラ(この場合は新幹線)を対応させるべき」というのはたいへん筋が悪いと思っている。「既存インフラをそのまま使える車椅子(又はそれに代わる手段)を作ろう」の方が多分社会的コストも低い。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年6月5日
もちろん理想は全ての身障者に対応する事なのは云うまでもないが、その理想を実現するためにどんだけの金と時間をかけるべきなのかは、もうちょっと考えないとダメなんじゃないかな、と。
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2013年6月5日
100キロったら小型バイクくらいの重量あるし、新幹線は在来線と比べてもドア幅も狭けりゃ、通路も狭いので載せられるものは限られてくるよ
イタクァ @Jthaqua 2013年6月5日
これだから障害者様は…迷惑だから外出てくんなよ
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2013年6月5日
JR東海が乗客を訴えた件はよく読んだら「訴えられた側が駅員を負傷させてる」。そら、訴えられても仕方ないというか訴えられた方がどう見てもクズやんか。健常者障害者無関係に。シニアカーでガツガツ当てられたら怪我するっつうの
さけ @riho_ohir 2013年6月5日
hiandlow73 私が提示したのは、ここにまとめられているツイートをしている河村 宏 (@hkawa33) がネタ元としているブログであり、ハンドル形車電動いすで交通機関に乗せろという活動をしている方が書かれています。そのためハンドル形電動車いすよりに書かれていると思いますが、そこから各自がどういう印象を受けるかは、私の承知することではありません。
ジェントル饅頭おシマ ⋈ @jentleman10 2013年6月5日
平成15年3月の国土交通省交通バリアフリー技術規格調査研究報告書がコチラ>>http://urx.nu/4cRH 平成15年7月の報告書がこちらです>>http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/01/010716_.html この検討した頃から10年の時間で、どれだけの環境改善と企業側の努力がなされているのかを確認するのは、悪い事ではないと思います。アメリカで通用する規格が日本の交通機関では使えない、差別だ!と言うのは早計の気が…
@rbmio 2013年6月5日
海外輸出だの外国人だの言ってるが、海外の人こそ相手側の状況に合わせて移動手段を変えてるんだがな。高齢や障害を免罪符に受け入れ側の努力しか求めないこの国と違ってね。
ジェントル饅頭おシマ ⋈ @jentleman10 2013年6月5日
この件は2010年に起きた事件みたいですね。きちんと国交省経由で鉄道側に抗議文も渡されてるみたいですし、現在の状況に対してフィードバックもされてるんじゃないですか?それが体感出来ないのなら、現場にお金が行く様にアクション取る事も必要かと [juneさん新幹線乗車拒否ー東京新聞の報道] http://kurumaisyu.exblog.jp/15642082/
桶庵 @sininenkuumeri 2013年6月5日
コメント欄が参考になるまとめ
ししゃわさ @sisya_ws 2013年6月5日
JRが手動式車椅子しか認めないのは、品質を保証する規格が手動式にしかないからだと思う。電動式車椅子にもサイズや動作性能によって規格が策定されれば問題はなくなると思う。どちらかというと枠組みの問題だと思う。
ししゃわさ @sisya_ws 2013年6月5日
ただ、パラリンピックの下りは確かに問題だと思う。競技用その他、特別に許可が必要なものはその都度お墨付きを得られるように行政側で認証するなどの働きかけがあった方がいいと思う。JR側に譲歩を求めても、今度は職員への負担が増加する一方で、幸せな解決とはいえない。
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年6月5日
メーカーは適合マークが取得できるサイズの電動車いす開発に努める。社会は適合マークのついた車いすを受け入れられるように努める。これでみんな幸せ。それだけの話だと思うのだけど。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月5日
JRが乗車を拒否している米国製小型軽量ハンドル型電動車いすの紹介Web http://www.myamigo.com/ 折りたたみ型もありジョイスティック型電動車いすより軽いものもある。 いろいろなコメントをいただいているが、JRが一律に認定を受けていない車いすとユーザーを拒絶する姿勢が問題の根源。近々仕事で来日する予定の人が立ち往生しており、毎日日本の利用者も泣いているのではないだろうか。都営地下鉄はハンドル型も歓迎とWebに宣言している。JRと京成も利用者としっかり向かい合ってほしい。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年6月5日
某イタメシ屋の件でも感じたことだけど、現状のハードに合わせることができない以上は無理な話に対して、無理を言っているようにしか思えないんだけど……?
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年6月5日
JRが頑ななのは「それで何かあった際の責任の所在」があるからで、某氏を抱えて階段登れないという理屈と同じだと思うんだけど……。
ざの人 @zairo21 2013年6月5日
正直 海外サイズの電動カートは体型の大きい外国人向けで作られており、「未対応」を「乗車拒否」という言い方に変えておりどうかと思う。そういう言い方をすれば、善処しようとする側の意思を砕くことになルので言葉を選んで要望すべきかなとは思った。
さけ @riho_ohir 2013年6月5日
hkawa33 一律で受け付けない事が問題だというなら、どういう基準で受け入れれば良いと思われるのですか? また、小さければ良いというものではなく、車いすで電車に乗った事がないと判らないでしょうが、電車の振動で車いすは結構振られます。小さすぎれば車体の踏ん張りが効かず転倒する可能性が高くなります。そういう問題が起きた場合、誰の責任になるのかという問題についても考慮されているでしょうか?
ざの人 @zairo21 2013年6月5日
それと「電動車いすの乗車」にこだわるのではなく。「人体の移送」が目的なのだから、現地で借りるという観点でみれば、目的地での移動までは他人の手を借りての普通車椅子での移動、現地ではレンタルされた電動車椅子という方法もあると思うのでさほど重要視されていないのでは?とも思った。
さけ @riho_ohir 2013年6月5日
hkawa33 受け入れないのは許せない、受け入れろだけでは、話は進まないと思います。あなたはどういう基準で受け入れが行われれば良いと思うのか、是非意見を述べて欲しいと思います。
ざの人 @zairo21 2013年6月5日
他人の手を借りるにしても、コミュニケーション不足が起きている問題であり、この問題は「外国人に対してのコミュニケーション不足」「事前の外国人側の情報摂取不足」という問題も見えてくる。これはいつまでたってもどの国でも起きる海外旅行者の問題である。
アルミナ @super_aaa 2013年6月5日
これは車椅子じゃなくて「電動カート」だと思うの。うちの母親は旅行業社に手配してもらって現地で車椅子借りてるけどね。(海外も国内も)無い時は折りたたみ式のをレンタルしてる。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年6月5日
zairo21 その意見ももっともだと思うのですが、車椅子というツールはある意味体の一部とも言えますから、出来る限り自分の使い勝手に即したものを使いたいんじゃないかなとも思います。
ざの人 @zairo21 2013年6月5日
fukupage どうしてもこの電動車いすでなければ困るというのなら、それ相応の事前準備や段取りを自ら行うという事が大事だと思うのですよ。どうしてもそれでなければダメというのは使う側のこだわり、悪く言えばワガママであるという見方もできます。それをどうしても通したいというのなら、それ相応の対価を払うべきであり。それが出来ないのであれば自ら融通する姿勢も大事ということです。
ざの人 @zairo21 2013年6月5日
そりゃ確かに 手押し式車椅子ひとつとっても、自走式でないもの、自走式、リクライニング出来る等色々あって、それが赴任先や旅行先に全て完備されていないというのはわかります。日本国内であれば事前に自分使用の道具を別に運んでもらう。これは事前の段取りで十分可能なできる対策です。
33。げーとうぇい @hocya3nebk 2013年6月5日
列車が駅間に止まってしまい、そこで降りなければならない時、電動車椅子はどう対応するのか、ぜひ聞きたい また、新幹線でなければ移動できないのかな 文句を言うヒマがあるなら、自分でもできる解決策を探してもらいたい
さけ @riho_ohir 2013年6月5日
hkawa33 http://www.jaspec.jp/edit-data/img/1327282064_1_1.pdf こういう基準があって、これをクリアしているから、安全性が担保されるので、JR側も受け入れるという事が出来るのだと思いますが、基準を満たしているか判らないものを乗せて、それで事故が起きた場合、どうなるのか?という事とか考えられているでしょうか?
さけ @riho_ohir 2013年6月5日
hkawa33 また、この取り決め自体どうなのだろうとは思いますが、日本では道交法で電動車いすの速度は6km/hが上限とされており、あなたが提示されたサイトに出ているモデルは、速度の載っていない1機種を除いて全てこの要件から外れており、先に挙げた、改良型ハンドル形電動車いすの要件も満たすことが出来ません。良い悪いを別にして、現行の法律から外れているものを安全だとして認めるのは、難しいと思いますが、こういう事は先に調べられなかったのでしょうか?
sis_sis @sis_sis 2013年6月5日
これ(http://www.jaspec.jp/edit-data/img/1327282064_1_1.pdf)を参照するかぎり、列車への積載で重要なのは「直角路走行性能」の項目ですね。900mm×900mm の直角路を左折、右折とも数回の切り返しで通過可能なこと。かつ、1,000mm×1,000mm の直角路を左折、右折とも切り返し無しで通過可能なこと…とあります。N700系の11号車は1010mmですが、他のドアは710mmしかありません。
sis_sis @sis_sis 2013年6月5日
都営地下鉄への積載が可能なのは、車両の出入口がデッキ構造ではなく、ドアも両開きで幅が広い通勤タイプだからであって、特段の配慮がなされているというわけではありません。新幹線や一般的な特急型車両のように、デッキ構造を持ち、ドア幅が狭い車両において「都営地下鉄はOKだから」と強いるのは無理があるし、そもそも強いるべきではありません。
sis_sis @sis_sis 2013年6月5日
個人的な意見を言わせてもらうと「他国ではこうなのに」という責め方を現場でされて、「はい、そうですね」と動いてくれる人は基本いないんじゃないかと思います。郷に入れば郷に従え。外国人であれば自国のやり方に固執するのではなく、その国の事情に従うことがバリアをフリーにしていくのではないでしょうか。「他の国では…」といった高いハードルを自ら設定されてしまうと、乗り越えられるものも乗り越えられなくなります。
まどちん● @madscient 2013年6月5日
何のことはない、「ハンドル式車椅子(シニアカー)は歩けないというバリアを克服するために別のバリアを増やしている」という、失敗技術の話じゃないか。
プリシコ @poni_2 2013年6月5日
邪魔なもんは邪魔なんだから仕方ない
やましたひとし @hiandlow73 2013年6月5日
riho_ohir すみません、私もあなたの示された「リンク先」にコメントしましたが、書き方が良くないですね。失礼しました。
紙魚 @silver_fishes 2013年6月5日
“『今すぐにこれは無理』であるからと言って、それが『無理だから仕方ない』で放置することになってはいけないですよね。まとめられているツイートも『このまま放置してはいけない。交通機関は今後の見通しを持って欲しい』という事であろうと思います”『今すぐにこれは無理』であるからと言って、それが『無理だから仕方ない』で放置することになってはいけない、てんだったらどう考えても「超義足を作ろう」のほうを考えたほうが障害者のメリットが大きいよなー
山田太郎 @sen3345 2013年6月5日
「泣いている人がいる」「差別である」ってアプローチは、不謹慎厨に代表される正義の味方を呼び寄せて一瞬の追い風を感じるかもしれないけれど、後に残すのは反感だけだなぁと先日の件を含めて。「その先の具体的な何か」の有無、疑問に対する明確な返答が必要やね。
山田太郎 @sen3345 2013年6月5日
このコメ欄には具体的な疑問が並んでいて、すごくチャンスのように見えるのだけれど、「そうだね、JRは差別的だね」っていう同意が欲しいのか、それとも別か。先日のメシ屋騒動との分かれ道がここらだと思うなぁ。
minkanijnno @minkanijnno1 2013年6月6日
すごいなアマゾン。ハンドル式電動車いすも売ってるぜ。
たけ爺 @take_ji 2013年6月6日
元記事:スクーター式は総重量50キロですが、4つの部品に分解することが可能で、部品ひとつは20キロ以下になる :これでは、新幹線3台に分けて運搬するということ。で、どうやって「車内で使う」つもりなのだろうか?
たけ爺 @take_ji 2013年6月6日
重量で言えば「自分+50kgの荷物」ということ。身障者だから認めろというが「代わりの車椅子」を提供されている以上、「50kgの荷物」をタダで運べというのはいかがなものだろうか。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月6日
ハンドル式電動車いす問題の全体像はブログ「どこにでも行こう車いす」に詳しく紹介されている。http://kurumaisyu.exblog.jp/16007022/ JR東海のN700系の設計と韓国新幹線の設計の比較等、車いす使用者自身の調査による詳細な情報が提供されている。必読。
たけ爺 @take_ji 2013年6月6日
そもそもこの問題の場合、「各鉄道会社」の問題じゃなくて「全体の規格を定める」行政(国)の基準問題。国が定める基準など無視して各鉄道会社で任意に対応せよなどと言うのはおかしい。行政に働きかけるべき事案。
sis_sis @sis_sis 2013年6月6日
韓国新幹線のKTXは、プラットホームが低い構造となっていて、健常者はステップで。車いすはスロープで傾斜を上がっていかなくてはならない。そして過去に何度か電動車いすの逸脱・転落事故があったことが日本でも報道されている。N700系のケースとは単純比較できないし、韓国KTXの方が乗降時の危険度が高いです。電動車いすでスロープからの逸脱・転落があると介助する人たちも巻き込む危険性がある。
sis_sis @sis_sis 2013年6月6日
韓国はその後、電動リフト式の昇降機を導入したけど、その装置自体が重くて機動性が悪かったり、充電できていなくて使えないみたいなことも問題になっていたはずなので、その点も忘れてはならないかと。
sis_sis @sis_sis 2013年6月6日
しかし、この話の着地点はどこだろうね。車両設備側の問題についてはすぐに解決できるレベルではなく、その点でJRを責めても意味がない。N700系については限定的ではあるけど乗車可能な設備が備わっているからそこを利用すればいいだけの話だ。
sis_sis @sis_sis 2013年6月6日
車両側の事情(物理的に積載不能)を無視して、ただ単に「乗せろ」と騒いでいるだけなら、世間的にはそれをワガママというし、無理難題を押し付けているクレーマーでしかない。バリアフリーを「当然の権利」とするか、それとも「多くの善意の元で成り立っている」とするかで、周囲の反応も異なってくる。声高に権利を叫びすぎて、自らの首を絞めてしまうかのごとき結果になる可能性があることは前述したとおり。
さけ @riho_ohir 2013年6月6日
riho_ohir に対して、@hkawa33氏より直接ツイートでの返信がありましたが、こちらが知りたかった氏の考える基準を提示されることはなく、知り合いの事情とやらを連続でツイートされ、氏の知り合いの利用出来る事が第一目的のようでした。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年6月6日
はっきり言ってしまえば、これは「まず、セニアカー側が」なんとかすべき問題である筈なんだけど、問題提起側は「今ある、自分の」セニアカーでなんとかしろと喚いているわけで、これではかみ合わないのは当たり前。
山田太郎 @sen3345 2013年6月6日
やりとり見てきたけど…うーん。氏はJRというか、事業者側の都合には意識か無意識か、触れる気はあまりないんだろうねぇ。そういうアプローチは別に珍しいもんじゃないんだろうけど、具体的な落とし所は設定されないだろうし、一緒になって御旗振りましょうってことなんかなぁ。いやー、バリアフリーに反対する人ってのはあんまいないだろうけどさぁ…。
さけ @riho_ohir 2013年6月6日
提示されている「どこにでも行こう車いす」にある、KTXへの車椅子での乗り込みの画像をみて、これはないわと思うのですけれどね。あんな角度のスロープで乗り込むとかかなり怖いですよ。新幹線はフラットですし、KTXより遥かに快適です。ハンドル形電動車いすという割と特殊な事例からだけで日本は遅れている的な物言いでは賛同は得られないでしょう。
夕雲 @yuugumo 2013年6月6日
東京五輪開催が決まればパラリンピックもあるわけで。新幹線に乗るならこういう制限があるよと広報でキチンと言うか、JR側で対処するか、何にしろ対策をしないとなぁ。
さけ @riho_ohir 2013年6月6日
着地点としては、現行の適合基準をクリア出来ていると証明出来れば、OKとするという事になるんでしょうけれど、その為には、時速6kmという制限がネックになってくるかと思います。海外製の電動車いすの最大時速はこれより早いことが多く、日本に輸入する場合、リミッターをつけるという事が行われています。
さけ @riho_ohir 2013年6月6日
旅行者が移動するのに使うだけなら、最高速度については目を瞑っているで済ませられるでしょうが、基準をクリアさせるとなるとそういう点で厳密に行う必要がありますし、まずは、国内の電動車椅子の最高速度を上げるか、基準から速度項目を外すところから始めないと無理かなと思います。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年6月6日
riho_ohir 最高速度については、現状の位置づけが歩行者に順次、歩道での使用を前提にする以上、日本の歩道事情、対歩行者の事故回避の条件を考えると、条件を外すのは非常に困難ではないかと。それに、本件でネックになっているのはサイズの問題なので、速度云々以前の問題ですし。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年6月6日
個人的には、現在のセニアカーは、質量、サイズ、取り回し全ての面において、自転車及び原付等と同じ「車両」として位置づけすべきものであって、現状の車椅子扱いは論外と考えますけどね。
さけ @riho_ohir 2013年6月6日
Halfriceset 改良型ハンドル形車いすの認定がなされれば、新幹線への乗車はみとめられていますし、河村氏は、それと同等の小型モデルなのだから乗せろという主張をされているので、サイズの問題であるというのは正しい認識だとは思えません。速度に関しては、そういう方向に持っていくしか方法はないだろうという考えで、そうしろと言っているわけでもありません。
as @as1_jp 2013年6月6日
違う視点からの問題点をいくつか。 まずハンドル形のマニュアルに「通常の車椅子と違い一部公共交通機関の利用が出来ない場合がある」旨の記載があるのかどうか。これがもしあるのならば、そこで一旦この問題への結論は出ている事になる。
as @as1_jp 2013年6月6日
次に、もしハンドル形の利用が仮に制限なしで可能になった場合、車内スペースの問題で一般客がハンドル形車椅子に足を踏まれて骨折するという事故がいつかは発生すると考えられるが、その場合に車椅子利用者は自分が交通事故の加害者になる事を認識しているか。
beck6666 @beck66661 2013年6月6日
元のブログを見たが相手への悪意が感じ取れて萎えた。こうすると私達にも便利で実用化できる というなら良いが、私はこうしたい出来ないのは相手のせいだというのは良くない。
まどちん● @madscient 2013年6月6日
あくまでも「車椅子でどこにでも行こう」というなら、既存インフラに受け入れられやすい車椅子を選ぶところから検討すべきではないのかな。歩行者をケガさせるようなパワーと大きさが「移動ツールとしての車椅子」に本当に必要なのか。
ざの人 @zairo21 2013年6月7日
そりゃ 「どこでもドア」があれば だれもが苦労しないわけでね  (ジョークです
sis_sis @sis_sis 2013年6月7日
試しに「飛行機 電動車いす」でググってみたら、そっちはそっちでバッテリー系の問題から搭乗拒否を受けることもあるらしい。アメリカでは問題が無かったけど、日本では…という展開もあるようなので、そういった意味では恨み節を言いたくなるのかもしれないが、「相手の理解を求めるという行為」が決定的に不足している気がしてならない。
sis_sis @sis_sis 2013年6月7日
「そんな余裕がない」といったらそれまでだけど、相手(交通機関側)からしてみれば理不尽と感じるように現場で怒りの姿勢を見せたり、話を聞く耳を持っていなかったりすれば、理解は遠のくだろうし、特に日本では定時運行(運航)が何よりも重要視されるので、手間と時間が掛かる厄介な客と思われた瞬間に進むべく話も進まなくなる。相手が悪いと一方的に指摘するのではなく、相手に理解されるように話を進めなきゃダメですよ。
sis_sis @sis_sis 2013年6月7日
ここに例として出されたサイトも見てきたけど、どれもこれも「受け入れない相手が悪い」であって、それ以上でもそれ以下でもない。自分がわかっているつもりでも、それを相手が理解してくれないと意味がない。まずはそこからでしょうね。
sis_sis @sis_sis 2013年6月7日
…とここまで書いてきて、かつて自分の周囲で起きたことを思い出した。「こういう話は一歩ずつ進めていかないと…」とか、「地道に歩んでいくことが…」みたいな言い回しをしたときに、下肢障碍者の方から「それは歩けない我々に対する侮辱か?」みたいなことを言われ、以後は罵倒するばかりで話が進まなくなったということを。それと同じことが駅や空港で起きていたなら、たぶん精神的なバリアが生まれてしまう。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年6月7日
これに限らないが「前提を説明せず、例示も適当でないただまとめただけ」というまとめは、誤解を大きくする以外に意味や意図があるのだろうか。あ、個人の感想ですんで
spy @Sp2er1 2013年6月7日
もう全世界に宣言しちまえよ。「労働力にならないカタワは日本で権利を主張するな。生かされてるだけで感謝しろ」ってな
たるたる @heporap 2013年6月7日
車いす然り乳母車然り、ブレーキやカーブでの慣性で跳ばされる危険をどうやって回避するかというのは非常に大きな問題です。ベルトで固定できないようなサイズ、形状ならむしろ乗車させない方が、安全保障の観点で言えば当然でしょう。飛行機なら小型車いすでも搭乗拒否ではないですかね。
たるたる @heporap 2013年6月7日
車いすが跳ばされた場合、車いすに乗っている人がけがをする可能性よりも、その車いすにぶつかった人が怪我をする可能性の方が高いです。
たちがみ @tachigamiSama 2013年6月7日
で結局今回も反発だけが残る
たちがみ @tachigamiSama 2013年6月7日
車椅子は我々にとっては体の一部だから云々、ていう主張あまりすきじゃないのだが それなら重くて幅がでかくて入れないのでダイエットしてくださいって言ったら納得されるだろうか
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年6月7日
heporap ですから、電動車椅子には「危機回避」できる能力が求められる訳でして。安全に急停止でき、歩行者を避ける事が出来ないなら、歩行者と同等の扱いを認めるわけにはいかない。先の最高速度だってその観点から規定されてるわけで。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年6月7日
海外製の性能に国内の基準規格を合わせろ、という主張は、非関税障壁だから我々の作るクルマに合わせて道路を広くしろ、とビッグ3が主張するのに等しい。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月7日
JR東海は公式声明「JR東海では、障がいのある社員がさまざまな部門で活躍しています。障がいの有無に関わらず...必要な配慮やサポートを行いながら、皆さんの力を最大限に活かしていただきたいと思っています。https://saiyo.jr-central.co.jp/challenged/」と現実の旅客対応との落差を埋めてほしい。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月7日
東京での用務の後、関西方面に新幹線での移動を希望して2ヶ月以上も前から日本人の知人を介してJR東海から開示を要求された使用中のハンドル付き車いすの仕様データを送り話し合いを続けてきた知人は、結局関西旅行を諦めた。カスタマイズした姿勢制御アシストと亀さんモードのスピードリミッターを持つ彼女の小型電動車いすは、これまで世界中で彼女の仕事を支えてきたが、「ハンドル付き」という理由で、世界に誇る日本の新幹線から乗車を拒絶されたのは残念だ。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 現実の旅客対応とのさとは何なのかちゃんと示すべきだと思う。どのようなもので、この様な規格に収まっているのでこんな対応をとって貰いたいなど。そうすれば相手もどの様な基準で断るか、又は変えるかを明確にできる。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 できれば、自分たちで基準を決めてそれに合うように改善を求めるのが良いと思う。私は建物の技術屋ですが、結構似たような話はあります。新しいものが出て来た場合適応するのに何年もかかります。安全性や実際の能力の表示など。メーカーや支援する 人たちと話し合いをして。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
このつぶやき主は、弱者であることを振りかざして権利を得ようとするとどういう目に遭うのか、つい先日の騒動から学んでいないのだろうか。 権利の主張とは、無理を通して道理を引っ込めることでは無く、お互いを思いやった結果の落としどころを、どこが適切かを両方の立場から話し合った結果だとおもう。 このタイミングで、ジブンタチガー!ジブンタチガー!は悪手以外の何物でも無いのでは?
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 JR東海をディスっているのも良くないと思う。JR東海の事を悪く言うと 物事が進展するのですかね。批判が集中して無理に乗せても殆どの人が幸せにならないと思う。JR東海が自分の思う道理にならないヽ(`Д´#)ノ ムキー!!ではなく、どうすれば うまくいくか考えたほうが良いと思う。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
それとも、便乗して車いすユーザーは利権団体っていう偏見を植え付け、周りの人達から避けて通られるようにしようとしているのかな? だったら、もの凄く適切なタイミングで適切な主張だと思う。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月7日
riho_ohir (タイミング外れの返信であればご容赦ください)私が知るAMIGOには姿勢アシスト機能があり、スピードはウサギモードからカメモードまでの調整のできる可変リミッターがついていて、モードを設定すれば最高速度は2km/h以下に押さえられます。認定のものと同等と認めてもらうために日本人が間にたって日本語で旅行予定日の2ヶ月も前にJRに照会をしています。国際空港に乗り入れる公共交通機関は、日本の基準でOKとされているケースに準ずる場合には外国人に対しても受け入れるべきだと思います。
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
hkawa33 あなたがどう考えるかは知りません。最高速度が6km/h以上出せるものは、日本では認められないものです。スイッチで変更できるというのは、その要件を満たす事にはなりません。どうやっても最大6km/hである状態が必須です。それから、改良型ハンドル形電動車いす利用者でも、それが必要であるという証明も必要であり、その書類は何をもって行うのかという話もあります。2ヶ月も交渉をしているのに、未だにJR東海が求めている要件すら理解されていないのでは、話が進まないのは無理もないでしょう。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
hkawa33 よくわからんのですが「べき」である根拠は那辺にありしや?って気分です。受け入れて貰う為にどう活動していけば良いかを相談するならともかく、こうあるべきという結論ありきでは進む話し合いも進まないと思いますが。 なんちゃらの理事ならそれくらい解ると思いますし、それが解らないなら理事なぞやる資格が無いと思えてしまいます
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
hkawa33 ハンドル形電動車いすで新幹線に乗れるようにしたいわけではなく、あなたの知り合いが乗れるようにしたいだけですよね。そのような個人的な事柄に、新幹線の輸出やオリンピック・パラリンピックを持ちだしてきて恥ずかしくはないのでしょうか?自分の個人的な都合で、決まっている規則をどうにかしろというのは、世間では我儘と言います。我儘では賛同は得られません。
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
hkawa33 ハンドル形電動車いすの事を本当にどうにかしたいと思うなら、ここに書かれている多くの疑問について、「自分が思う」ではない形での答えを探すところから始めた方が良いと思いますよ。そうでないなら、逆に迷惑になるので、引き下がって欲しいと思います。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月7日
riho_ohir 私が直接タッチしたわけではありませんが、JR東海が求めてきた情報はすべて提供したと聞いています。回転半径等の問題は無いようですから、最高速度が主な拒否理由のようですが、日本国内ではリミットをかければクリアできることではないでしょうか。日本の車いす利用者にとっても、調整不能な6km/hの最高速度制限設定そのものが合理的なのでしょうか?
河村 宏 @hkawa33 2013年6月7日
自立して暮らす高齢者は一人で買い物にも行かなければならないが、歩道の無い交通量の少ない地方の道路を移動する時にも時速6km以上物理的に出せないようにしないと車いすとして認定しないという現行の道交法に改正の余地は無いか?外国人のことは別にして、このコメント欄が適切かどうかはわからないが日本の車いす利用者の生の声が聞きたい。
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
hkawa33 最高時速6kmは、JRの決めていることではありません。何度も書いているように、道交法上の話です。日本の代理店などが海外製の電動車いすを輸入する場合、最高時速6kmにして輸入しています。そうでないと歩行者ではなくなるからです。スイッチで切り替え出来るものは認められません。それが今の日本の法律で決まっていることです。おかしいというなら、道交法の改正の運動から始めて下さい。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 貴方が知っているものではそうでしょう。認可するためにはそれ以外のものも 調べなければならない。又調査しないといけない。それを2ヶ月前と・・・。 それで十分であると思うのであれば、じぶんで許可をとってみれば良いと思います。 その場限りの許可と恒久的な許可は違います。
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
hkawa33 100kg以上の重量のものが歩道を移動するというのは、普通の歩行者にとっては、かなりの脅威です。そして、その普通に歩いている方の方が多いので、今より上限を上げろという話は、あまり支持されないでしょう。速度があがれば、それだけ危険性が増すからです。それくらいの想像力も持って下さい。
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
riho_ohir ご希望通り、車いすユーザの声を届けました。真摯に受け止めて下さい。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 時速6キロメートル以上になると、乗っている人にも影響ができ、相手にも 問題ができてくる。ぶつかった時の影響を考えると保険等の問題も出てくる。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 車椅子ユーザーも居る。設計を知るものもいる。色々助けようという人もいる。 何故、建設的な議論ができないのか。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
エスカレーターの時速が2km/hなのが何故か考えれば・・・
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
今回何処が悪くてどのようにして欲しかったのか、本当に知りたい。 自分は技術やよりなので、ほぼ要求には答えられると思うが採算性や 経済性には答えられない。@hkawa33さんの本気度を知りたい。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月7日
riho_ohir 超高齢化社会の先端を走る日本では世界に先駆けて高齢者・障害者の自立を支える創造的なインフラづくりにつとめつつ、個別に対応して解決すべき問題にについての社会的合意形成の両方が必要だと思います。私は人混みの歩道を車いすも自転車も6km/h以上で走って欲しいとは思いませんし、運転上4km/h以下を推奨することがあっても良いと思いますが、田舎の交通量の殆ど無い歩道の無い道路で買い物に行くときなどには、安全上からも、状況に応じた運転上の制限速度を設けるほうが合理的かもしれません。
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
hkawa33 では、道路交通法がそのようになるように運動を行なって下さい。私に言われても、道交法は変わりません。そして、あなたのために道交法を変える事に協力したいとも思っいません。 今のように、あなたが自分の一方的な意見を述べ続けているだけでは、賛同者は増えないと思いますよ。そういう意見が並んでいるのを、きちんと受け止めてください。
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
ちなみに、高齢化社会で地域の足がどうこうという、あなたですら考え付くような事は、既に国が手をつけています。「超小型モビリティ」という言葉を調べてみてください。必要な移動距離により住み分けを行う方向に進みつつあります。これが成功するかはわかりませんが、歩道を今以上の速度で走るハンドル形電動車いすが現れるよりは、ずっと良い方向だと思います。これよりマシだと思えるアイディアを提示出来るようがんばって下さい。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月7日
beck66661 直接関わっている外国人の知人はこれまでの経過で納得できないまま関西方面への旅行は断念しているので、今後のことですが、JRグループには海外の車いす利用者が新幹線に乗車するための条件を少なくとも英語で公知することが望まれます。そうすれば新幹線で国内移動を考える車いすの外国人旅行者が来てから人権を侵害されたと憤慨するケースは減るでしょう。今の道交法が合理的かどうかの見直しも急務と考えます。
たけ爺 @take_ji 2013年6月7日
平均的な歩行速度が約4~5km/h前後なのから考えれば、最高時速6kmというのは妥当。それ以上の速度が出る車椅子は『歩道を我が物顔で走る』自転車と変わらない。衝突時に他者に与える被害も大きく、殺傷の可能性すら出てくるレベル。「安全基準」は自分だけでなく「他者に対する」ものも加味されている。
たけ爺 @take_ji 2013年6月7日
接触事故を起こした場合「総重量100Kg以上の鉄+人の塊」が「人の腰から下」にぶつかる状況。ここで時速5~6km以下と時速10Kmでは大きく衝撃は異なる。さらに言えば「制動距離」の問題も出る。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月7日
2010年12月に新幹線乗車を拒否されたJuneさんは、2月に意見をまとめた論文を発表したが(http://www.itodaynews.com/february2011/IT_News_27_JIKailes.htm)3月11日の大災害で日本人が悲しみに沈んでいる時にこの問題をさらに追及する気にはなれずに、キャンペーンも控えたという事実を昨日知った。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2013年6月7日
無知って怖い。100kg、6km/hをさらに増速することが歩行者だけでなく本人にもどれだけ脅威かとか、日本に来る外国人の何割が英語を理解できるかとか、知ろうともしないんだから。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
hkawa33 それが今まさに障碍者利権とか圧力団体って言われて叩かれているのをご存じですか?
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
高齢化社会がという前提にするなら、利用者にお年寄りが増えることになり、お年寄りの肉体的能力や判断力の衰えを考えると、制動距離は通常より伸びると考えられます。 今ですら、道交法を理解できずシニアカーや電動車いすで車道を走るお年寄りがいるのに、場所によって速度を変えるなどとしたら、それを理解できず人の多い所で最大速度を出しての追突事故が増えるだけでしょう。 制御しそこなって脱輪する事故とかも。
たけ爺 @take_ji 2013年6月7日
独立行政法人製品評価技術基盤機構の「平成19年度ハンドル形電動車いすの安全性調査報告書」プレスリリース http://bit.ly/11oJEPN コレ見ても「通常の速度」で「急制動1.5m以内」がJIS基準。ということは、速度を上げれば「さらに伸びる」ということ。
たけ爺 @take_ji 2013年6月7日
take_ji この「安全性」を「利便性」の名の元に 緩和することが妥当か? という話。無理。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 何故関わっている方は関西方面の旅行を断念しているのか理解出来ません。 もし補助所が必要であれば、日本では無理なく頼ることができるでしょう。 しかし、私がどうしてもセグウェイで清水寺に一度も降りることなく自分の意志で 詣りたいと言えば叶うのでしょうか。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
英語での公知は賛成です。できれば日本語でも難しい意思疎通があると思うので @hkawa33 のようなボランティアが欠かせないと思います。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
riho_ohir 脱輪・転倒(しかも今より速い速度で)、骨も弱って、回復力も衰えている老人が、頭からたたきつけられて・・・ 考えるだに恐ろしいです
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
CatMellanie 圧力団体というか・・。交渉する人は結構なんでもできる人。でも基準を 作る側にしてみると基準を下げざるを得ない。自分の周り何百人しか見ていない。 継続して見続ける立場からすれば基準を下げて広く受け入れるしか無い。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
beck66661 言葉が悪かったですね。すみません。んでもって、目の前にいる人を基準にしても意味が無くて、考え得る大多数を無理なくという運用ルールを作るしかないですよね。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
CatMellanie ルールを作るとそれを不満に思う人が意見をぶつけてくる。今回は車椅子の 大型化それに伴う形状の変化等で争えばそれなりの利益を得る人やこれから開発していく 人への支援となると思うのです。でも、物を出されてこれを認めろと言われるとなかなか難しいと思います。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
beck66661 作ったからこれに合わせろじゃなくて、こういうルールになるなら、(先を見越して)対応した製品を作れるよね。ですよね?そう上手く行かないのも現実ですが、仕様ありきでものが作られるのが望ましいし、市場への投入も楽ですし
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
CatMellanie そうですね。このような仕様で将来的には・・・。と言われると技術屋的には 絶対そこまで見越してできることならそれをこそうと思います。だからN700はできたと思います。中々速度の早いものに違う形状のものは入れたがらないと思う。
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
700系の話であれば、台湾新幹線のような事例もありますね。JRのものより車いすでの利用は具合がよさそうです。http://goo.gl/CQ0xf このような方式なら、対応しやすいとは思います。ただ、東海道新幹線の利用状況を考えると、ここまで座席を犠牲に出来るのか?という疑問は出てきますね。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 できたら豊富な知識を生かしてJRと喧嘩するのではなく、新しいものを 生み出してほしい。今できないのであればhkawa33さんが新しいものを考える。でも できなければ技術屋さんがどうにかする。hkawa33さんがしないといけないのは、10年後 どうなっているかです。できれば聞いてみたいのですが如何でしょうか。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2013年6月7日
台湾高鐵って確か多目的室は無かったような。東海道新幹線の多目的室は人目を気にせず介護が出来るので助かった記憶もありますし、どちらが良いかは一概には言えない感じではあります。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
beck66661 僕も車いすとはかけ離れたジャンルですが、業界未到達点への斬り込み隊をやったことがあるので、仕様の策定とそれに伴う交渉、問題点の明確化がどれだけ大事かは当時学びました。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 恐らく、将来的には補助的なじんこうほうき等に取って代わると思います。 この時に共存出来れば良いなと思います。 今便利だからといって、今までの関係を壊してまで便利は得たくない。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月7日
それはそれとして、介助+普通車いす&宅配業者のゴルフパック系の明日着くサービスとのコンボでも良かったような・・・
さけ @riho_ohir 2013年6月7日
KurzweilMaster 確かに台湾新幹線は多目的室はないみたいですね。http://goo.gl/aGijl 日本でもJR東の東北新幹線は、多目的室もありますが、台湾新幹線の様に一部座席を外していて、そこを車いす対応席としていますね。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
KurzweilMaster 東海道新幹線の多目的室は元は授乳室や人工肛門、又は介護が必要な人に 一時的に使用されるものです。 昔ほど乗車時間が長くないため多目的室になったのだと思います。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2013年6月7日
手元の資料によると、身障者用個室付きの車両は博多開業前の1974年に登場しています。同時にドアの幅が1050mmに広げられていますので、元々車椅子用の設備であると考えて良さそうです。車椅子に限らず、空いていれば必要な人が使えるのは良いことですね。
beck6666 @beck66661 2013年6月7日
hkawa33 できれば、hkawa33さんに意見を聞きたいです。これからであれば色々 協力することができそうです。今すぐと言うことであれば、色々問題もありますし スキャンダラスな事では色々ありますが協力できません。 本当に興味ある事案なので関わらせていただけるのであれば嬉しいです。
minkanijnno @minkanijnno1 2013年6月8日
今でさえチリンチリンベル鳴らして歩行者を蹴散らしながら自転車で直線走行するジジイがいるってのに、セニアカー増速だと?
山田太郎 @sen3345 2013年6月8日
氏は、視聴覚障害などの情報伝達分野に関するユニバーサルデザインの第一人者かもしれないけれど、今件に関しては「お友達の話」と「差別、イクナイ!」以上の話はでてこないような気がするなぁ。
さけ @riho_ohir 2013年6月8日
JR東日本の英語サイトは、図を使ってハンドル形電動車いすは乗せられませんと書いていますね。http://goo.gl/XvVcB 英語でハンドル形電動車いすは、mobility scooters になるので直してもらった方がいいのかもとは思いましたが。JR東海、JR西日本、JR九州については、英語サイトで Accessibility の項目が見つけられませんでした。
sis_sis @sis_sis 2013年6月8日
他国に来て、「うちの国はこうだから、お前らも従うのが当然」と自国のルールを押し付け、それを受け入れてもらえないことに憤慨して「人権侵害だ」と叫ぶ方がどうかしている。少なくともこの国ではそのように受け取る人が多いんじゃないかと思います。
sis_sis @sis_sis 2013年6月8日
仮にJRの人が折れてくれたとしても、京都という街の構造は下肢障碍者には決して優しくないので、そこでもまた似たようなトラブルが起きるんじゃないかと心配になる。他国に出るときは、自国以上にあれこれと事前調査であるとか、根回しも必要になるということを学んだ方が総合的に見ても軋轢は減らせると思う。繰り返すけど「郷に入れば郷に従え」というのは結構重要なことです。もちろんそれを「ホスピタリティの欠如」というのも勝手ですが、ブチ切れていたって世の中は思うとおりに動いてくれません。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月8日
beck66661 私はオープンな国際規格を作るための合意形成を進める立場で既存の規格とまだ満たされていないニーズを比較して、できるだけ既に広く採用されているオープン規格を用いてニーズを満たす新規格を作る仕事にボランティアで関わっていますので、車いすについても良いモノが国際的に流通して低価格になると共に、国境を越えてもそれぞれの国の法規に適合するようなガイドラインができると様々なメリットがあると思います。(続
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年6月8日
さて、仮に最高時速が6キロ以上出すことが可能な電動ハンドル付で車椅子がで外出できたとして、転倒した際のダメージについてはどう考えるのだろうか? ヘルメットの着用を義務付けるとか、そういうややこしい方向に法改正がなされたら、それは障碍者の望むものなのかな?
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年6月8日
気になるのは、車椅子の立場を声高に主張することが逆に車椅子の立場を悪くする可能性があること。 電動車椅子の動力性能が上がって、歩行者との混在が難しくなったら、セニアカーのレーンを作るのだろうか? 自転車でさえある部分やっかいもの扱いされている現状で、それは可能だろうか?
河村 宏 @hkawa33 2013年6月8日
beck66661 続)規格ができてから実装までに非常に時間がかかる場合もありますが、標準化を通じて環境を抜本的に改善するのは5年10年あるいはそれ以上の先をにらんだ合意形成が必要だと思います。車いすに関わる合意形成には様々な車いすを必要とする人々のニーズがきちんと反映されることが重要だと思います。その際に、国境を越えた車いすの互換性を工夫することができれば、価格を抑えながらよりよい車いすを作るチャンスも拡がります。これは車いすを必要とする人の活動範囲を広げ、(続
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年6月8日
話がずれてしまったが、やはり「郷に入らば郷に従え」は正しいわけで、現状の道交法やそのほかの関連法案で定められていることにはそれなりの根拠があると思う。 それを無視して権利を主張することは、すべてのユーザーに利するとは思えないですね。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月8日
続L鉄道車両やホームを設計する方も明確な指針に沿った設計が可能になります。新しい何かが生まれることを期待しています。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月8日
そもそも介護用具なのだから、安全マージンは高めに設定しないとまずいのでは?いや、自分は大丈夫だから、が通用するならなんでもまかり通って、自動車の民家付近での30km/hすらおかしいって理屈も通って良いはずw また今のつぶやきは車いすに特化しているけど、盲導犬と犬アレルギーの一般客とかどうにもならない問題はあるよね。全部不具合で、どれが優先的に対処されるべき不具合か?なんて貴賤を付けて良いものではないと思うし
さけ @riho_ohir 2013年6月8日
電動車いすの規格ではなく、道路交通法という国情に合わせて作られる法律の話になっていることを理解して欲しいものなのですが。 この資料(http://goo.gl/gUqts)の中に、イギリス、ドイツ、スウェーデンでの扱いが載っています。イギリスは、6km/h までなら歩行者、ドイツは、25km/hまでだけれど車両扱い、スウェーデンは、15km/hまでで自転車扱い。日本の利用状況を考えると、6km/hまでで歩行者扱いというのは、一番良いと感じます。
山田太郎 @sen3345 2013年6月8日
こうやって話が進むと、なおさら「なぜJR叩き」が主旨から始まったか謎ですなぁ。「JRが一律に認定を受けていない車いすとユーザーを拒絶する姿勢」って、使用者や周辺の安全性、緊急時、重量やらサイズやら多岐にわたるものを、認定という目安に頼るのはごく自然のような気がするけど…。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月8日
sen3345 会話が成り立っていない感が半端ないですよねw。オープンな国際規格があるのは歓迎できるけど、欧州車が日本に輸入されるために右ハンドルにレイアウトを変更するように、オープン規格は規格であって、運用はそれぞれの国の事情にカスタマイズできるようになっていないといけないですよね。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月8日
あれだ。①私憤が発端。②私憤をあるグループ全体の問題に転嫁する。③グループの代表であるかのように対象のバッシングを行う。という構造がそっくりなんだ
さけ @riho_ohir 2013年6月8日
JRが新幹線に乗せてくれないのでちょっと調べたら、件の「どこにでも行こう車いす」にいきついて、そこを見たら前からそうだった、JRはとんでもない!という判断をしたのでしょうかね。あそこ自体がかなり偏ったものであると感じないのが不思議ではあるのですが。
さけ @riho_ohir 2013年6月8日
新幹線の輸出も話しも、問題になっているのはJR東海の運用部分で、これは国情に合わせた制度だと言うのは調べればわかるし、新幹線というシステムの問題ではないのですよね。その切り分けが出来ないで問題だと騒ぐから、違和感を感じる人も多いと思うのですが、問題を大きくすれば、有利に働くと思う人もいるのでしょう。
sis_sis @sis_sis 2013年6月8日
「ハンドル形電動車いすの乗車を認めないJRはバリアフリーに対応していない」としているけど、JRとしては手動の車いすについては積載可能な車両を増やしたり、乗降時に駅員を割り当ててケアさせているので、そのようなクレームをつけられること自体が不服でしょうね。一般的な立場から見れば「最近のJRは対応しているのに、どうして?」と思えてしまう。
sis_sis @sis_sis 2013年6月8日
ハンドル形電動車いすも現状では下肢障碍者の利用に留まっているけど、これが一般的になってくると、利便性の面からセニアカーを利用している下肢障碍ではない高齢者が「自分もそのまま乗せろ」と騒ぎ出す可能性もあるわけで、このあたりもJRにとっては悩ましいところでしょうね。こうした利用者を排除する目的もあり、あえて利用のハードルを高くしているとも考えられる。
まどちん● @madscient 2013年6月8日
本人降臨してるけど、見れば見るほど「障害者バリアフリーの話」ではなく「規格外のダメツールの話」にしか見えないんだ代なぁ。
まどちん● @madscient 2013年6月8日
既に、規格内の物ならインフラ側の改良と運用で受け入れましょう、となっているところへ、「俺のハイスピードグレートアメリカン車いすが入れないのはけしからん」と言われても、「それほんとに必要なの?」という疑問が出るのは当たり前なわけで。
山田太郎 @sen3345 2013年6月8日
このまとめとコメントを「差別的な問題を提起した結果、世間の注目を集めるに少しでも役立った」とみるべきか、それとも「やっぱり腫れ物を触るようにせなあかんな」という結果を導いたのか。まぁ見た人に寄るんだろうけど、「必読」とされたブログに踊る「人権侵害」「差別」っていう文言と、このコメントに寄せられスルーされた「具体的な一歩のための実質的な問題点や疑問群」を踏まえると、まースッキリしませんな。
山田太郎 @sen3345 2013年6月8日
すっげぇストレートに行っちゃうと、無理難題でも他に問題点があろうと、言うとおりにしないと「差別主義者だ!」って言われるんでしょう?論文やらブログで吊るし上げられるわけでしょう?
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年6月8日
ホンダは早急に下半身のみのアシモを作るべき、かな?
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月8日
mitsukirei 「足も」じゃなくて、「足だけ」w
河村 宏 @hkawa33 2013年6月8日
コメントをくださった皆様へ:多数のコメントをありがとうございました。私の知らないことをご教示いただいた貴重なコメントもありました。知人は京成の都営線直通電車を使って都内ホテルに無事に入りました。これから彼女は日本政府のITアクセシビリティ標準の発展に寄与する仕事をします。私自身は今次々と国が変わる環境にあり、せっかくのコメントに個々にお答えする余裕がありませんでしたが、いただいたコメントはこれから私が共生社会実現に微力を尽くす際に活用させていただきます。改めてお礼を申し上げます。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年6月8日
健常者でさえ歩行困難になるほど人のあふれかえる、東京や新宿じゃ大型の電動車いすだともっと大変じゃないですか。街作りや公共車両を設計していく上では、電動車いすの仕様も最大外形と最小旋回半径は統一してもらわないと、全てに対応は難しいと思います。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年6月8日
ちなみに飛行機はこの方どうされたのでしょう。おそらく通常の車いすに乗り換えて搭乗。電動車いすは貨物扱いだと思います。新幹線や他の特急列車が最も早く、セニアカー並の電動車いすに対応するには、貨物室の設置かと。0系新幹線の食堂車には荷物搬入の為、客室より大きいドアが設置されてた記憶がありますが。
さけ @riho_ohir 2013年6月8日
hkawa33 新幹線の輸出だの、オリンピック・パラリンピックがと騒いでおいて、自分の友人に間に合わなくなったら、じゃあ、これで!というのは、あまりに無責任すぎやしませんか?
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月8日
mitsukirei 不謹慎で済みません。殺伐とするよりちょっとほっこり出来た方が良いかなと思ったのですが、雰囲気を逆に壊してしまっていたら申し訳ないです
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年6月8日
いえいえ。乙武さん問題の時にも書いたけど、災害の多い日本じゃ重量級の車いすは、障害物が散乱したら逃げられないので、身障者用パワードスーツの開発を急ぐべき。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月8日
その場合荷物(失礼)に動かれると重心が崩れるので2脚は無理でしょうね。全身型ならともかく、シート型だと、5脚は欲しいところです
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月9日
でもつぶやき主は知人が目的地入りしたから、後は知らんぷりなんだろうなぁ。よって建設的な会話が出来る人と知り合えたのが今回の収穫。で、〆かな?w
まどちん● @madscient 2013年6月9日
シート型の2脚歩行ロボットはすでに存在します。ワセダレッグで検索。
まどちん● @madscient 2013年6月9日
本筋とはあまり関係ないけど、新幹線の扉が狭いのは高速走行のためというのもあまり知られていない事実。通勤電車並みの扉を付けろと言うなら、通勤電車並みの速度しか出ないんで。
河村 宏 @hkawa33 2013年6月9日
riho_ohir ここで車いす問題から目をそらせばおっしゃるとおりですが、勉強しながらできることから長期的な目標を持って取り組んでいきたいと思いますのでよろしくお願いします。日頃から取り組んでいけばパラリンピックには十分間に合うと思います。また、新幹線は飛行機よりも好きですので、これに視覚障害や車いすの友人たちとも並んで座って旅行を楽しみつつ、そのような運用のソフト面も含めて超高齢社会で鍛えられたバリアフリー公共輸送手段の切り札として輸出する際には微力ですが協力させて欲しいとも思っています。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年6月9日
madscient 意外とコンパクトに出来てますね。脚の数を減らしてもう少しすっきりしたフォルムに進化しないかな?
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月9日
今々を求めていたと思ったら、途端に長期的になるんだ。で、技術の輸出とかお金のことしか考えていない印象が強いのが残念。
まどちん● @madscient 2013年6月9日
mitsukirei 小型軽量化は課題ですが、あとは資金の問題かなと思ってます。
sis_sis @sis_sis 2013年6月9日
「障碍者に優しい車両が健常者や高齢者も利用しやすいのか」といったら、決してそうではないし、経済性も追求した場合にはある程度の妥協が必要となり、それが現状ではN700系ということになります。経済性の部分を度外視しないと、現実的には不可能です。
beck6666 @beck66661 2013年6月9日
hkawa33 返信有難う御座います。でも、様々な車椅子に対応するというのが無理だと思います。取敢えず今普及している車椅子について必死に対応しているのが今の現状です。 電動車いすも重さ以外はほぼクリアしているので、認められています。
sis_sis @sis_sis 2013年6月9日
例えば、ハンドル形電動車いすをそのまま積載できるようになったとして、スペース的には通常の座席2つ分を要するので、乗車券と特急券は2座席分いただきます…とした場合、これに納得する障害者がいるのかどうか。積載台数が増え、乗降に時間が掛かるとダイヤにも影響するわけで、経済性よりも難しい定時運行性の確保をどうするのかとか、クリアしなきゃならない問題は多い。
sis_sis @sis_sis 2013年6月9日
障碍者に限らず、マイノリティの意見を取り入れることは大切なことですが、度を超えたワガママまで聞き入れるとマジョリティにも影響を与えてしまう。それが許容を超え、影響が大きくなると反発に変わってしまう。我慢しなくてはならない人数が多いほど、弾けたときの影響も大きく、深刻になります。そうしたことを考慮したうえで考えないと前には進みません。現状、ここでの主張はワガママの域に入っていると感じます。
beck6666 @beck66661 2013年6月9日
hkawa33 色々ありがとうございました。こんなにも車椅子を使う側とそれを作り運営 する側が離れていた事を知って勉強になりました。 あと、今回の発言になったのは参加されている所に私のような人間がいなかったからでしょうか?できれば専門家でなくてもそれに準ずる人を入れてほしい。
beck6666 @beck66661 2013年6月9日
riho_ohir まあ無責任なのは元々なので、勉強すれば良いかなと思う。 後は嘘つくのが常連なのか、クセなのかは分からない。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月9日
太く。じゃなくて補足。ああいう人達は上澄みしか見ないから、自分に直接利害のある知人の便宜や、目先の名誉や金儲け以外では動こうとしないと思います。多分、手を突っ込んでかき回したら、ほんとは泥水だったことに気がつこうとしない人なんじゃないかな?とおもいます。
たわし @penguaholic 2013年6月9日
hkawa33 健常者が歩いても時速6kmは出ないですし、日常生活の不便はないのではと思いますが。重量を考えると万が一接触事故があったときの安全性も考えれば、妥当なところではないですか。残念ですが、現状では日本の道路は歩道にシニアカー専用のレーンを作れるほどの広さは割けないですし。
はんぐ a.k.a. ぱぱ @hungpapa 2013年6月9日
以前、駅の中を歩いててハンドル型でない電動車椅子にぶつけられたことがあるんだけど、その時相手(携帯見ててよそ見状態)は謝りもせず「私は歩行者よ!」って叫ぶばかりで話にならなかった。
はんぐ a.k.a. ぱぱ @hungpapa 2013年6月9日
後で知り合いに聞いたらそのアピールは、人身事故扱いになるのを恐れていたのでは?ってことだった。そういう人は例外とは思いたいが、こちらは痣ができるほどだったので、なんらかの規制はしてほしいところ。
やましたひとし @hiandlow73 2013年6月9日
ツイートをまとめられ、コメント欄にご本人登場したかと思えば、挙げ句、強引な幕引き。まとめとコメント欄セットで「身勝手な人だなあ」という印象。
Я Чайка  @CatMellanie 2013年6月9日
ついでにまとめ主が肯定的な意味合いでまとめたのか、否定的な意味合いでまとめたのか、客観的といえば主観を排していて良いのかも知れないけど、なぜまとめたかという同期としての主観がないのもちょっと腑に落ちない
まどちん● @madscient 2013年6月9日
「時速6km」がどれくらいの速さかというと、東京マラソンをタイムリミット内に楽々完走できる速さ。
みこみこ @mikoto_1009 2013年6月10日
高齢化社会を受けて、高齢者による自転車や自動車の加害事故は問題視されています。運転免許も高齢者講習が義務付けられました。そういうことを鑑みれば「モードを切り替えればリミッターが働く安全な乗り物」ではなくて、「操作を誤れば6km以上出る危険な乗り物」と呼ぶべきだと思うんだ。
たけ爺 @take_ji 2013年6月10日
話は変わるが「以前に乗れたルートでJRから乗車拒否されて交渉をしていた」って、「以前売っていたのに、今は売っていないのはおかしい!!」ってっコンビニでヒスを起こす客レベルだと思うのだが。何故「永久に維持」されているのが当たり前だと思うのか。
たけ爺 @take_ji 2013年6月10日
hungpapa いや、健常人の歩行者でも怪我させたら「過失傷害」なんだけど、それ。 「歩行者ならよそ見して相手に怪我させもいい」って訳じゃない。
さけ @riho_ohir 2013年6月10日
@hkawa33 ここで指摘されて事を見なかったことにして、JRが悪い!という言い訳ツイートを連投しないでください。JR東は英語サイト(http://goo.gl/XvVcB)で mobility scooters での利用は出来ないと図で説明してます。それを無視して乗せろと騒げば、そりゃJR側は怒るでしょう。都合の悪い事を隠して、一方を悪者に仕立て上げる方法は止めましょう。
山田太郎 @sen3345 2013年6月10日
今、彼が連投している内容って、ここのコメント欄で指摘されたことを無視して(もしくは技術的指摘はさも最初から分かっていた体で織り交ぜつつ)、同じこと言ってるだけだねぇ。「連ツイの途中だったのに!」っていう意味のない内容が加わった程度で。
sis_sis @sis_sis 2013年6月10日
彼らにとっては「JRが悪い」ということにしないと、使えないことを批判する要素が無くなってしまうというのはあるでしょうね。パラリンピック誘致を掲げれば賛同者が増えると思ったのかもしれませんが。
sis_sis @sis_sis 2013年6月10日
「障碍者の権利だと主張すれば(実質的にはゴネれば)日本の道交法を曲げられる」と思っているところがどうにも。日本の法律であるとか、JRのオペレーションをどうこうする以前の問題として、使用者側やそれを支援する団体として先にやるべきことがあるんじゃないかと思ってしまうわけです。
sis_sis @sis_sis 2013年6月10日
最小回転半径と速度リミッターの問題、そして認証の問題等、これをクリアしてもらわないと「日本では運用不可」ということを海外の利用者に周知徹底させる必要もある。日本がホスピタリティに欠けていると罵倒されようが、曲がらないものは曲がらない(ゴネてもダメ)ということを理解させないと現場との軋轢が大きくなる一方です。
sis_sis @sis_sis 2013年6月10日
まあ、彼らにとっては「理解しない方がおかしい」という感じみたいなので、そういった意味では今も軋轢というか、大きな溝が存在していると言っても決して過言ではないと思います。「なんとかしてあげたい」と思っても、上から目線で言われてもね…というのが一般的な感想になるのではないかと。
sis_sis @sis_sis 2013年6月10日
ご本人様の連投を見ると、「定められた最高速度6km/h」の意味がまったくわかっていないようですね。あれじゃあ「ただゴネているように見えるだけ」だ。お役所を相手に説得して今ある法を曲げさせるには一番向いていないタイプの人だと思う。
sis_sis @sis_sis 2013年6月10日
知人のことで文句を言うと、結局は主観的になるし、相手にも「私怨の域を出ない」と受け取られかねないから、それを動機として何かを進めようというのは本来良くない。そこが動機であっても、または発端であっても、ドライに客観的に他人事の一事例としていかないと。特にお役所を相手にするのであればなおさら。
GETS @ion_00 2013年6月10日
.@hkawa33 氏がこの件で連投ツイートをされているのですが、このまとめでの一連のツイートの焼き直しという印象しか持てなかったのは残念です。健常者と障害者(セニアカー以外も含め)の最適な共存・ルールという観点で行政や鉄道会社への理解を求めていかなければ、Twitterでの支持の広がりは得られないのではないでしょうか。オリンピック云々という氏の訴えは後付けのように感じるのですよ。
たわし @penguaholic 2013年6月11日
引き続きの@hkawa33さんの連ツイ読んでもやっぱりちょっと釈然としない。なんで過去の事例の正当性を主張する言葉が多く、改善に向けてのアイディアや言葉が少なくなるのか
たわし @penguaholic 2013年6月11日
改善に向けての言葉が少ないのは、「簡単には解決しない」ことが多いからだと思うのだけれど…「今は、まだ(理想のバリアフリー社会に)追いついていないだけ」というところから始めた方が、余計なconflictを産まないで済むのではないか
たわし @penguaholic 2013年6月11日
乙さん案件含め、なんでバリアフリーを積極的に推し進めたい人ほど「それ以外」との壁を作りたがるのだろうな、という不思議も
たわし @penguaholic 2013年6月11日
甘えているのかもしれないが、できれば、健常者と障碍を持つ人の間に立って活動している人こそが、もうちょっと優しいコミュニケーションを取ってくれてもいいのになぁ…と思います
さけ @riho_ohir 2013年6月11日
今度は、ブログ「どこにでも行こう車いす」の @yayaya3183 からメンションが飛んできて、同じように悪いのはJRや国であるという言い訳のみのツイートを垂れ流してくれてます。 彼らが何かする度に溝を深めてバリアを築いている事を理解しない限りは、この問題は解決しないのでしょうね。
deepblue_0926 a.k.a. あおさん( ˘ω˘) @deepblue_0926 2013年6月11日
事件とは関係ないけどちょっと解説。 ハンドル型車椅子=シニアカー シニアカーを使う人っていわゆる身体障害者よりもADLが軽い人たちが乗るものです。 例えば、「歩けるけど遠出が辛い」ような人たちですね。 大きさは機種によってまちまちですが、普通の電動車いすに比べて大きいです。 新幹線に乗せるというのはそもそもドア幅やスペースを考えると動線上難しいんじゃないかな、と思います(N700系除く
deepblue_0926 a.k.a. あおさん( ˘ω˘) @deepblue_0926 2013年6月11日
それとJR東海さんが訴えた事はあくまでも「駅員を負傷させてしまった事」であって、それ以上の事でもそれ以下の事でもないんです。 物理的に不可能であれば乗車拒否もやむ負えませんってだけの話なのに駅員怪我云々の話を持ち出すのははっきり言ってゲスいです。
BUNTEN @bunten 2013年6月12日
(ネタ)ミニ四駆の規定サイズをチェックするゲージみたいなもん作って駅に常備。それを通れたら(かぶれたら、とかでも可)乗せるってのは…。ヘ(。。ヘ)☆\バキッ▼乗れる秤を用意すれば重量チェックもできよう。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
物理的に積載できないものは積載できないのだから、そこで「載せろ、何がなんでも載せろ」とJRに無理強いするのは止めて、普通の車いす利用に切り替えるとかすればいいんだよなあ。物理的に無理なものまで「JRが我々に意地悪して載せないんだ」みたいな受け取り方をして、話を知らない人たちにそう主張するからおかしくなる。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
ハンドル形の電動車いすを積載できないだけで、普通の車いすは積載可能な状態になっているし、その使用まで拒んでいるわけではないのだから、そこはまず評価しないと。彼ら(障碍者側)からの視点はどうであれ、一般的なところでは普通の車いすを使うことができるという時点で一定のバリアフリー化は成し得たと思っているわけです。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
もし彼ら(障碍者側)がそれでは足りない、現実を反映していないというのであれば、一般的な意識を変えていかなくてはならないけど、そこで無理強いしたところで拒絶される可能性が高いというのは前述したとおり。無茶を言ったところで物理的に積載不可という前提が簡単に覆るわけではない。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
そうしたところで、それでも無理を通そうとするのであれば、自分たちに向けてではなく、相手側に自分たちの主張が伝わるように話をしないとダメ。ところが.@hkawa33 氏をはじめ、こうした問題を何とかしたいと考えている人たちは相手に伝える努力を怠っているとしか思えないんだよねえ。主張する自分たちに酔ってしまっているとしか受け取れない。これは大きなマイナスです。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
相手に通じるように、相手に理解するように伝えなければ意味がない。心を動かす言葉でないとダメ。上から目線の押し付けをしていれば相手がいつか折れるではダメだし、そんなことではいつまで経っても軋轢はなくならない。この基本的な部分を理解しないことにはいつまで経っても話は進まないし、相手が悪いの繰り返しでは障碍者が孤立していく一方です。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
車いす云々の話より、まずは効果的なプレゼン手法を学んだ方がいいし、たとえツイッターによる一方的なつぶやきでさえ、「誰かが見ている」ということを意識しないと。自分だけはわかっている(だから相手もわかっているであろう)みたいなつぶやきでは実際には相手に伝わらないし、自己満足で終わってしまっている。それを理解しないとね。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
勝手にまとめられたことも不本意かもしれないけど、そんなつぶやきですら激しいツッコミを受けるわけだし、その状態でありながら「何が悪かったのか」を考えもせず、相変わらず「理解しない相手が悪い」の繰り返しでは意味が無いし、一般人の心も動かせないで役人の心を動かせると思ったら大間違いですよ。霞ヶ関なんて魑魅魍魎の集りなんですから。人の心を持たざる者の心も動かすような完璧なプレゼンしないとダメよ。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
ごくごく一般の人に「障碍者がハンドル形車いすが必須な(これでなくてはいけない)理由」を周知させる。そこからですね。必須とか、必要不可欠な理由なので「利便性の向上」みたいな自分視点の理由ではなく、客観的に「ああ、これは必要だね」と認めさせるような、簡単に拒絶できないような完璧な理由を掲げて、はじめて動く。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
そういった意味では「障碍者も観光しやすい国にする」とか、「パラリンピックの誘致をしやすくする」とか、そんな腐れた理由ではダメってことです。「バリア(障害)があろうと、来るやつは来るでしょう」で終わってしまうし、こんな理由ではそこからの「いやいや、待ってくださいよ」的な切り替えしが難しい。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
新幹線システムの売込みだって、そんなのは受け入れ国の国情で変わってくるものだから意味が無いです。相手がバリアフリーを重視していれば導入後に向こうの思想を取り入れるだろうし、経済性を重視していれば日本以上に冷徹な切捨てをするかもしれない。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
なんつーか「世間に対する認識が激甘」という、その一点に尽きます。こんなので営業が成立するのであれば誰も困らない。世間知らずな学者さんの視点といったらそれまでですが。
sis_sis @sis_sis 2013年6月12日
まあ、「お前も上から目線じゃないか」と言われたらそれは否定しないけどw、私怨を織り交ぜて「JRが悪い、悪い悪い悪い、理解しないお前らが悪いんだ」と駄々をこねる相手にはこのぐらいがちょうどよいです。
宮島真希子(Makiko) @hopetrue 2017年6月30日
バニラ・エアだけではなく、東海道新幹線もまだバリアがある。目指す社会はどんな社会なのかを冷静に見定めるなかで、合理的理由のないバリアはなくせたらハッピーだと思いますが。
akita_komachi @antiMulti 2017年7月2日
無理やり出来ない理由を探せば、車椅子利用ではない足の障害や視覚障害だって、緊急時の安全がどうたら言って拒否できちゃう。#バニラエア の件も含めて、出来ない理由ではなく出来るような方策を考えるのが重要なのでしょうね。もちろん、互いに思いやりを持ち、可能な範囲で。
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