「どうする!?僕らの憲法！」中谷元Vs.辻元清美

つじもと清美 @tsujimotokiyomi

6/27（木）早稲田大学政治祭の第四部（16:15〜17:30）「どうする!?僕らの憲法！」に、中谷元 @kochi_nakatani 議員、ジャーナリストの高野孟さんとともに参加します。場所は早稲田大学大隈大講堂。入場無料。詳細→ http://t.co/y21DNohAWN

中谷元 @kochi_nakatani

早稲田大学の学生が主催した憲法講演会に参加しました。憲法改正、特に９６条改正の是非について、賛成・反対に分かれて議論をしました。 http://t.co/Zq5lngEQbr

辻元清美事務所 @kiyomi_office

始まりました。司会進行は高野孟さんです。 http://t.co/AnSY3M47T5 ( 早稲田大学大隈記念講堂 http://t.co/sLTHwrOxLK ) #tspot

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高野さん；９条の議論はそれはそれで重要だが、憲法そのものをどう捉えるか。憲法を挟んで権力のあり方と国民の関係をまず議論しないと、ということをこれまでずっと話してきた。

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中谷議員；湾岸戦争で国際社会における日本の役割が問われた。この問題について辻元さんとケンケンガクガクやってきた。9.11のときに私は防衛庁長官だった。辻元さんが国会で「総理、総理！」と言ったときに小泉総理が私を指差したけれども、辻元さんに「あなたじゃない、総理だ」と言われた。

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辻元；32年前に早稲田大学教育学部に入学。大学時代、'83年にピースボートを立ち上げた。平和は祈っていても作れない、積極的な草の根運動をしたり紛争の予防や仲介をしていかないと平和は作れないということで、船で世界を訪問して活動していこうと、早稲田の4人で立ち上げたんです。

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辻元；阪神淡路大震災のときにボランティア活動をして、その翌年、土井たか子さんから国会議員への出馬を勧められ、初当選。ずっと憲法問題に取り組んで来た。

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辻元；よく勘違いしている人が多いが、憲法は国民を縛るものではない。戦後、日本国憲法ができて、集会結社の自由が盛り込まれた。このことが盛り込まれていなかったら、今この場に憲兵がやってきて捕まえられたかもしれない。憲法は権力者の暴走を縛るもの。これが立憲主義と言われているもの。

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辻元；憲法改正はどういうときにするか。憲法調査会でも中山太郎会長のもと、憲法改正した国々を視察した。どの国でも、憲法は国民のものだから、国民の大多数の「ここを変えてくれないと困る」という声が上がってきて初めて変えられていた。今、日本でそういう声は高まっていない。

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高野；立憲主義、憲法に従って政治を行おうというのは、実際には歴史的文脈の中では特別の意味を持っている。絶対王政、王侯貴族が好き勝手やっているときに、近代ブルジョワジーが旧体制に対して権力の横暴をいかに抑えるかとなった。

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高野；つまり国民主権の現れ、権力を抑える武器としての憲法が近代国家の始まり。このことについて自民党の憲法草案は、国民を縛る条項がある。自民党は立憲主義についてどう議論しているのか。

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中谷議員；現行憲法の原案はGHQが作ったが、民主主義、国民主権、平和主義はもちろん大事にしたい。しかし戦後66年経って、時代が変わってきたのに対応していない。バブルがはじけ、地方と都市の格差も生まれた。ここでもう一度国家を見つめ直す必要があるのではと多くの人が思っている。

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中谷議員；国民主権というなら、国民の意志に従い、国民の考えている憲法を作るというのが本当の立憲主義だと思う。最終的に判断するのは国民。国民に判断するチャンスを与えるべき。

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高野さん；これまで日本の憲法は、制度的に変えにくいから変わらなかったのか、それとも国民が変えたいと思っていない、よくできた憲法だから変わらなかったのか。

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辻元；諸外国に比べて日本が特に憲法改正のハードルが高すぎるとは思わない。憲法があって戦後の日本を作って来た。あえてここを絶対変えたいという国民の意思は高まらなかったと思う。安倍さんは国民の手に憲法を取り戻すという。一見もっともらしいが、反対で国民の手から憲法を奪うと思う。

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辻元；政治家が自分たちの思うように変えやすくするということは、国民から憲法を奪うことだ。橋下大阪市長が「国民を信用していないのか。最終的に国民が決めることだ」というが、

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辻元；そもそも憲法は権力の暴走に歯止めをかける枠組みが憲法だから、制度として政治家が変えやすいようにするというのはおかしい。

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高野さん；アメリカは日本よりずっと改正のハードルが高いが、それでも何度も憲法改正している。小林節さんもまさにその点を指摘していて、「憲法は自分も変えたい。でも変えるなら堂々と議員の2/3の賛成をとって発議すべきだ」と。

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中谷議員；自民党内にも1/2という点には反対意見もあったが、「2/3を1/2にする」と提案することで議論を喚起すると考えた。日本は憲法に関する重みや期待が希薄。なんとなく平和だからいい、という感覚。私はまず提案をすることが大事だと思う。国民が判断する手続きを一度やるべきだ。