2013.10.28 第1回 地層処分技術ワーキンググループ
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Sucha_Para
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らいあ
@Sucha_Para
最新の科学的知見に対する網羅性やその範囲、記述の妥当性等について、項目毎に専門家から意見を募集する。また、地質環境の長期安定性、地質環境特性について一定の審議を終えた段階で、それぞれ意見の募集を行う。
2013-10-28 23:09:28- ディスカッション
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
徳永：2000年レポートを作った段階の、科学や技術の理解から基づくと、適切であったと判断がその時代になされたというドキュメントであって、その後の技術の進歩～現状の理解として地層処分に適切な土地がありうる、という立場でここで議論すると思っているが、そういう理解でよいのかも含め。
2013-10-29 23:18:27
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
徳永：それが正しいとすると、第二次取りまとめの見解に沿っているという結論は、議論を始める段階で適切な情報提供ではない。実施主体が、第二次取りまとめの見解に沿っているという知見が集まっているというのと、実施主体の科学技術の立ち位置に基づき地層処分が適切～というような説明が望ましい。
2013-10-29 23:29:07
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
杤山委員長：過去にどういう評価がなされても、それはそれとして、今の知識としてどうかというのを、まっさらから評価するというのが正しいと思う。今のNUMOの説明では、若干表現の仕方が…
2013-10-29 23:36:56
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
宇都：過去の知見も大事だが、将来の予測も大事。ここに書いてあるのは、過去から積み重ねたものだけで、見解に沿うものというようになっている。科学的な知見から再評価するという指名を頂いているので、書き方があまりにもeasyでないかと。
2013-10-29 23:46:41
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
宇都：資料4-P8。アンダーラインで「将来にわたって活動が起こりそうな場所を特定する」とある。『起こりそう』というのは表現が曖昧ではないか？起こる・起こらないの可能性の議論で、『起こりそう』という表現はいわゆる「推測」。サイエンスからみてどうかという議論を。
2013-10-29 23:52:36
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
NUMO：1つめは、理論的予測だと思うが、これは、地層処分の安全性という考え方にも関係してくる。科学的に全ての理論が証明されてなければ、それを取り扱えない→地層処分に扱えないかといえば、決してそういうことではない。地層処分の場合、科学的だけじゃなく、工学的な考えも重要。
2013-10-29 23:58:02
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
NUMO：つまり、処分場を造る工学的な行為もあるので。必ずしも、理論的に説明できなくても経験的に判断することも考えられるので、そういうことも駆使して安全性を評価できる。当然リスクは残るので、そこにで不確実性なりリスクなり考えていく。
2013-10-30 00:01:40
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
宇都：「知見が高まっているから良い」という表現になってないか、ということ。そうなら、我々呼ばれる必要がないのでは、というのを申し上げたかった。工学的な部分を否定しているわけではないが、非常に大きな影響を及ぼす現象については、科学的根拠をもたないで、経験則だけでよいのか不安がある。
2013-10-30 00:06:18
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
宇都：P10「火山活動に起因して想定される影響」に、マグマが処分場を直撃した場合は、直ぐにバリアを破壊、場合によっては成層圏まで撒き散らされることがある。日本だけでなく半地球的な影響もある。それに、経験則で可能性があった場合おさえられると？どうおさえるのかもよく分からない。
2013-10-30 00:12:09
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
渡部：第二次取りまとめの評価を再評価すると理解。リスクは単独で起こわけではなく、重なった場合はグレー…まず、安全を評価する考え方を、事業として提示していただいて、それに対して、社会的に理解できる形で説明いただく…学術的以外で、あたり前に話されることも説明が必要な部分もある。
2013-10-30 00:24:01
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
渡部：その上で、社会的な需要性の上での理解をどこまで～という閾値を、どこか別の場所で決めていただいて。第二次取りまとめで、どういうに安全を評価したのか説明もなく、ここの事象が与える影響は当初どおりですというのは、今日回収できるものではない。
2013-10-30 00:27:08
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
事務局：地層処分の信頼性。国民に問いかける面で、二次とりまとめだけでいいとは思わない。ゼロベースで見直して、変わらないものは変わらないものは変わらないでいいと思う。明確に書けるもの書けないものの線引き。
2013-10-30 00:44:24
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
事務局：ベースは二次取りまとめにしながら、最新の知見を加えて、限界を明らかにしつつ、今後の検討課題を明確にしていく。
2013-10-30 00:44:55
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
吉田：次回からの進め方。技術WGなので。10年間の成果として、NUMOの今までの地層処分の成果と技術的判断、根拠を出していただければ、ここで議論になるんじゃないか？蓄積が蓄積として認識される。足りなければ、次のステップのための課題になる。
2013-10-30 00:50:35
らいあ
@Sucha_Para
杤山委員長：今日の知見は中途半端。今日の知見を既に持ってるように見えたのでは。全体がどうかということか、もう少し整理をした形で。
2013-10-28 17:21:09
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
杤山：今後、地質環境の安全性の話しになると思うが、全体としては、本当に日本で地層処分が出来るのかどうか判断する中で、科学的知見が正しく整理されていくのでは。分かっていること、分かってないことがしっかり把握されて、分かっていないことに対して充分予防的に考えられているか判断ができる。
2013-10-30 00:59:59
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
渡部：言葉遣いとして、「わが国で地層処分が可能である・実施できる」という言葉と、「処分が安全である」という事の違いは、社会ではかなり大きな開きがある。各論に入り、「出来ます」は、ある程度影響があっても「出来ます」。
2013-10-30 01:05:20
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
渡部：全てのリスクに配慮して『安全』が確保できるかどうか。求めるべき基準値を、安全に対して議論しないと。これ以上の事は起こりませんという線引きを。
2013-10-30 01:05:42
Miya____ Toy___
@Miya_Toy
丸井：可能であれば時間軸を出して欲しい。それぞれの事象で時間軸がだいぶ違う。そういったことも、リスク評価に入れて、複合的な安全性を担保するような方向で、議論を進めていただければ。
2013-10-30 01:07:23