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えんじに🐈にゃーん @uupaa
退職時に『2年間は同業他社に転職しないこと、また同業で起業しないこと』 という誓約書を書かされそうになったら、遵法意識の高い一般人として、しかるべき監督機関に報告しましょう。 #学校で教えるべき
\助けよや/ @yoya
@uupaa #一般論 ですが、広く強い制約で真面目に守ったら何もプログラムを書けないレベルであったとするならば、その期間分の機会損失の保証を要求するべきですよね。ただ、企業がじゃぁ払うと応じてきたら2年間ホントにコードをかけなくなる諸刃の剣ですけど。
Betty/べべ @xxxbettyboopxxx
あらこれ書いたことあるわ(・ω・) :: http://t.co/GwSCheJYJG
佐藤 MC802794 @tobetobetombe
@uupaa それって書いたとしても違法なので無視しちゃえばいいと聞いたのですが、書かないようにした方がいいんでしょうか?
えんじに🐈にゃーん @uupaa
@yoya 僕昔サインしたことあるんですけど、もともと違法な契約は締結できないので、破ってしまっても法的に全く問題ないので、お金もらって『だか破る』ぐらいのタフさが欲しいところですね
Takuo Kihira @tkihira
@uupaa @yoya 取締役クラスだと違法でもなんでもないので気をつけましょう><
えんじに🐈にゃーん @uupaa
違法な契約は無効。無効な契約を盾に賠償請求しても、それは無効である。
\助けよや/ @yoya
@tkihira @uupaa 下っ端で良かった ><; 光の戦士は多分同業じゃないので心配してませんが、納得できなくても理解して自分の中で落としドコロを見つけたいです。(めんどくさい社員ですw
梅澤威志/ゆーむ@11月からまた無職 @umezawa_takeshi
@yoya @tkihira @uupaa 光の戦士から転職する際に同業他RPGへの乗り換えを禁止されるかもしれません
takkoh @takkoh
これかなり合理的な理由ないとダメだよね。憲法違反になるから@uupaa: 退職時に『2年間は同業他社に転職しないこと、また同業で起業しないこと』 という誓約書を書かされそうになったら、遵法意識の高い一般人として、しかるべき監督機関に報告しましょう。 #学校で教えるべき
えんじに🐈にゃーん @uupaa
@tkihira @yoya 取締役はまたルールが違いますねw
\助けよや/ @yoya
@umezawa_takeshi @tkihira @uupaa それだと、2年間リア充が保証される感じですね?w
えんじに🐈にゃーん @uupaa
取締役は、職責上会社に対してダメージを与える行為を禁止され、倍賞責任を負うので、起業とかは制限されるケースがありますが、 まぁ、一般社員も結局同じ義務を負っているので、具体的な判例をググりたいと思います
えんじに🐈にゃーん @uupaa
@tobetobetombe ボクは相手にするのが面倒なので判を押しましたね。 突っぱねてもいいですが、その場合、退職後に会社が発行する書類関係で嫌がらせされるケースなどがあるとか。その手のトラブルはありふれているので、解決のための窓口が用意されています、監督機関に電話ですかね
えんじに🐈にゃーん @uupaa
技術者はピュアだったり法律に詳しくない方が多く「転職・起業禁止」な書類に判を押すと、無意識に行動・選択肢に制限がかかる事がある(呪われる)。 営業職が元の顧客をごっそり引きぬくとかは問題あるだろうけど、 でも、よっぽどの事がなければ基本的な権利が優先され職業は自由に選択できる

コメント

@sbayasi 2013年11月8日
退職後の競業避止義務規定の有効性については、0か1かの判断ではなく、まさにケースバイケースみたいなのでそこだけご注意を。まぁ2年はアレですが。:【PDF】 http://www.meti.go.jp/policy/economy/chizai/chiteki/pdf/sankoushiryou6.pdf
ざの人 @zairo21 2013年11月8日
技術や知識が他社に流れる。守秘義務として当然じゃね?そういうことが何も書かれていないことに 疑問のあるまとめ。 たんに「まとめました」で すますのやめません?なぜこのまとめを作ったのか、どうして説明の手を抜くのでしょう?
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2013年11月8日
このまとめを読んで疑問があるなら、興味があるなら自分で調べればいいんじゃない?まとめ内にソースがあったほうがわかりやすいと言う意見なら大賛成だけど。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月8日
たとえば野球選手が、他チームに移籍した後に、以前居たチームのサインを理解できることで、以前のチーム相手の試合で有利に勝負を進めたら非難されるだろう。だが、前のチームに居た時のトレーニングの成果や、試合で得た勝負の経験を生かして移籍後のチームを勝利に導いても、それは批判されることではない筈だ。要するにその違いだと思うのだが、なぜか技術者の場合、それすら許されないっぽいのが困りものだ。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月8日
>守秘義務として当然じゃね?< 企業の利益が、憲法で保証されている職業選択の自由に優越するわけですか。そりゃすごい
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年11月8日
営利企業としての機密情報が駄々漏れしてもあれだから、関わった事業によるんじゃないですかね。
たるたる @heporap 2013年11月8日
契約しておいて違法だから破れば良い、というのもどうかと思います。違法な契約でも「契約」として遵守すべきというのも、コンプライアンスです。違法だからといって契約の破棄を申し出、法に従って契約を破棄すべきではないでしょうか。
たるたる @heporap 2013年11月8日
SagawaSuzume トレーニングした成果を、自チームで発揮してほしいというのがトレーニングしたチーム(前チーム)の思いです。移籍後のチームはトレーニングする手間と費用が省けて成果だけを得られて万々歳ですけどね。
たるたる @heporap 2013年11月8日
それに、野球は一定期間を過ぎないと自分から退団して他の球団に入るのは許されてないはず。(FA制度)
endersgame @endersgame3 2013年11月8日
zairo21 それは守秘義務違反による損害とそれに対する賠償云々の話であって「職に就く」「起業する」によって破られる守秘義務は存在しません。同業他社で職についた後で「守秘義務に違反して」元の会社に不利益を与えたならその段階で損害賠償の裁判が発生することでしょう。 王様の耳がロバの耳だと知っていても王宮に入ることは制限されず、ロバの耳であることを公にして初めて首をはねられるのです。
endersgame @endersgame3 2013年11月8日
FAの前提となっている移籍制限の制度はリーグ内の戦力均衡のために行われているのであって、チームの利益やましてや「チームの思い」などのためではありません。 
endersgame @endersgame3 2013年11月8日
heporap それをやるとハラスメントを受けるからそれを避けるための自衛策、という話でしょうが。べき論で済むならそもそもこんな問題は発生しませんよ。
たるたる @heporap 2013年11月8日
endersgame3 なるほど、では(私の)野球の話はたとえ話として無視していただいて、転職や起業を禁止するのはまさしく育成費の問題から来るところが大きいです。(私自身の経験談に過ぎませんが。)
たるたる @heporap 2013年11月8日
あと一点、読み間違えてた所(誤解)がありました。「『就職時』の退職に関する誓約書」ではなく「『退職時』の転職に関する誓約書」ですね。就職時なら書かなければ就職できない可能性がありますが、退職時なら書かなくても退職できますね。
たるたる @heporap 2013年11月8日
新卒新人は法律に疎いというよりも何も知らない人が多い(大学で学ばない、学べない)ので、会社から言われるがままになる事が多いですけど、退職時なら、、、・・・、、、
endersgame @endersgame3 2013年11月8日
heporap つまり企業の利益のために人権を蹂躙した経験があるってことですか?
endersgame @endersgame3 2013年11月8日
退職後のハラスメントも検索したらなんぼでも出てきますね。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年11月8日
「同業他社に転職しないこと」僕も書くよう要求された事あるなあ、しかも期間を定めずw 異業種参入を色々やっている時期だったので「具体的にどの業種か書いてくれ」と要求したら拒否された。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年11月8日
仕方ないから「上記内容には承服しかねるが、一般的な守秘義務は順守する」と書いて提出した。就職に制限を掛ける契約を要求するならば、それに見合った契約金を用意するのが筋ではなかろうか。何故一方的に制限されねばならないのか。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月8日
育成のコストなんざ企業が払うのは当たり前で、育成して「使える」ようになった社員なら、それ相応の待遇をして外に出ないようにするのが筋ってもんだろう。育成費がどうたら、って理由で転職を制限することが許されると、今度は専門性がある分野で、育って使えそうな奴は「競合他社に転職は禁止します」って言って薄給でこき使う、とかそういう暴挙が可能になっちゃうんだぞ。それをやられた側は中途で経験のない業界に行くか、薄給のまま使い潰されるか、って二択を迫られるんだ。こんな馬鹿馬鹿しい話があるか?
そら豆 @solamame_k 2013年11月8日
客先握って独立とか商売上のルール逸脱した結果相手にされなくなるとかは有るけど、こういう決め事は知らないわ。逆にこういうムカつくこと言われると客先握って独立してやろうかと思うよね。
yasu⋈(HIRATA Yasuyuki)@アスカネット @hirayasu 2013年11月8日
heporap 無効は「遡って法律行為自体が存在しなかったことになる」こと。わざわざ破棄を申し出るというのはコンプライアンスの話では無く、現実的なトラブル回避でしかない。
たるたる @heporap 2013年11月8日
endersgame3 いえ、退職したいと申し出た時に、こういう理由もあって退職してほしくない、という言われ方をしました。能力も買っていただきましたし勉強になる事も多く恩義は感じています。同業他社への転職を目的として退職しましたのでこのような誓約書は書いていませんし、要求もされませんでしたが。
マルンボーリ @tandaji 2013年11月8日
これはケース・バイ・ケースとしか言えない、企業が主導した技術か社員が主導した技術かでも意見が別れるし、意図的に顧客を握って独立するのは違反だとした先例もある。
Localio Projects @LocalioProjects 2013年11月8日
禁止期間中の技術料を毎月 支払ってもらうのが米国等ではある方法と昔 聞きかじった。同分野完全禁止なら元の給料の100%、同業不可なら80%、指定の同業不可なら50%という感じで一年毎に禁止を継続するかを見直すという方式。
yasu⋈(HIRATA Yasuyuki)@アスカネット @hirayasu 2013年11月8日
あと、憲法は私人間効力が無いので、引き合いに出すなら民法90条じゃなイカ。
しさし @shisashi 2013年11月8日
前にいた会社は、退職金を盾に誓約書等の書類提出を強要してきたよー
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月9日
heporap 「こういう理由もあって退職してほしくない」って言うなら、言う側が何かしらの譲歩するしかないと思うんだ。具体的には待遇改善とか。それをせずに、まとめで話題になってるような「同業他社に転職禁止」って後出しで縛るようなのを許してたら市場原理は働かなくなり、労働者が奴隷に逆戻りするだけだよ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月9日
まあ、同業他社を禁止って言っても言葉の幅が広すぎてなんとも言えないよな、そもそも。たとえば「A社に所属して、B銀行のシステムをC社の下請けで担当している金融系のSE」って立場の時、同業他社ってのは「同じC社の下請けの会社がNG」なのか、「B銀行のシステムを下請けしてる会社」がNGなのか、はたまた「銀行系のシステムに関わるな」なのか、「金融系は全部駄目だよ!」なのか、まさか「SEをやることすら認めない!」なのか。
加藤 @world_of_bear 2013年11月9日
前の会社は社内規則の改定に合わせて、これを追加してましたね。労使交渉もせずに。こういうのは「いつ知らされるか」でしょう。入社前に通達があれば、好きにすればいいんですから。
まさらっき@4日目 南リ33a @masarakki 2013年11月9日
優秀なエンジニアが自由に転職できないのは人類全体の大きな損失
游鯤 @yusparkersp 2013年11月9日
同業他社だけど職種は経理(総務でも可)です。とでも言っておけ。
あひる119 @ahiru119 2013年11月9日
違法な契約だから勤めたければ、文句をいわずかけばいい 辞めたら無効だよと平然と言えばすむ話 こんなことを書かす業者は他にも不当労働行為があるから、こちらから願いさげしたほうがよい
中島一成 @nakashima1106 2013年11月9日
産業スパイやられて不正競争防止法がとなった時に無効と一概にはいえないかも。企業も法人だし。営業秘密保持努力は重要という事で経産省から勧奨されてるというのもあるのでしょう。民法90条に注意してコンセンサス形成の上で契約を結びましょうということで。 http://www.meti.go.jp/policy/economy/chizai/chiteki/pdf/111216hontai.pdf
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013年11月9日
似たような話で「無断駐車は◯万円いただきます」はじつは払わなくても良いとか。具体的にどうすればいいかまでは分かりませんが
ぱしゅ @h15sr 2013年11月9日
「守秘義務って当然じゃね?」なんて言われるほどの給料を頂ける会社がこの世界にあるのならば皆幸せでしょうね。もっとも営業さん、生産さんの力があって初めて金になる技術ですから特許が会社名義になっても異なんて唱えたことはないですけど、持った技術は技術屋の物ですよ。
ぱしゅ @h15sr 2013年11月9日
営業さんが会社で培った営業ノウハウや、それどころか顧客名簿ごとごっそり持って独立したり他社にヘッドハントしてもあまり騒がれないのに技術屋がそれをやると「守秘義務って当然じゃね?」と思われるこのヒエラルキー社会の有り様について
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月9日
heporap そもそも民法で公序良俗に反する契約は無効としているからです(90条)。 http://www9.ocn.ne.jp/~ishigami/Jouhouteikyou/Keiyakusyo/Keiyaku-youken.html これは当然の話で、そうでなければ憲法上禁止されている人身売買や奴隷契約などをしてしまったら、履行義務を負ってしまって救済不可能になってしまいます。契約の有効性はあくまで法秩序の下位に置かれるべきもので、法を超越して契約が拘束力を持つわけでありません
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月9日
ただこういう気分というか風潮が、日本のブラック企業を甘やかす素地になっていることは間違いない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月9日
hirayasu 90条の公序良俗違反の要件に憲法の基本的人権を侵害するもの、というのが含まれるんですよ。上記リンク先参照
yasu⋈(HIRATA Yasuyuki)@アスカネット @hirayasu 2013年11月9日
grayengineer はい。最終的に憲法をの趣旨を参照するのは多くの判例で見られますが、いきなり憲法の話をするのでは無くて直接的には民法90条を出すべきですよね、ということです。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月9日
なぜかというと、その契約を巡って民事訴訟となった場合、「契約したのだから守る義務がある」としてしまうと、憲法に違反する行為を裁判所が支持することになってしまい、司法権としての裁判所が憲法違反を犯すことになるからです
ジョージ2世 @GEORGE221 2013年11月9日
この話題や職務発明対価のことなんかも含めて、「日本の技術者は損をしている。日本の技術者は会社に搾取されている。」と信じている人は多そうな印象。
NimTak @NimTak 2013年11月9日
その会社内でしか知りえない情報は機密情報。外でも習得できる知識は機密じゃない。同業他社への転職に関する判例は、競業避止義務の方で、機密情報保持とは別。
ざの人 @zairo21 2013年11月9日
疑問があるなら自分で調べるってのは当然の事、子供じゃあるまいし、その意見に良いねしている人って「ぼく、お母さんに質問したら、自分でネットに調べなさいって言われました。だからすごくよく解かります」って意思での いいねだったのだとしたらそれこそ怖いわ。
ざの人 @zairo21 2013年11月9日
同じ業界に就職しないというのは、「業界における引き抜き防止」のルールということには触れてもいないのも残念、例を言えばゲーム業界のインタビューは名前も顔も隠してインタビューするかはそれが理由だし、不利益としたら罰するなんて、そんなもんはいくらでも理由 があるから元社員とわかっただけで必ず損害賠償は発生する。 業界の暗黙のルールってのは存在するし、いちいち説明しなきゃいけないの?ってはなしでもあると思うんだが、その点はどうよ?
ざの人 @zairo21 2013年11月9日
既に誰かかいているけど、優秀な利益をもたらした社員を大事に。ってはなし に誘導なら賛成、結局そこに行きつくと思う。
ざの人 @zairo21 2013年11月9日
ただ実際問題として、ひとつの思いつきや発明が瀕死の会社から転じて大会社に、そしてその案を出した人は冷遇されていたので、その人が訴訟を起こし~ってリーガルハイのネタでやってたけど、「利益をもたらしたら優遇する」なんてルールが社則に盛り込むことが出来るか?というのならソレも難しい話だと賢明な方々なら容易に想像はできると思います。なぜなら先の事は誰も予見できないから。
ざの人 @zairo21 2013年11月9日
真面目なはなし、政府主導で「利益をもたらしたら優遇する」1文章の記述を義務化、社則に盛り込むこと。 という労働法もできたら、今後このような問題が多くは解決し、これこそ世界に誇る先進国になるとも思う。
ざの人 @zairo21 2013年11月9日
@NimTak ほほう 競業避止義務(きょうぎょうひしぎむ)とは、一定の者が、自己または第三者のために、その地位を私的に利用して、営業者の営業と競争的な性質の取引をしてはならない義務  <---WIKI抜粋。 なるほど そんな単語があったとは?法律に詳しそうですね。この一文で業界ルールについて語れる内容で、暗黙のルールでもなかったのですね。大変参考になりました。ありがとうございました。
ざの人 @zairo21 2013年11月9日
営業秘密保持義務のある従業員が退職後に利益を得る目的で当該営業秘密を利用する場合には、不正競争防止法第2条第4項に営業秘密の保護が定められている 。  解説すると 前会社でえた情報を自由に使っていいわけじゃないってこと。 だからやめて就職するにしても、前会社で得た情報は使うなってこと。
ざの人 @zairo21 2013年11月9日
よって、エンジニアの自由 なんてのはないってことになる。だからせめて 貢献したエンジニアを尊重し大事にしてね。 ってことになる。大事にされれば他の会社にいくこともしなくていいんだから。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月9日
大事にされようがされまいが、転職するかしないかは本人の自由です
NimTak @NimTak 2013年11月9日
機密情報じゃなければ守秘義務は発生しないと言いたかった。 例えば、設計者じゃなければ知り得ない隠し機能を、退職後に使うようなのはNGだけど、CADの使い方とか、汎用OSのAPIに関する知識とかは、研修中に身につけた知識だとしても使えるって事。競業避止は一定の役職以上や営業担当を主に想定している。このまとめは「技術者」の話だから相当ハードル高い。ググってみた→ http://bit.ly/17m2GPa
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月9日
zairo21 んな馬鹿な話があるか。東京リーガルマインド事件(東京地決平7.10.6)とかフォセコ・ジャパン・リミティッド事件(奈良地判昭45.10.23)とかの判決文読んでこい。「退職後も機密保持のため同業他社に転職するのを禁止するに足る報酬(機密保持手当など)があった」「兼業禁止の条件が最低限かつ代替措置が取られている」時でなきゃ同業他社への転職禁止は無効だってのが今の司法の判例だ。「エンジニアの自由なんてのはないってことになる」とか適当なこと言ってるんじゃない。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月9日
zairo21 不正競争防止法2条4項が禁じているのは「窃取、詐欺、強迫その他の不正の手段により営業秘密を取得する行為」なので、転職して前の職場の情報を使わずに仕事をすれば抵触しないし、そもそも不正に情報を扱った瞬間に既遂になるのであって、その可能性があるというだけで転職を禁止する根拠にはなり得ない。つーかそれを理由に転職を禁ずることを是とするなら、その法文自体が憲法違反になる可能性すらある。
ぱしゅ @h15sr 2013年11月9日
まあ、なんだな。見てるだけで「技術屋なんざなるもんじゃないなあ」と思う感じで頑張ってくれちゃってますな。日本では金になる技術が出ないとか新発想が生れ辛いとか、したり顔で語っている連中には恥を知れとか言いたくもなる。
ぱしゅ @h15sr 2013年11月9日
「利益をもたらしたら優遇する」って利益をもたらす前なら冷遇しても構わない訳でしょ。営業もそうだけどさ。となると結果、運よく莫大な利益をもたらす技術を作ることで淘汰を免れた人間は、より高優遇される場所に行くだけさ。変な倫理観の押し付けでメジャーに行くなんて裏切り者!とか怒鳴る野球ファンみたいなもんで。
ぱしゅ @h15sr 2013年11月9日
開発屋、技術屋は営業経験もないからつぶしが効かないんだってさ。これでどんな事情であれよその地に行かざるを得ず、生きるために食う手段を考えても「(身に付けた)技術も使うな」なんて鬼のようなことがまかり通るのならば会社を辞める時には銃殺でもしてくれる方がいっそありがたい。
たるたる @heporap 2013年11月10日
grayengineer 私の意見は、不利な契約はしなければ良い。契約したのであれば遂行するか契約内容の変更を申し出るべき(勝手に契約を無視するのではなく)。ということです。
たるたる @heporap 2013年11月10日
grayengineer 違法な契約が結ばれて当事者間で変更ができないのであれば、監督機関や裁判所などに訴えて契約の変更を申し出れば良いです。違法な契約なら無視すれば良いという意見にはどうかと思います。
たるたる @heporap 2013年11月10日
関連する法では、Wikipediaによると不正競争防止法も関係しそうですけどね。(転職に伴う社内技術流出の防止として)
たるたる @heporap 2013年11月10日
ハードウェア分野では、中韓に工場を作って現地の技術者を雇い、数年してその人たちが全員中韓国の会社に転職、で技術がごっそり持って行かれたわけですが、まあ、その点は日本企業の側に責任があった(法的に技術流出を抑止する事はできない)わけですし。
たるたる @heporap 2013年11月10日
しかし、そういう技術流出を防止する処置として一定期間、同業他社への就職を禁止する契約(法以上の効果を持つ特別契約)は、認められるに値すると思います。
たるたる @heporap 2013年11月10日
技術流出が確認され裁判になった場合、公序良俗違反になって誓約(または契約)が無効になるか、競業避止義務その他違反になって損害賠償請求が認められるかは、私には判断できませんので悪しからず。(そこまで法律に明るくないので。)
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月10日
根本的な問題は、技術者の技術に適正な対価が払われてない日本の現状なんだよなぁ。新卒で入ったやつを育てて、使える技術者になっても給料はあまり上がらない。だから熟練した中途採用の技術者でも同じ値段で買いたたかれるし、新卒使うよりそっちがいいってことになって新卒を育てるやつがいなくなり、若い技術者が育たなくなる。そしてその結果、技術者が1つの会社でやっていく必然性がなくなるんだけど、企業の側は情報流出を防ぎたいから外に出さないようにする(でも金は払いたくない)ので、後出し契約で縛ろうとする。
かずひろ @kazuhiro_art 2013年11月10日
技術もそうですが、知識とかサービスとか、無形のものにお金を払わない傾向がありますね。と言うか、無形のものにどういう値段を付ければいいのかという判断が苦手なのかもしれません。
ぱしゅ @h15sr 2013年11月10日
そこまで難しい話なのかな、これ。会社の経営に関わる程の技術なら特許とか新案申請で囲うし、それを怠っているだけの話にしか見えないんだけど。このご時世にベネチアングラス工房じゃあるまいし。契約するのが自社の技術を余所に漏らす形で侵害するな、ってんだったら判るけど就職・独立するながこれほどまで理解されるとか。
ぱしゅ @h15sr 2013年11月10日
ホテルやレストランで修行した調理師が二年間は他に行くな、開業するなとか契約させられたらさすがに社会的常識を疑われるだろうけど、なんだか技術屋って報酬さえ満足させれば飼い犬みたいな扱いでも構わないだろ、とか当たり前に思われるんだなあ。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
heporap いや、だから、そもそもそういう契約じたいが法的に「無効」(はじめからなかったもの)なので、そういう手続きを踏む必要がないし、そういう手続きをするまで契約に拘束されるわけでもない、ということです。そしてそういう手続きを踏まないことを引け目に感じる必要もまったくないのです。だって最初から契約は「ない」のですから、解除するということもあり得ないのです。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
むしろ考え方が逆で、「違法な契約には拘束されない」というスタンスがデフォルトで、それに不満を感じる「契約は有効だ」と考えるほうが法廷に訴えて有効性を証明するべきです。
ジョージ2世 @GEORGE221 2013年11月10日
成果が出たら優遇・・・。じゃあ、技術者の給料を歩合制にすれば丸く収まるんじゃないか。
seraphim @6wings_angel 2013年11月10日
「詐欺」や「強迫」など、違法な契約はそもそも無効です(元々無かった扱い)。違法な契約だったけど結果的に悪くない契約だったのでそれを「後から」追認することは出来ますが。これは契約を『取り消』す事ができるのとは違います。無効は始めから効力を持たないのに対して取り消しは取り消す意思表示をして初めて契約が無かった事になります(取り消しの効力は契約をした時に遡ります)。ですので、そもそも今回のような契約が違法なものであれば最初から無い物として扱ってよいのです。
seraphim @6wings_angel 2013年11月10日
鈴木みそ氏の昔の漫画でゲームクリエイターの話をしていましたね。今でこそクリエイターの方も有名な方が多くいて名前を出すことも普通になっているようですが、昔はクリエイターの名前を出すと引き抜きが嫌だからと会社が名前を出さなかったとか。CDはミュージシャンの名前を出して勝負しているのにゲーム業界はおかしいんじゃないかと言っていましたね。ミュージシャンは名前を出してリスクを背負って勝負しているのに(買ってもらって内容が悪ければ次は買ってもらえない)、ゲーム業界はおかしいんじゃないかと。
seraphim @6wings_angel 2013年11月10日
業界の人が引き抜きが嫌なので…と言い訳するとそれはちゃんとした待遇をクリエイターにしていないからであって、しっかりした待遇をしていれば引き抜きにあっても大丈夫なんじゃないかと。クリエイターとしても名前を出せばクリエイターの名前で買ってもらえることもあるし、同時に買ってもらえなくなるリスクも出てくる正常な状態になるんじゃないかと言う話だったと思います。
seraphim @6wings_angel 2013年11月10日
サッカーのレンタル移籍でもレンタル元のチームとの試合にだけは出られないと言う契約はありますが、Jリーグの試合(同業の仕事だから)に出られない何て契約があったらちょっと常識を疑いますけどね。
たるたる @heporap 2013年11月10日
grayengineer だとしても、たとえば金融ローンなどでは法的手続きを踏まないと法規定以上の利率は無効にはなりません。(自分で利率を計算して支払いを終わりましたと言っても、裁判になれば請求額がそのまま認められる。利息分の無効化は改めて裁判を行って、無効を訴えなければならない。)
松平俊介@暑い @matu2syun 2013年11月10日
うーん、まあ@SagawaSuzumeさんが言っておられるように、ズバリ判例があるので、それを見ないで議論するのは不毛かと。フォセコ・ジャパン・リミティッド事件(奈良地判昭45.10.23)は『労働法判例百選第八版』の171ページ収録。「競業禁止特約の規制」について書いてあります。
たるたる @heporap 2013年11月10日
音楽の場合は出版社との契約になるのでしょうか?テレビや自動車エンジニアもそうですけど、社名で販売する物と、個人名で販売する物で違いますし、同じように考えるのは無理があると思います。
ざの人 @zairo21 2013年11月10日
「エンジニアの自由なんてのはないってことになる」とか適当なこと言ってるんじゃない。 <---実際はどうなんだよ?実際は  偉そうにメンション飛ばしやがって、いちいちメンション飛ばしてくるな ボケ 裁判を起こさなきゃどうにもならない事例にどれもなっている現実は自由といえるんか? そういう裁判を行って、ようやく勝ち取れる権利なんて自由って言わないし、無いに等しいのだよ?改めて言ってやる「日本にエンジニアの事由なんて存在しない」 ああ おこちゃまにはわからんかな。
たるたる @heporap 2013年11月10日
いくらしっかりした優遇できないと言っても、今の給料の2倍で引き抜きにあったので退職します、と言われて、はいそうですかと給料を2倍に引き上げられる会社はそうないと思います。もちろんそう言う人がこんな誓約はしないでしょうけど。
松平俊介@暑い @matu2syun 2013年11月10日
これ、実は労基法とかで明確に規定されているようなレベルの話じゃないんですよねえ。俺前に調べたり専門家に取材したりしたけど、ぶっちゃけ法律に詳しくない使用者(経営者)側なら、あんまり結ばないほうがよさそうな契約なんだよなこれ。
ざの人 @zairo21 2013年11月10日
つうか 「資本主義は 強者が横暴に振るうための自由に見せかけた搾取社会」なのに、そこに自由が有るだの、表現の自由があるだの 真顔で言ってるうちはおこちゃまですから。
松平俊介@暑い @matu2syun 2013年11月10日
労働法の専門家の話だと「この競業禁止特約はかなり発生条件が限られてしまうので、退職時に結ばされても無効なケースが結構多い」らしいよ。『労働法判例百選第八版』当たりを見ても、この特約が有効になるケースは相当レアじゃないのかと思う。
ざの人 @zairo21 2013年11月10日
こうも言える 「資本主義は弱者の不自由社会」だと。それが現実、 夢をみるのと布団の中の安息だけが本当にある自由です。そこだけは好きにどうぞ。
松平俊介@暑い @matu2syun 2013年11月10日
『2年間は同業他社に転職しないこと、また同業で起業しないこと』というすげえファジーな契約条項って、これが裁判沙汰になった時に法的に通る可能性が恐ろしく低いんだよなあ。将棋で言えばプロに鬼ごろしを仕掛けて成功する確率より若干高いレベル(野球なら貧弱一般人がマー君の球を打席に立っていきなりホームラン出来る確率より若干高いレベル)
たるたる @heporap 2013年11月10日
h15sr 特許を取得できるような発明、アイデアを生み出しても、基本的にはその特許は会社の物になります。青色LED訴訟のように裁判を持って対価の支払いがあったものもありますが、特許の対価をもらえない事も多いのではないでしょうか。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
heporap そのケースは「手続きを踏まないと無効にならない」のではなく、法的に無効だから、余分に支払ってしまった分を返還せよ、という場合は請求しないといけないわけで、それは単に債権者と債務者の間の請求の問題で、法的な有効性の否定のために判決が必要なわけではないですよ
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
「違法利息分は有効だから未払い分を払え」と貸金業者が主張するんなら、貸金業者が訴えなければならないし「違法契約によって支払った分を返還せよ」なら払った側が訴えないといけないだけで、違法契約が無効か有効かに関してはそれに関係なく無効なんですよ
ぱしゅ @h15sr 2013年11月10日
対価とは開発などの成果を出せていない時でも安定して研究を続けさせて貰えることこそが日本における対価とは思っています。それを社畜と見なす風潮があるのでしょうが。ただし、報酬を貰ったからと言って一宿一飯以上の恩義を感じろ、みたいな風潮は全力拒否ですね。この件のとっかかりは一度会社に入っちゃったら二年間は同業他社への就職及び同業での独立禁止、って話ですよね。こんなのがまかり通る世は困る、と申してます。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
つまり、「同業他社への就職禁止」という契約を無視して同業他社に就職した場合、「契約に違反したので違約金を払え」なり「損害賠償せよ」と訴えなければならないのは企業側であって、転職した人が契約の無効を訴える必要性はまったくありません
ぱしゅ @h15sr 2013年11月10日
つまり他社に漏らしては困るような技術を囲う方法は、二年間の同業他社への就職禁止とか独立禁止とか、そんなヤバイ橋を渡らなくてもできるもんだと思っているんですけど。そんなにわたし、おかしい事書いてますかねえ?
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月10日
企業側が裁判を起こして、しかも過去の判例では負けてるような状況をひっくり返して勝たない限り有効性が担保できない誓約書を書かされる程度のことで「自由がない」とか言ってる馬鹿はどうしようもないと思った。裁判を起こすのは労働者側ではなく企業側だし。そして、その程度のことも判らない馬鹿が「実際はどうなんだよ、実際は」とほざいてる現実。実際はこんな契約書作っても企業はろくに何もできないから労働者は自由だよ。
たるたる @heporap 2013年11月10日
grayengineer 無効化裁判を起こすのではなく、会社に対して契約の変更(誓約書の返却)を求めるだけで良いでしょう。それでダメなら労基署などの監督署に連絡すればいいです。それでもダメならそこで裁判になるかもしれませんが、会社の方が不利な条件で裁判までもつれるとは思えません。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
heporap だからそんなことをする必要はない、と説明しているのですが。そんなことをしなくても何ら支障ないし、何の問題もないのですよ
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
理解できないかなぁ。契約は無効であって存在しないのと同じなのだから、「契約の変更」という概念じたいが成立し得ないんですよ。存在しない法律を改正できないのと同じように、結婚してないのに離婚はできないのと同じように、無効な契約の取り消しや変更なんてあり得ないんです
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
むしろ契約の変更を求めるなどということをしたら、いざ企業側が損害賠償請求をしてから契約の無効を主張しても「でもあなたは契約の変更を要求しましたよね?有効な契約だと考えたからではないのですか?」とツッコまれて不利になるだけじゃないですか
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
なんかこういう人がいるから架空請求詐欺の被害がなくならないのかも、とちょっと思った
たるたる @heporap 2013年11月10日
grayengineer だからそれを避けるために、双方が無効である事を確認するのです。双方が無効を確認できたのですから、万が一億が一にも損害賠償請求をされることはありません。
たるたる @heporap 2013年11月10日
架空請求は契約前の請求ですから、支払う必要はないでしょう。双方が納得して契約(誓約)したのであれば、その契約は遂行すべきではないですかね。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
heporap 何を避けるんですか? 訴えられるのを避けるって言ってます? 訴えるだけなら契約(と主張するもの)があろうがなかろうができるので、そんな「確認」をするかしないかは何も関係ないですよ? 相手に勝ち目がない訴訟を相手側が起こしてくるのを「避ける」ためにわざわざこちらから何かする必要はまったくありません
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
heporap それはそういう意味で書いたわけじゃないんですが、ただ、相手が一方的に契約の成立を主張してくる場合はあるんですよ。「サーバにログが残っている」とか言ってくるんです。そこで「身に覚えがないから無視する」のが当然の対応ですが、そこで「相手がそう言ってるんだから、潔白を証明する必要があるのかも」とか考える人はそういう詐欺集団の思う壺なわけで、そこの考え方の問題を言ってるだけです
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
何度も言いますが、違法な契約は「無効」であり、最初から存在しないのと同じなのですから、それについて何らかのアクションをする必要はまったくありません。それによって自分が何らかの不利益を受けているのであれば別ですが、転職できているのであれば何の不利益もないのですから、こちらから請求するものもないわけで
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月10日
これだけ丁寧に説明しても理解できないのであれば、もう理解する気がないものとしか思えないので、これ以上はやめときます。同じことの繰り返しになるだけだし
たるたる @heporap 2013年11月10日
grayengineer どんな契約も契約として手続きを踏むべきだという私の考えと、ある法に照らし合わせて無効になるから勝手に契約を破ればよいという貴方の考えはどうやら平行線を保ったままですので、恐れ入りますがこの話はここで終了とさせていただけませんか。
たるたる @heporap 2013年11月10日
スレッドが終了という意味ではありません。悪しからず。。。
seraphim @6wings_angel 2013年11月10日
私の前の書き方が悪いですね。詐欺や強迫による契約は「取り消す事ができる」んであって、「元から無効」ではありません。訂正いたしますm(__)mちなみに何度も言いますように、「無効」とは「はじめから全く何の効力も生じない」事を言います。
seraphim @6wings_angel 2013年11月10日
また逆に「取り消す事ができる(無効ではない)」特定の契約を履行しようとしたり、契約の相手に履行を請求したり、契約によって手に入れたようなものを他人に譲渡したりするとむしろ契約を認めたとみなされ(法定追認)契約を取り消す事ができなくなることがあります。
seraphim @6wings_angel 2013年11月10日
まずは法的に「無効」と「取り消し」が違う事を知るのが大前提かと思います。
endersgame @endersgame3 2013年11月10日
ルールに従っていないのを「私の考え」で押し通すというのは単なる犯罪者の思考回路だなあ。犯罪に加担していないにしても。 告訴を禁じるとかいう契約を押し付けられたらどうすんだろ。ソレは例外ですよとか言い出すの?
たるたる @heporap 2013年11月10日
言葉の定義はよくわかりませんが、期限付きの誓約や契約を中断するのは、その期限を本日までに変更するということではないのですかね。
たるたる @heporap 2013年11月11日
endersgame3 それだけ条件を固めるからには契約内容もそうとう違法で不利な内容でしょうし、その条項がなくても契約しないのが吉でしょうね。
ネガ @negangan 2013年11月11日
一応、極々限定的かつ稀なケースではあるが、国として重要なプロジェクトに携わり、おいおいと公開できない技術的知識を持っている場合、その人の権利より優先されて自由な転職(場合によっては移動そのもの)が制限されることは考えられるけどね。
ネガ @negangan 2013年11月11日
基本的によほどの特殊ケースでない限り、退職を制限する契約書はほとんど効力がない、という考えでいい。ただ、そうは言ってもさすがに全ての転職禁止契約書を権利を理由に無効と言い切っちゃうのはさすがに怠慢なので裁判でも個々の状況を見た上で判断しようとすると思うけどね。
ネガ @negangan 2013年11月11日
契約書を結んだ後、会社側と相談して効力なし、とするか、それとも無視してさっさと転職する、かはどっちかというと法より道徳の問題なんだよね。人間関係で言えば前者の方が荒れないんじゃないかな?という程度。法的には状況によりけりで効果の有り無しが判断される、としかならないんじゃないかなぁ。
KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2013年11月11日
コメント欄の皆様、タイミングのくだり読んでるのかな。「就職時」の話じゃないし、「退職手続きも引き継ぎも最後の給金振り込みも終わって最後の出社日」とかの話でもないですよね。「退職します」と申し出たらこんな契約せまられたちゅー話ですよね。
KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2013年11月11日
「(そんな契約は無効なので)拒否します」「あっそうじゃ離職票発行も会社都合の書き添えもしないわ」とかいわれたらどうしますか。そんなの契約以上に無効だけど、通常それを泥沼と言い…
KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2013年11月11日
このまとめの目的は、最後のツイートにある「呪い」を防ぐ、以上のことを目的とはしてないと思う。
ネガ @negangan 2013年11月11日
もちろん、離職票発行しなかったりするのは法律違反なので、ハローワークなりを通じて発行させるのことになる。自分の意思で退職するのに、会社都合の書き添え…ってのは良くわからないけど。
ネガ @negangan 2013年11月11日
まぁなんだかんだ色々妨害されて煩さいんだったら契約書にサインだけして、実際は契約破ってさっさと同業他社に転職でも一向に構わない。だって、事実上無効なんだし。もちろん、細かい人間関係あるし、状況によりけりだが、"そういうこともありですよ"と知っておくと良いかもね。
trycatch777 @trycatch777 2013年11月11日
自分はこれと同様の体験をしました。退職の意思を明らかにした際に殆ど半脅迫的な言葉で責められましたが退職を強行。その後会社の顧問弁護士からなにやら脅迫めいた怪文書が送りつけられてきましたが、反論を内容証明を送りました(その後何も言ってこなくなった)。ただ離職票など事務的手続きは別でキチンとやってくれましたけど……
2hooo! @2hooo 2013年11月11日
(奈良地判S45.10.23)は競業避止義務契約について、「債権者の利益、債務者の不利益及び社 会的利害に立って、制限期間、場所的職種的範囲、代償の有無を検討し、合理的範囲において有効」であるとしている  とあるので全面無効ってわけじゃないみたいねえ。  http://www.meti.go.jp/policy/economy/chizai/chiteki/pdf/sankoushiryou6.pdf
2hooo! @2hooo 2013年11月11日
こいつ相手に争ってもしょうがねーなー、と会社側が思っていればスルーされるだろうしそれが普通だとは思うけれど、立場と待遇によってはガチ訴訟になりかねないみたいだねえ。転職先が分かって引き抜いてるならバックアップはあると思うけれど、独立開業でガチ訴訟とかキツイだろうねえ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年11月11日
現実的に考えると、本当に従業員に同業転職禁止しないといけないような知的財産を握ってる会社はきちんとした法務が居るから、裁判をしても勝てるであろう、という適切な範囲・内容で転職禁止をやると思うし、それであれば労働者の権利が著しく害されることはない。どちらかって言うと「よく分からないけど他所にノウハウ真似されたら嫌だなー」程度にしか考えてない、つまりいい加減な会社が問題であって、そんな会社が訴訟を起こしたところで敗訴するだろうし、そう考えれば現状がそこまで悪いわけじゃないよね。
yasu⋈(HIRATA Yasuyuki)@アスカネット @hirayasu 2013年11月12日
みんな法律の話をしてるのに、 @heporap 氏は哲学を語ってるのでかみ合わないのも仕方ないと思う。
yomi_nuxx @yomi_nuxx 2013年11月13日
あわせて読みたい /独占公開! サムスンが呑み込んだ日本の技術|今週の週刊ダイヤモンド ここが見どころ http://diamond.jp/articles/-/44210 @dol_editors
endersgame @endersgame3 2013年11月13日
「契約しないのが吉でしょうね」ってそんなことはここにいる全員が前提としてることで、その上での話だと思っていたが、一人だけわかってないんだな。
yakunintengoku @yakunintengoku 2013年11月14日
「恐らく彼らがやっているのは、原発反対派運動の人とか、 東電に批判的な人の動向や身元をチェックすること。 そうでなければ31人、しかも地方県警のOBなんて雇わない。 彼らは東電の"CIA"です。」 http://bit.ly/1eLlidO
yakunintengoku @yakunintengoku 2013年11月14日
まあさいきんは、オマイラが騒いだおかげで、パチンコがぜんぜんダメだから、 病院やら葬儀屋に天下りまくってるらしいがな。 品川美容外科の事件で逮捕された警視庁のデカなんかは 全国で講演会までやっていて、今では大学病院の半数以上が 医療過誤対策として、県警OBを役付きで受け入れている。 刑事捜査をやれと自民党がうるさくいっていた所をうまく利用したわけだ。 その結果、本来の友愛対策もできず、医者にとっても余計な負担が上乗せされた。
超icbm @ssicbm 2013年11月14日
heporap そもそも違法な契約は契約として成立してないから破るも糞も無いんじゃ? 便宜的に破るって言ってるだけで契約は最初からしてないのと同義なはず。
endersgame @endersgame3 2013年11月14日
というのをさんざん説明されてもなんか無効確認をしないと気持ち悪いから裁判所で無効確認をするのが俺のジャスティス、だそうです。
言葉使い @tennteke 2013年11月14日
会社と退職者という関係しか見てない人が多すぎるな。法的に違法であっても、仁義を破る人が同業他社や企業なんかしたら、周囲の支えている会社に「あいつは約束を破る要注意人物」と情報が廻る。
言葉使い @tennteke 2013年11月14日
NHKドラマ「ハゲタカ」では(原作は読んでない)、主人公を馘首したファンド会社が、「金融の仕事に○年関わらなかったら莫大な退職金を出す」と持ちかけたけど、拒否したシーンがあった。対価を示すし断る権利もあった場面。
寺田33 @tera3333 2013年11月15日
実質2回同業界で転職してますが自分の知る限りのIT業界では辞めた後2年間同業種就職禁止という慣習はないです。無知な相手を騙して残留させようとする手段の一つでしかないと思う。IT業界では現実的にも無視しても問題ないと自分は経験からは判断しています。
ネガ @negangan 2013年11月15日
現実にもごっちゃになりがちではあるが、当人間の契約としては成立していても法的効力がない、ということなので、人間関係的な問題は残るかもしれないし、そこまで法も踏み込めない上、どういう風にすればいいかの具体的回答を与えるわけではない。あまりに会社の脅し等妨害工作が酷い場合は別の法の出番になるだろうけれどもが。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2013年11月16日
tennteke 実際問題(ドラマの創作は別として)そんなことないですよ。「やめるとき同業他社に就職しませんって書かされたわw」「うわ、ブラックだね、やめてよかったね、そんなところw」で終わりますよ
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