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ぐりこさん @guriko_
今日始めてハルヒを読んだけど2pでギブアップ。その直後人間失格をパラパラめくってけど、回りくどさは太宰も負けないが、全く違う。私のなかでラノベは悪文っていう偏見が成立した
@ke_mushi
あれは、ああいうものです。太宰と比べるのは、手塚治虫とけいおん!を比べるくらい意味がない RT @guriko_ 今日始めてハルヒを読んだけど2pでギブアップ。その直後人間失格をパラパラめくってけど、回りくどさは太宰も負けないが、全く違う。私のなかでラノベは悪文っていう偏見が成立
ぐりこさん @guriko_
悪文が酷すぎてビックリwRT @ke_mushi あれは、ああいうものです。太宰と比べるのは、手塚治虫とけいおん!を比べるくらい意味がない RT @guriko_ 今日始めてハルヒを読んだけど2pでギブアップ。私のなかでラノベは悪文っていう偏見が成立
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
@ke_mushi いや手塚治虫とけいおん!は同じマンガである以上俎上に載せられて然るべきだけど……少なくともマンガ評論はそのためにある
@ke_mushi
@y_arim ハルヒと太宰も同じ小説だと思うんですが、それを同列にして「どっちが優れている(良い)」と論じる意味があるんでしょうか。
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
@ke_mushi 論題の設定如何だと思います。そこは。
HA @AmHdt
なんとなく気持ちがわかります RT @guriko_: 今日始めてハルヒを読んだけど2pでギブアップ。その直後人間失格をパラパラめくってけど、回りくどさは太宰も負けないが、全く違う。私のなかでラノベは悪文っていう偏見が成立した
HA @AmHdt
いしかわじゅんか誰かが「最近のマンガは難しいから,難しくて読めない人たちがラノベを読むんだ」みたいな発言をマンガ夜話でしてたな
ぐりこさん @guriko_
ホントに中学生が書く文みたいなんですものRT @AmiHide なんとなく気持ちがわかります RT @guriko_: ハルヒを読んだけど2pでギブアップ。その直後人間失格をパラパラめくってけど、回りくどさは太宰も負けないが、全く違う。私のなかでラノベは悪文っていう偏見が成立
HA @AmHdt
@guriko_ ラノベは小説とは別のカテゴリーとして扱うべきなのかもしれませんね.ラノベでなくても,僕は米澤穂信の文体には違和感を覚えてしまいます.一方で,町田康とか川上未映子の文体はハマるところがあります.文体も多様化してますから,一概に良さを決めるのも難しいのかもしれません
ぐりこさん @guriko_
@AmiHide うーん。文体というレベルでさえない気がしますけど…orz
ぐりこさん @guriko_
ハルヒやデュラララより太宰の方が全然読みやすいよね?何で子どもらはラノベばかり読むんだろ?漢字が多いから太宰とかいやなのかなー。
ぐりこさん @guriko_
何であんなに一文を長くするだろう?下手くそな英訳を読んでるような気分になって、読む気が失せるのよね
ぐりこさん @guriko_
でもあの比喩とか回りくどい心理描写ぐあいを芸として完成してるのは村上春樹だよね
@nagano_haru
@guriko_ 萌えキャラがいないから・・・じゃないかしら?
ぐりこさん @guriko_
萌えキャラの問題かぁ。RT @nagano_haru @guriko_ 萌えキャラがいないから・・・じゃないかしら?
@nagano_haru
@guriko_ 説明文?あの会話と会話の間にあるやつ。あれをわたし、あんまり読まないよ。混乱するときがある。ラノベって「」の中を主に読むものだと思って読んで。漫画の吹き出しが「」で字の文章が風景描写みたいに。
ぐりこさん @guriko_
あー、そうそう。あれすごーくやですRT @nagano_haru: @guriko_ 説明文?あの会話と会話の間にあるやつ。あれをわたし、あんまり読まないよ。混乱するときがある。ラノベって「」の中を主に読むものだと思って読んで。漫画の吹き出しが「」で字の文章が風景描写みたいに。
@nagano_haru
@guriko_ たぶんさ、「」ありきの文章なんだなぁっておもいます。「」を説明するために風景描写とか状況の説明とかするの。だから、読みにくいんだろうと。
ぐりこさん @guriko_
風景描写がほとんどないですよねRT @nagano_haru: @guriko_ たぶんさ、「」ありきの文章なんだなぁっておもいます。「」を説明するために風景描写とか状況の説明とかするの。だから、読みにくいんだろうと。
@nagano_haru
@guriko_ そうそう。描写じゃなくて、設定の説明なの。「ここは教室です。今は春です。入学式です。」という。それを頭にダウンロードして、会話を読むと。
ぐりこさん @guriko_
ほー。私の読書スタイルにはないわーRT @nagano_haru: @guriko_ そうそう。描写じゃなくて、設定の説明なの。「ここは教室です。今は春です。入学式です。」という。それを頭にダウンロードして、会話を読むと。
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
@guriko_ 中学生に書ける文ではないけど、中学生にストレスなく読める文は目指していると思う。
ぐりこさん @guriko_
ええええー。私にはめちゃくちゃストレスな文章だわーRT @y_arim: @guriko_ 中学生に書ける文ではないけど、中学生にストレスなく読める文は目指していると思う。
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
@guriko_ だとしたらもう世代差かなあ。あれの対象読者層はすでにああいう文を読み慣れていると思う。
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コメント

きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2010年10月15日
読んだことないんだけど、このまとめを見て、小説というより脚本みたいなものなのかな、と思った
猫ロキP📖📲📶🔔🐋🎮@西B02a @deflis 2010年10月15日
2chのSS系小説って基本会話文だけなんだけど、それはそれで逆に読みにくいと思うし、別に太宰治のほうが読み易いとか読みにくいとか思ったことはないな・・・。
saebou @Cristoforou 2010年10月15日
ハロルド・ブルームはいわゆる「名作」が名作であるのはその読解が「困難な快楽」を伴うからだって言ってるよね。ちゃちゃっとうすーい快楽を与えてくれる読み物よりも、読むのが大変だけど強烈な快楽を与えてくれる読み物を読んだほうがいいのだという考え。
saebou @Cristoforou 2010年10月15日
ハロルド・ブルームはいわゆる「名作」が名作であるのはその読解が「困難な快楽」を伴うからだって言ってるよね。ちゃちゃっとうすーい快楽を与えてくれる読み物よりも、読むのが大変だけど強烈な快楽を与えてくれる読み物を読んだほうがいいのだという考え。
小川淳次郎 @sazanka_mimiga 2010年10月15日
純文学に見向きもしない若い子を掴もうとしてきたのがラノベ、ジュニア小説とかだと思うけどね。太宰治はおもしろいし読みやすいけど小学生とか中学生は読みたいと思わんでしょ。
@tearwiz 2010年10月15日
ラノベは人工的な化学の味てんこ盛りってイメージで、古典純文学は「健康にいいのはわかってるんです…でも…味が…しないんです…」って精進料理を"無理やり食べさせられる"イメージ。ラノベと呼ばれなかった時代のラノベを読んできた、古典純文学に触れずに育ってしまった身からすると。
PAN太 @panta_rhei2004 2010年10月15日
ラノベを全く読んだことがないので、逆に興味が湧いてきました…。
小川淳次郎 @sazanka_mimiga 2010年10月15日
客層が望むものを追い求めていった結果ハルヒやデュラララが生まれたんじゃないかなあ。個人的にラノベ文体の変遷は客層に真摯に向きあってきたからだと思う。
浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年10月15日
ライトノベルって言葉がなかった頃に読んでいた人(当時はヤングアダルトとかジュニア小説って言ってました)なので話し半分に聞いてもらえたら……ですが、自分たちと同じ年ごろの主人公が、自分たちと同じような目線で物事を語る小説、っていうところがよかったんじゃないのかなあ、と今では思っておりますが……。
斉藤新人@コミティア「と05b」 @pro_neet 2010年10月15日
典型的な古典礼賛言説。近代小説のゲームのルール(文体)は漱石の時代に作られたそうです。ルールから外れるラノベの野心的な部分を切り捨てて駄作と断じるのはむしろ読み手側の無知。気持ちは分かるけど。
浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年10月15日
児童文学は「子供っぽ過ぎる」と感じたし、かといって「大人向け」の読み物はなんだか違う気もして、じゃあ何を読むのか? っていうときに、昔はたとえば宗田理とかだったりしたわけですけど、あれはやっぱり大人が「子供向け」に書いてるものなのでちょっと説教臭くて、なんだか違うなーって感じで…。そこに出てきたゲームや漫画みたいな小説、っていう位置づけのものなので、普通の小説と並べるのは少し違うんじゃないかな、と思います。
渡 三平 @dosannpinn 2010年10月15日
このRTの被引用部分を灰色にする装飾、とても読みやすい。ありがとうまとめた人!; 小説の好みってのは自由だから、自由にすればいいだけの話。個人的には文体よりセンスについていけないのが辛い。つまり老化。
@U_wakatake 2010年10月15日
そんなにブンガク的表現って大事でしょうか。悪文・奇文であっても、可愛いキャラやストーリーさえあればそれでいいよ、という読者だってかなり居ると思いますよ。ライトノベルのほうが純文学よりも好き、という人物が居る現状を分析しないと、「純文学のほうが高尚だ」だの「ライトノベルの方が面白い」といった論争は終わらない気がします。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2010年10月15日
漱石の当て字とか、当時の評価はどんなものだったんでしょうね?
ぺんでゅらむ@大阪 @pendulumknock 2010年10月15日
取りあえず2Pでギブアップしたというハルヒを読み返して何となく言いたいことは解った。けど……あれはああいう芸だっつーねん。悪文かどうかを判別するのにも疑問が残るけど、なしてライトノベル一般に延長させる…
かわかつまちこ @machiko22 2010年10月15日
「ラノベは脚本と同じ構造で書かれ(読まれ)てる」という説。なるほど。面白い。
清水悠 @YewShmz 2010年10月15日
「ハルヒ」は読み難いとは思わなかったなぁ。立ち読みでこれはダメだと思ったのはタイトルを憶えてない。「狼と香辛料」は腰を据えて読むのか軽く読み流すのか悩んだ記憶はある。「けんぷふぁー」は漫画の方が判り易かったかな。「オレの妹」はアニメより動きがあると思う。一人の作者だけで枠に嵌めたら勿体無いんでないかな。
あんたれす @antaresg 2010年10月15日
結局のところ読みやすさなんて読者次第で信者補正とかもあったりするわけで結局読者がその本から作者の何か汲み取れることがあればそれでいいんじゃないかなあと思う まあラノベは娯楽小説らしいしちょっとズレた考え方かもしれんが
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2010年10月15日
ラノベは読んだことないんだが、一文が長いのは勘弁だな。物書きでもない俺ですら気を使っているというのに。
忘れてください @mlle6 2010年10月15日
私は言葉遣いの新しさとか、場面における人物の心情の掴み方、その表現が新しいものが小説になってるのが好きなので、ラノベの「悲しい」を「悲しい」以外では表現しないような、わかりやすい地の文にいまいち魅力を感じない。ラノベは映像化してくれると見やすくなる。設定は楽しいので
densisijo(石川) @densisijo 2010年10月15日
そもそも読み易い小説なんて面白いか?一文の短い小説にろくなもんないぞ
kartis56 @kartis56 2010年10月15日
面白さをどこに感じるのかが違うのだろうかと。表現方法なのか、キャラなのかとか。小説に限らず、翻訳ものの読みづらさは異常。
風海(露草)@外科医推しの豪快厨 @C_communis 2010年10月15日
正直、個人の趣味の問題かと。近現代でもラノベでも、感性が合うか合わないかであって、人括りにすること自体違う気がします。そういう自分は、(全てではないにしても)近現代文学の世界観が苦手で犬猿してしまうタイプなのですが。
mizunotori @mizunotori 2010年10月15日
ツイートを追加しました。
Haruka McMahon @regicat 2010年10月15日
ハルヒは台詞とかがまだ普通の小説に近い気がする。バリバリのラノベはアニメの台詞をそのまま書き写したようなのが多いからもっと読みにくいよ。
Co-Hey @Co_Hey 2010年10月15日
「こどもの本から大人の本にいくときに~」って意見、「こどもの本」を何をもって言うのかわかんないけど、名作の絵本とかって案外台詞文少なかったりするから違和感あるなぁ。
@Nr8_Seiken 2010年10月15日
ラノベが小説として文体も内容も新しいということの証左か、小説が伝統芸能に落ちていく過程か。
◯リココ @licoco 2010年10月15日
言いたいことはひとつだけ。 【好みの問題じゃないというなら理由を教えてください。】
@datchwife4545 2010年10月16日
作品と作品を比べた結果こっちの作品の方が私の肌に合う文章だ。だからこの文章は悪文である。というのはただの印象批判ではないでしょうか?
@onehot32 2010年10月16日
ラノベと純文学を比べること自体が間違ってないか?。そもそもラノベは純文学のような志向は目指してないように感じるし、それこそ、読みやすい、読みにくいは個人の好みの問題。両方読む私からすれば、面白い作品はラノベ、純文学問わず面白いし読みやすいです。
@unchi_unchi 2010年10月16日
ラノベと言っても秋山瑞人みたいなのもいるから一概には言えないと思う。秋山の文も悪文だと思うのならそれまでだが。 最近のキャラ萌えが全面に押し出されたラノベに特有の悪文は、それしか書けないのとそういうものをわざと書いている二通りの場合もあるわけだし。結局今はハルヒみたいな文体が求められていて売れているわけだし
type-100 @FAtype100R 2010年10月16日
『悪文』を普通に読みこなす世代があるとしたら、その世代はむしろ読解力が高いと判断すべきだろう。これだから世代で何かを語る論は嫌なんだ。
ダモ藤木 @damofujiki 2010年10月16日
太宰おさむさんにライトノベル書いてもらえばいいと思う。駆け込み訴えをBLライトノベルに是非!!!
しょう @A_Sho 2010年10月16日
それよりもっと読みやすいラノベを選ぶべきだと思います。
@dora_factory- 2010年10月16日
@damofujiki 表紙というかカバーだけはちょっとラノベに近くなって、それで新たに売れたりもしたんですけどねw
あんたれす @antaresg 2010年10月16日
コメント欄とかまとめ見てて思うけどラノベの感情表現は映像的というか映像でやれば問題ないけど文章にするのはおかしいだろみたいなのが多い気がする 個人的意見として
定池真実@Civ6期待age @JOE_Truth 2010年10月16日
悪文・美文の話をするなら、美文の例をあげないと議論できないのじゃないかしらん。ケータイ小説は「祭で食べる屋台の焼そば。あるいは海の家の具なしカレー」というイメージで、ケータイという環境で映えるもの。
みゅーと @lochtext 2010年10月16日
「キャラクター小説の作り方」と「ゲーム的リアリズムの誕生」を読んでから出直しておいで、という感じ
キャンディ😹はば @candyhaba 2010年10月16日
ハルヒが時をかける少女と同じ構造を持ったSFで、単に日本のSFの解釈や演出に馴染まなかった、という解釈はどうだろう? 何ちゅーても2Pしか読まなかった訳だし。 SFが読めない人も多いし。
@damedameko 2010年10月16日
「えーなんでこれもてはやされてるかわかんなーい、私みたいな教養のある人はー」っていう文脈が透けて見えるのがよろしくない
ぐら🐳 @Gr_and_martis 2010年10月16日
これはただ単に「ラノベを読む技術」みたいな物が足りてない気がする。「漫画を読む技術」みたいに教わったりするものでもないけど。
m @myogab 2010年10月16日
ラノベが脚本や戯曲に近いからこそ、アニメ化等、視聴覚メディアへの展開に向いているんだろう。…と思った。逆に言うと、メディア展開できない類の小説は、その面では劣っている…とも言えるのかもね。
澤野 @Lily_victoria 2010年10月16日
ラノベも色々、文体も色々なんだからなんだからいっしょくたにするのはよそうよ(^^;)確かにマリみてとかのラノベは結構読みにくいものも多いけど、一方、炎の蜃気楼の文体はそんなに軽くなかった。JUNEの小説はどれも文体がしっかりしていた
きさら なおこ @kithala_na 2010年10月16日
なに、新井素子に比べればどうということはない。//つーのは半分冗談だが。悪文を投げずに読むにはある程度若さと体力がいる、というのは事実。ソースは自分。//成田良悟@デュラララはマンガでいうところの「絵は下手だがネームが上手い」タイプ。ハルヒの悪文は「信用できない語り手」をほのめかす伏線。私は谷川流の他作品を読んだことがないので「谷川流文体」については語れないが。
ダイキ💙ルーペ🌈ダーイスキ✨🏀🍼 @1ma15 2010年10月16日
討論とかわりとどうでもいいけどミラージュの名前が出てきてテンション上がった
日高藍 @akairotobiko 2010年10月16日
ここで言われているようにラノベと純文学は方向性が違うんだし、結局は個々人が作品に求めるもの、まあ要は好みってことになるんだろうけど、それによるんだろうなぁ。純文学だって作家によって文体が全然違って、それによって読者層も変化してくるし。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月16日
うちの親は漫画が読めない。どこを見て、何を意識して、どう解釈していいかがわからなくて混乱するそうだ。のらくろがぎりぎり限界で火の鳥アウトらしい。同様に、ラノベにはラノベの文法があって、それが受け入れられることを読者に要求しているのだろう。「合体しないほうが戦略的有利じゃね?」とロボットアニメに言ってはいけないように。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月16日
あと、地の文が設定説明臭いと言っている人は、一度「エスコート・エンジェル/米田淳一」を読むべきだな!すごいぞ!これ基準にしたら、どんなに説明くさくても許せるぞ!
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月16日
よく考えたら、ロボットアニメは合体どうこうじゃなくて、「なんで人型なの?」がお約束の一番最初だだだだだだ。それが出てこないあたり、すでにどっぷり毒されてた。
kartis56 @kartis56 2010年10月16日
ハルヒの文体的な書き方をすると、そもそも自分の場合はハルヒも人間失格もアニメから入ったので音読されたナレーションとしてすんなり受け取ることができていて、個々の文章が読みにくいかどうかは判断しがたいのだけれども、誰かに対して分かりやすく話しているつもりで書かれた文章なら意味の区切りごとに句読点で区切るなどを行うのが普通なのに、ハルヒの文体はおよそそのような区切りを入れずに文章を一気に書いていく文体なので読みにくい悪文として取れれるのではないかと思う。 うん実に読みにくい。
kartis56 @kartis56 2010年10月16日
ちなみに両方共オンラインで読めるので、読み進める気になるか比べてみるといいかもしれない。 人間失格 http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/301_14912.html 涼宮ハルヒの憂鬱(プロローグのみ) http://www.kadokawa.co.jp/tachiyomi/bunko/200303000354/
沢上水也 @sekaiseifukuma 2010年10月16日
中高生の一人称として書かれた文章がそう見えなければ、そっちの方がよっぽど問題だと思いますけど。 太宰は当時の口語を積極的に文章に取り入れた作家ですから、もし太宰が現代の中高生を主人公にした一人称作品を書いたら、たぶんそんなに違わない文章になったと思いますよ。 ハルヒの場合、kartis56さんが書いていらっしゃるように、会話と地の文の境界をわざとわかりにくくして流れを作っているので読みにくい(ジョイスの手法にちょっと近い。あそこまで過激じゃないけど)という別の問題はありますけど、上の方のトンチンカンなレ
山田竜也 @ondanka 2010年10月16日
比べるもんじゃないけど、お前の文章のが読みにくいよ。 って言いたくなるよね。
@tomato_hawk 2010年10月16日
回りくどく文章が破綻してる分だけノリや印象で手早く読み進められる。表紙や挿絵に人物、風景なんかが見られるからイメージは簡単で間違えない。病院の流動食みたいな機能特化ジャンル。太宰がどうかはまた別の話。
山上 龍也(見習い) @Yamagami_Tatuya 2010年10月16日
上でも書かれているけど、ライトノベルを戯曲の形で書かれてもいいのではないかと真剣に考えたこともある。とはいえ、ライトノベルの文章表現は個人的に作品によるものが多い気もするのだが。少年漫画のような、絵だけで表現せず、枠の説明や人物の科白をライトノベルは応用していると考えてる。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2010年10月16日
単純に慣れや合う合わないの問題を甲乙つけようとするからややこしやーややこしやーになる気が→
照井セイ @SunnyChocolate2 2010年10月17日
「文学」は学校で百時間単位かけて読み方を学習しているけど、ラノベとか漫画の読み方は個人の摂取・経験のみに依存することに起因するように思う。というか明治期の作品とハルヒでは古文と現代文並みに文法・文体・文脈が違うのではないか?
けもので酢の物多め煮 @lagash 2010年10月17日
作品鑑賞って、「どんな内容なのか」を理解するまで我慢出来ないことの責任転嫁、関心が届かない事への不満で批判に走る場合はあるなあって思う。論がたってればそれでもいいと思うけど(反語
kartis56 @kartis56 2010年10月17日
太宰も「女生徒」というラノベまがいの読みにくい小説書いてるじゃないですか…
【碑】餡黒総製梟@owl @ankokusouseiou 2010年10月17日
感性や嗜好による評価の差ってあると思うけど、それ以前に読書もまた経験則であると言っておきたい。
HA @AmHdt 2010年10月18日
オンラインで紹介されているハルヒの導入部は普通に読めた.買って読むかというのは別にして.自分の場合は,こういうのを読めるときと読めない(読みたくない)ときがありそうだ.
沢上水也 @sekaiseifukuma 2010年10月19日
ちなみに、公開されている導入部は、ハルヒの文体の一番の特徴である部分がまだ出てきていません。 本屋さんで「主人公のセリフ」に注目して立ち読みしていただければすぐわかると思います。
上代夕貴 @kamisiroyuuki 2010年10月23日
『ハルヒ』と『デュラララ』(と『狼と香辛料』も?)を読んだだけでライトノベルを理解したつもりでいるならとんでもない誤解。そもそも、「ライトノベル」っていうジャンル分け自体が曖昧なわけで……。太宰治を「純文学」とするのも単なるレッテル。谷川流VS太宰治を語るならともかく、それをライトノベルVS純文学に還元する意味がわからない。
上代夕貴 @kamisiroyuuki 2010年10月23日
ていうか、どうせなら『凉宮ハルヒの憂鬱』VS『人間失格』とか、『絶望系』VS『斜陽』とか、作品VS作品で語ればいいのに。なんで作品VS作者で語るんだろう? 太宰にだって読みやすい作品もあれば読みにくい作品もあるのに、そういうのまるごと無視するのね。
w-a-y-a @ine2180 2010年10月25日
ラノベって言っても膨大な数があるから(最近知ったことだけど…)ハルヒだけで判断するのはなあ。最近中学生の時以来始めて読んだラノベがすごい難しくてびっくりしたけど、悪文なんじゃなくてただ私と相性が悪いんだと思われ。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2012年7月3日
「読みにくい」と言ってる人も具体的な根拠がなく個人の慣れや好みを出るレベルの批評ではないように思われる。…ただ私個人としてはこういう「ラノベは…」な人を見ると「僕の妹は漢字が読める」のオオダイラ・ガイ文体あたりを読ませて悶絶させたくなるなw
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017年12月10日
京極夏彦なんかは一文やべーくらい長いけど読みやすいから、単に合う合わないじゃないかな 人間、見慣れてる物がわかりやすいのは当たり前だし(さらに言えば分かりやすい=正しいという心理もある→処理流暢性)
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