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1.長谷川先生の【正論】
リンク イザ! 【正論】長谷川三千子氏 年頭にあたり 「あたり前」を以て人口減を制す 新年早々おめでたくない話--どころか、たいへん怖い話をいたします。このままでゆくと日本は確実に消滅する、という話です。
内容の要旨(太字は引用)

日本の人口減少は重大な問題であるが、その解決法は実は簡単で、性的役割分担を昭和50年以前のようにはっきり分け、若い男女の大多数がしかるべき年齢のうちに結婚し、女性は育児に専念して2、3人の子供を生み育てるようになれば良いのである。
ところが「個人の生き方に干渉するのはけしからん」という声が出るので政府・行政はこの解決法を選択できないことになっている。しかし、これはおかしい。政府・行政は、女性の一番大切な子供を産み育てるという仕事よりも外に出て働くことを奨励する「男女共同参画社会基本法」を施行している。まさに、政府・行政が個人の生き方を変えてしまったのである。
性的役割分担は哺乳類の一員である人間にとって、きわめて自然なものなのです。妊娠、出産、育児は圧倒的に女性の方に負担がかかりますから、生活の糧をかせぐ仕事は男性が主役となるのが合理的です。ことに人間の女性は出産可能期間が限られていますから、その時期の女性を家庭外の仕事にかり出してしまうと、出生率は激減するのが当然です。

2.竹ノ下先生の連続ツイート
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
霊長類学者の端くれとして,今からこの論考が「正論」からはほど遠いということを示したい。「【正論】長谷川三千子氏 年頭にあたり 「あたり前」を以て人口減を制す」:イザ! http://t.co/LrpvUgWS6e
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
長谷川氏は「「性別役割分担」は、哺乳動物の一員である人間にとって、きわめて自然なものなのです。」と述べるが,これは誤りである。まず,ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
すなわち,メスが巣で子育てに専念し,オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくるという社会は,ヒト以外の哺乳類には存在しないのである。よって,そのような生活形態を「哺乳動物の一員として自然」と述べるのは完全に誤りである。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
第二に,哺乳類の仲間にも,オスが育児に積極的に関わる動物はいる。それらは霊長類の一部の分類群に見られる,いわゆる「つがい」を形成するマーモセットやテナガザルの仲間である。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
マーモセットの仲間では,メスは授乳以外のほとんどをオスに任せる。ヒトの本性が「つがい型」の社会をとるのかどうかは慎重な議論が必要だが,「つがい型」を社会のあるべき姿なのだとするならば,哺乳類的には男性が育児参加することが望ましいという結論が導かれる。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
マーモセットやテナガザルの仲間でオスの育児参加が見られるのは,コドモの体重が重く,子育ての負担が大きいことと表裏一体である。そのうえ,マーモセットの仲間は双子を産む。鶏が先か卵が先かという話になるが,育児負担の大きな霊長類ではオスが育児参加するのである。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
さて,われらヒトは他の霊長類と比較して育児負担の大きな霊長類である。コドモが成熟にかかる期間が極めて長い。その一方で,近縁の大型類人猿と比べ出産間隔が短く,また多胎児の生まれる確率も高い。ここから,ヒトの進化の過程で,育児に母親以外が関与するような選択があったと推察される。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
母親以外の誰が育児に関与するのか。それは,祖母であり,きょうだいであり,父親であるとされる。ヒト社会の進化における育児システムにおいて相対的に誰が重要だったのかは諸説あり,はっきりしていない。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
化石人類の研究からは,人類社会はチンパンジーのような複雄複雌型の社会から,重層構造をもつ「つがい」型の社会へと移行したというシナリオが現在最も説得力があるとされる。そして,「つがい」型への移行は初期人類の比較的早い段階からはじまっていたらしい。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
だとするならば,ヒト社会の進化において,オス=男性は,祖母やきょうだいと同等かそれ以上に,父親による育児への貢献が重要であったと考えられる。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
まとめると,多くの哺乳類において「育児は母親の仕事」であるが,ヒトはその生物学的特徴から,「育児は母親だけの仕事ではなく,父親の参加が不可欠」な動物であると言える。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
以上,「性別役割分担は哺乳類の一員として自然であり,母親は育児に専念すべきである」という考えを批判してきた。しかし,ここからちょっと,敵に塩を送るような話になってしまう。では父親と母親はどのように育児を分担するのが「自然」なのだろうか。次にそれを考えたい。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
マーモセットの仲間においては,メス=授乳,オス=授乳以外,という分担が成立しているそうだ。アカンボウは日中のほとんどの時間をオスにくっついて過ごし,おっぱいを飲むときだけ母親のもとへ行くのだという。メスは授乳の負担が大きいので,授乳以外をオスが肩代わりするということだ。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
これに対して,≪育児=母親≫論者の人たちは,授乳以外の育児行動もすべて母親の役割だとする。母親になにもかも押しつけておいて,大変だから仕事をせずに家におれと言うわけだ。それは,少なくとも「哺乳類の一員として自然」なんてことはとうてい言えない。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
しかし,ヒトはマーモセットではない。マーモセットがこうだからヒトもこうあるべきだというのでは,「哺乳類の一員として当然」などという人びとと思考様式として違いはないので避けるべきである。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
最初の話にもどるが,ヒトは他の哺乳類と異なり,生業における役割分担,すなわち分業を行うのである。分業はヒト特有の現象であり,分業のあり方を他の哺乳類の社会に求めることは根本的に誤りであると私は考える。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
ヒトにおける男女の分業の進化について,リチャード・ランガムは「調理仮説」というのを提唱している。詳しくはリンク先を参照されたいが,乱暴に要約すると,初期人類の女性はおうちで料理と子育てをして,男性は狩猟をしていたという仮説である。 http://t.co/8AsXBjilRf
リンク www.amazon.co.jp Amazon.co.jp: 火の賜物―ヒトは料理で進化した: リチャード・ランガム, 依田 卓巳: 本 Amazon.co.jp: 火の賜物―ヒトは料理で進化した: リチャード・ランガム, 依田 卓巳: 本
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
この「調理仮説」はなかなかよくできている,と私は思う。敵に塩を送るといったのはこのことで,ランガムは「人類進化において,男は外でお仕事,女は家庭で家事と育児をするようになった」と(とられやすい)主張するのである。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
だから,冒頭の長谷川氏が調理仮説を引き合いに出して「ヒトの生物学的本性として,女性は家庭で子育てをするのが自然である」と述べたならば,ちょっと「やられた」と思ってしまったかもしれない。
Yuji Takenoshita @yujitakenoshita
けれど,この調理仮説もちゃんと吟味すれば「女は家庭」などとは言っていないのである。何より,女性が調理するのは女性がみずから採集活動に従事することによって得た炭水化物だからだ。つまり,女性もちゃんと働いてるのである。
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コメント

おてつ @guruado 2014年1月29日
長谷川さんの望む子育て形体はサイチョウじゃないかな。 メスを木のうろに閉じ込めて、ひたすら雄が餌を運ぶという。ただ、これは例外で番を組む鳥は共同で餌探ししますがね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月29日
ここでまとめられているツィートの冒頭部分をいいかえると「動物にジェンダーはない」となります。長谷川三千子は生物学に関する無知もありますが、哲学者として完全に無能だということですね。自分の否定したいジェンダー論をまったく理解できてないわけだから。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月29日
生物学と性的役割分担について知りたければ、「マザーネイチャー」を読みましょう。科学読み物としてもほんとうにオモチロイよ。
たられば @tarareba722 2014年1月29日
こういうプロの論評を低コストで読めるのがツイッターの醍醐味だなあ。「論評に値しないと一蹴したいところだが,そうしてせせらわらっているうちに,深く考えずに暴論を正論として信じてしまう人が増えてしまう」。他山の石としたい。
コカイン忍者 @ymskes 2014年1月29日
これは昨日の夜に読んだとき「あー!」としか言えなかった。 そうなんだよね。自然な形はその時のニーズで決まるんだから、キツネザルかわいい
今泉圭介 @suparobomasterK 2014年1月29日
人間の自然な本能は他の霊長類と比較しても分からないと思う。人間程に性差がある動物は霊長類にはいないのだから。外観だけで雌雄が分るとかチンパンジーにはない特徴。オランウータン可愛い
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2014年1月29日
「論理の展開が丁寧であるという事、そして、議論を進める先に目的があるということ」←この点については自分も感銘を受けた。独りよがりな論理展開、目的のない議論のための議論は、誰にも伝わらないし意味も無い。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2014年1月29日
『女性が調理するのは女性がみずから採集活動に従事することによって得た炭水化物だからだ。つまり,女性もちゃんと働いてるのである。』は興味深い。火を最初に利用したのは女性かも知れないね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月29日
「動物にジェンダーはない」は不適切であるとの指摘を受けました。とりあえず「動物にジェンダーはない」を取り下げます。セックスとジェンダーの話はややこしいです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月29日
ただし、長谷川三千子が無能であるとの主張は取り下げるつもりはありません。少子化で長谷川だったら、「眞理子」のほうにしゃべらせろよ!
Cook⚡UC入院中近況固定ツイ。突然消えたら端末死亡。私じゃないよ! @CookDrake 2014年1月29日
tikani_nemuru_M この場合地下猫さんが使った「ジェンダー」は社会学的なニュアンスのジェンダーですよね。その限りにおいては「動物にジェンダーはない」は正しいと思います。(英語表現でシンプルに「性別」というニュアンスにgenderを使う場合があるならそれはそれとして、ここで地下猫さんが言及したジェンダーは文化的に形成された男女役割のこととして認識しました)
Cook⚡UC入院中近況固定ツイ。突然消えたら端末死亡。私じゃないよ! @CookDrake 2014年1月29日
tikani_nemuru_M 動物に文化的な性役割はない、という意味合いで地下猫さんが言っていることは正しいのではと思います。
張三李四 @tyousanrisi 2014年1月29日
他の霊長類には文化的性役割が無い。のほうが正確じゃないかなあ。オスメスの形態が違ったり、役割がそれぞれ分かれている動物自体は存在するし。
Toshio Hattori @oioaoi 2014年1月29日
twitterにしては長い! でもなかなか痛快。
Kazuo Uozumi @forthman 2014年1月29日
長谷川氏の言説で根本的におかしいのは、「2、3人の子供を生み育てるようになれば良いのである」という指摘ですね。経済的な制限や親自身の人生設計がなければ、生まれる子どもは2、3人では済まない。そのペースで増えづけたら、やはり人口爆発で立ちいかなくなる。いずれにしても、適正な人口を維持しようという考え方そのものが「人為的」ということです。
ウミドリくん @umidori_kun 2014年1月29日
guruado 「メスは木に閉じこもって、ひたすらオスに餌を運ばせる」の間違いでは?
もうれつ先生 @discusao 2014年1月29日
まとめを更新しました。「長谷川三千子さんについてのまとめ2種」追加。「反響」の続き、拾う予定でしたが思わぬ反響で断念いたしました。興味深いツイートも多いのですが申し訳ございませぬ><
西大立目 @relark 2014年1月29日
NHK経営委員である長谷川三千子さんにはNHKの素晴らしい動物関係の番組を見ていただきたいと思います。哺乳類を3種ほど見れば、その時点で「哺乳動物だから」オスが外で餌を採るのが適切であるなんて、粗雑な物言いができないことはわかると思いますので
熊野風。 @nobody2knows 2014年1月29日
「霊長類の多くは◯◯だ!」とか言われても何故人間がわざわざそんなもんを見習わなきゃならんのか、と。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月29日
この種の話で最近聞いた奴/「霊長類には意思疎通に最適な集団数『ダンバー数』が存在するhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20091105/p3」「一定数の同性愛個体誕生は、その集団で”ヘルパー役”になり、種の維持に有利http://d.hatena.ne.jp/miyakichi/20100211/p1」(続く)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月29日
(続き)『レイプ遺伝子』は進化と繁殖に優位性があるhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20100220/p4 」「いや、レイプ犯は死刑やリンチされるから優位性はない」…これらって、信頼性に差があるんかしら?全部似たように聞こえなくもない???
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年1月29日
 これに限らず、「ヒトにとって自然な姿は~」っていう人に、「じゃあ、あなたはヒトにとって自然な寿命で死んでくれますか?」と尋ねて、まともな反論を耳にした事がない。
九銀@半bot @kuginnya 2014年1月29日
基本的に同意だけど最後の内容は「常に不安定なのが人間の自然なんだ」と主張していてブーメランじみていると思う。
よしなにな @yosinanina 2014年1月29日
ごく最近まで家庭菜園等の畑で採取していたものが生活の変化で土地付きの家で無くなり野菜作りのコストより買っていたほうが家庭への負担が少ないのでその作業分暇になったというのがあるのではないだろうか?
よしなにな @yosinanina 2014年1月29日
子供の教育はすでに家庭だけ(父母)だけでは足りなくなってきて学校教育、大学少なくても高校まで必要になっていて母親だけで教育は難しそう。しかし難しくなってきたということは負荷が高くなったということであって、母親が教育に専念できない環境よりはできる環境のほうが有利であるのは正しいのでないか?
よしなにな @yosinanina 2014年1月29日
性的役割負担を別にして家にどちらかいたほうが有利であり、産む妊娠期間安静にしたい女性が役目を負ったほうが当然、負担が少ない。子供を産んでもらって日本人を増やしたいのであれば、政策としてなら有効なのではないだろうか。優遇政策なら意志の面でももんだいなさそうだし
よしなにな @yosinanina 2014年1月29日
論理の展開のことや暴論であるなどについてはまったくそのとうりで異論はないです
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2014年1月29日
昔を調べると狩猟・農耕・商業問わず男女共働きが普通の時代が圧倒的に長かったのになぜこういう主張が出てくるのだろう。一般紙に記事を書くには無知すぎる気がする。
もうれつ先生 @discusao 2014年1月29日
まとめを更新しました。@yujitakenoshita さんの【訂正】ツイートを入れ忘れておりました。竹ノ下先生、対応遅くなって申し訳ございませんでした(-人-;)
昭和まさゑ @masaru_sakuma 2014年1月30日
どのような結論を得たところで、「人は動物ではないのだ!」と「やはり人は猿の一員だ」を、政治的に好き勝手使うだけではないか。という気がしますけどね。
昭和まさゑ @masaru_sakuma 2014年1月30日
性的役割分担がかかえる問題を個人主義で解くのは筋が悪いんじゃないかな?マッチポンプだし。
昭和まさゑ @masaru_sakuma 2014年1月30日
少なくとも現状の少子化は「社会的圧力がうまく機能している効果」なのではないかな?
昭和まさゑ @masaru_sakuma 2014年1月30日
kuginnya この手の「問い」のレベルってどうなのかな?
٩(๑❛ᴗ❛๑)۶™ @maru62 2014年1月30日
不妊階級と妊娠専業個体を分けて真社会性を導入して家庭を中抜きしろって言ってる人いないの
タピ岡宗太郎(旧、橇山) @Ifniyat 2014年1月30日
どんな動物にとってもその「種」のニッチにとって合理的なスタイルになってるだけなんじゃないのかと思う。イデオロギー込みの「~かくあるべき」論に意味があるとは思えませんね。
不如帰 @tam99z 2014年1月30日
まず第一に労働に対する適正な報酬という「当たり前」を価格破壊という言葉で政府さえ認めた事が今の惨状の差異たる要因である事を、行政政府は認識しなければいけない。その上で昭和50年くらいの親であれば圧倒的に子育てにかかるコストが低い。高卒でも就職はあった。学費も国公立なら年間10万円台。政府行政にいる者であるのならばやることやってからいう事言え、に尽きる。
不如帰 @tam99z 2014年1月30日
で、「昔の親なら」云々言い出すのならば「親学」なんてトンデモは一切合財考えるのを止めて、産んだら産みっぱなし、長男以外の子の人権なんて知ったことか、二男三男はどっかで食いつなげを日本政府の基本方針として認める事ですな。動物の役割で言うなら他の方も書いてるとおりで、「狩りはメス」が多いし、社会がシステム化してる生き物(蟻とか蜂)ではオスってのは精子供給以外の仕事はしてない。
不如帰 @tam99z 2014年1月30日
適正な報酬という「当たり前」の崩壊を、と書くべき所をミスってましたorz それはそれとして長谷川氏が何を言おうと今の社会は若い人がだらしないから出産が減り子育てを忌避してるわけじゃない。むしろ責任を強く感じ、責任を強く求められるからこんな時代に子を産み育てる事の責任が取れないと思う訳だし、こんな世に新たな命を送り出す事を逡巡する。だったら「もっとテキトーな人間になって性欲に任せて子供つくれよ、おまえら」と言うのが本来筋なんだけどな。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年1月30日
自分たちが食べるのにわりとせいいっここからプラス一人増やして片方の収入無くして
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年1月30日
変なタイミングで送信してまった。二人分の収入で自分たちが食べるのに困らない程度なのにその上に一人増やして片方の収入無くせはかなり大変でげす。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
フォローありがとん♪>@CookDrake 僕も大きく間違ったことを言ったとは思っていないけど、この話題はディテールが大事な話題なので、つっぱらないことにしました。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
例えば、霊長類には社会的に明確な性別分業はないけど、食物の嗜好には明確に性差があったりするのね。で、それはそのサルの社会によって構築されたものでないという断言はちょっと難しいかなあ、と。そのサル生きる社会によって構築された性差、というものの存在を全否定は多分ムツカシイ。悪魔の証明だし。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
「もっとテキトーな人間になって性欲に任せて子供つくれよ、おまえら」のあとに「できちゃったら、社会で子育てに協力するからさ、なんとかするからガキ作れ」と付け加えられたらいいんですけどねえ・・・>@ptam99z
Peko I @peko_i 2014年1月30日
まー。でも、長谷川発言に噛み付いてるフェミの人達こそ、男を養ったりもしないし、独身だったり、子供産んでなかったり、統計捏造して本書いて(つまり中途半端な仕事しかしてない)平気な顔して多額の金貰ってたりしますからね。説得力無しですよ。
Peko I @peko_i 2014年1月30日
長谷川発言に怒り狂ってるフェミの人達は、つまり「妊娠出産直後の時期ですら、女は働いて稼げ」ってことですよね?江戸時代の小作人達は必死に共働きしてましたけれど、20代〜30代の女性が、無理しすぎて沢山死んでるんですが。フェミの人達は、それわかってるのかな?
Peko I @peko_i 2014年1月30日
長谷川発言が「誤」である、とするならば、「女性従業員は、妊娠中出産直後でも働けるはずだから、産休育休時短も不要、もちろんこの期間の手当も不要、すべて有給休暇で終らせろ」ってなりますけれどーフェミの人達そんなこと望むの? 
Peko I @peko_i 2014年1月30日
「性的役割分担は哺乳類の一員である人間にとって、きわめて自然なものなのです。」という根拠が前提になって、だから妊娠出産育児中の女性従業員を守ろうという意識がでてくるんですけれどね??
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
長谷川三千子の妄言に対抗言論をかましているのは、ここでは「フェミ」ではなく霊長類学者なんだけど、「僕ちゃんは字が読めません」と世界に宣伝してタノシイ?>@peko_i
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
あと、実際に妊娠した女性を保護するのと(母性保護)と、女性は◯◯するべし、という規範の区別がついていないみたいだね。なんでそんなに馬鹿なの?>@peko_i
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
@abu1500氏の発言が全てを言い当ててるよね。ライオンなんてハレムを作ってメスが狩りをする(端的に言えばオスはヒモ)のに性役割分担がないとか言われても。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
近代の専業とキャリアのバトルというのは要は「電車に乗って会社に行く」という行動が根っこだと思うけど(なるほど動物さんはサルの一部を除くと電車には乗らない)IT時代()になるとそれも崩壊していくはず。そうなった時、フェミは何を言うんだろう?
taichi_0123 @taichi_0123 2014年1月30日
>政府・行政は、女性の一番大切な子供を産み育てるという仕事よりも外に出て働くことを奨励する「男女共同参画社会基本法」を施行している。 って、法律を制定するのは国会で、その議員を選んだのは国民でしょ?なんで政府とか行政に責任転嫁するかな。あほなの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
また典型的なドヤ顔の恥ずかしい馬鹿がきたなw ライオンが性別で役割分担してるって? ライオンの♂は狩りをしないとでも? 生物学者でもある霊長類学者より、@abu1500やら@hyodoshinji のほうが詳しいとでも? つける薬がねえなw
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
@tikani_nemuru_M ぼくも専門家でも何でもないんで、「子供の頃、子供向けの百科事典で読んだ知識」を「wikiで確認」しただけなんだよね。が、ならばそうした(つまりハレムなど)性役割を持つライオンが全く「ジェンダーフリー」な社会に生きているとも考えにくい。君の言っていることは「オスが狩りをすることもあります」程度のことではないだろうか。後、この際@abu1500氏は関係ないでしょ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
しかし@tikani_nemuru_Mは随分攻撃的だね。こういうことを言えば言うほど相手の反感を買うだけなんだけどなあ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
だからね、それは傾向性であって役割分担じゃないの。で、専門家でもなんでもない君が、子供向けの事典で読んだ知識をネットで確認しただけの知識を振り回して、専門家のいうことを否定し「〜がすべてを言い当てている」とか馬鹿なことをいったから馬鹿にされてるだけなのよ>@hyodoshinji
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
それはレトリックじゃん。そんなこと言ったら全てを「傾向性」で表現してしまえる。 後、随分「専門家」を振り回したがるけど君は何の専門なの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
レトリックじゃねえよ。傾向性は事実命題。で、性別役割分担は規範命題だ。ジェンダーってのは規範なんだよ。だからその意味で動物にジェンダーなんてないの。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
あと、僕は専門家を尊重する素人だ。君は子供向けの事典とネットで拾った知識を専門家よりも上に置く素人だよな>@hyodoshinji
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
「専門家を尊重する素人」なら何も書かない方がいいのではないかと。 「ジェンダーは規範」そのものが「あなたたち(フェミニスト)が考え出した規範」なのだから、それは循環論法です。ただし、先に@abu1500氏に票を投じたように、そもそも動物さんを持ち出してくることに、ぼくは意味がないと考えるけどね。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2014年1月30日
霊長類の雄は、雌に取り入るために子供の面倒をみるっての、二種類くらい『ダーウィンがきた』で見たなぁ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
専門家を尊重するから、子供向け百科事典を振り回して専門家のいうことを否定する馬鹿にものをいってるんだよ。君は本当に頭が悪いな。あと、ジェンダーは規範というのはフェミじゃなくても社会学者ならみな同意するぞ。ほんとに無知だな>@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
で、結局、子供向けの事典とネットで仕入れた知識を振り回すしかできることがないのに専門家の発言を否定する恥ずかしい@hyodoshinjiクンは、知りもしないのに気に喰わないことをフェミのせいにする卑劣かつ馬鹿丸出しということで確定ね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
つけくわえると、「あなたたち(フェミニスト)」じゃなくて、専門的知見を尊重し、事実と論理を大切にしているだけだ。専門的知見も事実も論理もどうでもいいのが、長谷川三千子や@hyodoshinjiあたりな。馬鹿にされて当たり前なんだよ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
いや、フェミしか同意しないでしょ。 rt フェミじゃなくても社会学者ならみな同意するぞ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
事実と論理を大切にしているものがフェミニズムにハマることはあり得ませんのでw RT 専門的知見を尊重し、事実と論理を大切にしているだけだ。
未×来@絶頂排卵 @110mmmmm1031 2014年1月30日
どんな意見でもそれを正当化する「専門家」はいるから威を借るようなのはどうかと思うけどなぁそれとは別にへ所詮価値判断だし論理も糞もないってことは思う
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
ジェンダーが規範でもある、というのは基本中の基本だぞ。すさまじく何も知らないなあ。@hyodoshinjiセンセイは子供向け百科事典とネットで生物学の専門家のいうことを否定した上に、何の根拠もなく社会学の基本中の基本概念も否定か・・・なんでこんなに馬鹿なの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
ここのやりとりからいえることは、百科事典とネットで生物学の専門家のいうことを否定した上に、何の根拠もなく社会学の基本中の基本概念も否定した@hyodoshinjiセンセイはフェミが嫌い、ということだね。現に事実も論理も皆無。なんでこんなに恥知らずなの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
まずここでは長谷川三千子の事実認識が粉砕されているということ。それから、「所詮価値判断だし論理も糞もない」のなら倫理哲学なんて存在していないのはわかるかい?>@110mmmmm1031
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
フェミニズムの基本中の基本ですよねw そしてフェミニズムを信奉する社会学者、及び自然科学者、及び素人に盲信されているが、科学的には否定されている。 RT ジェンダーが規範でもある、というのは基本中の基本だぞ。
こぎつね @KogituneJPN 2014年1月30日
竹ノ内センセの言ってることを要約すると、現代人の専業主婦のように糧をすべてオスの運ぶ餌に頼って生きていける動物はいないので、そのあり方を肯定するために使えない、ってことでしょ
こぎつね @KogituneJPN 2014年1月30日
むしろ共働きが生物として自然といったほうがまだ矛盾が少ない。ここまではいい
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
うっわー。マジモンの馬鹿だー♪>フェミニズムの基本中の基本ですよねw そしてフェミニズムを信奉する社会学者、及び自然科学者、及び素人に盲信されているが、科学的には否定されている。@hyodoshinji
こぎつね @KogituneJPN 2014年1月30日
なぜかコメ欄では、ジェンダーフリーを唱えてる人がいておかしい。授乳できるのがメスだけであることからして、性的な役割は間違いなくある。哺乳類のオスは交尾や縄張り争いだけして育児にかかわらない種類が多い
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
「自然科学者、及び素人に盲信されているが、科学的には否定されている。」って何のことだ? こんな頭の悪い文章は久しぶりだよ。極限まで頭の悪い@hyodoshinjiはフェミが嫌い、ってのはよくわかった。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
ちなみに、人間社会を記述するための概念であるジェンダーが「自然科学的」に否定されることはない。特に、規範概念を自然科学が直接に否定することはない。自然科学も社会科学も何もかもまったく理解できない@hyodoshinjiがフェミを嫌いなのはよくわかったw
こぎつね @KogituneJPN 2014年1月30日
原初のヒトも性別役割を間違いなく持っていたと考えられる。原始的な生活をしている部族を観察すれば狩猟と戦いを男、採集と乳幼児の世話を女が分担してるのは基本形
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
授乳における役割が発生することは生物学的性差であって、それがあることとジェンダーフリーとは特に矛盾しませんが。>@KogituneJPN  まったく理解できていないお歴々が次から次へといらっしゃいますね。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
「規範概念を自然科学が直接に否定することはない。」というのはその通りで、「ジェンダー概念」は「単なるイデオロギーに過ぎない、だから科学的には否定されている」わけね。tikani_nemuru_Mは「そこを自然科学の知見を持ってきて正当化しようとした私はバカです」と自ら勇気あるカムアウトをなさったわけだ。
もうれつ先生 @discusao 2014年1月30日
まとめを更新しました。「派生まとめご案内」を追加
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
泥沼ですよ、@hyodoshinjiセンセイ。イデオロギーを自然科学が否定することはありません。イデオロギーに基づく事実に反した主張であればそれを科学が否定することはあるけどね。もう完全に負け犬なんだからもうやめたら?>@hyodoshinji
こぎつね @KogituneJPN 2014年1月30日
私個人は現代人の性別役割論を肯定しないけど、それは高度に発達した文明を手に入れた人類は、生物学的な差異に囚われず働けるようになってきてよかったねという意味であって、昔は性別役割は厳然としてあった
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
だいたい、生物学者の意見を子供向け百科事典の知識で否定してるのが@hyodoshinjiなんですけどね(ゲラゲラ。科学も社会学もなにもかもダメで、子供向け百科事典とネット知識を振り回すしかできることがない君がフェミを嫌いなのはよくわかるぞw
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
@tikani_nemuru_M 「イデオロギーを自然科学が否定することはありません。」おっしゃる通り。否定されることがあるとしたら、イデオロギー君が「科学君はボクの見方だモン!」と強弁した時だけ。そのレアケース(ホントはよくあること)を、君は見せてくれたんですよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
ここでは、長谷川三千子のイデオロギーに基づいて事実をかえりみない妄言を、自然科学者が否定したということだね。で、それを子供向け百科事典の知識で否定したのがわれらが@hyodoshinjiダイセンセイ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
相手が子供向けの時点を見たことが本当に嬉しくてならないのだなあ。 子供向けだからこそ、間違ったことは書かないでしょ。あるとしたら厳密さに欠ける場合、そしてなにしろ古いモノだから現在の知見と変わっていることがある場合。ただし最近はPCに慮った「妙なバイアス」がかかることの方が多い気がしますが。
こぎつね @KogituneJPN 2014年1月30日
性別役割は時代とともに変わっていくもので固定的なものではないし、現代ではその役目を終えつつあると考えてるので、私は男女論ではリベラルな立場にあるのだろう。でも性別役割をすべて男のでっち上げであるかのように言う、フェンダーフリーな人たちはラディカル過ぎてついていけない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
子供向け百科事典の知識、しかも旧い記憶だろ? それとネットをソースにして専門家の発言を否定しているのがチミじゃんか。そもそもチミくらいアタマが悪いと、子供向け百科事典の記述をちゃんと理解できていたかすら怪しい。なにもかもダメなチミはフェミが嫌いなんだよね♪>@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
で、いつ僕がイデオロギーを振り回したのかな? 具体的に指摘してご覧? 逃げないようにねw ここは長谷川三千子のイデオロギーに満ちた事実に基づかない妄言を科学者が否定した場所なんだよ。それを否定したのがチミね >@hyodoshinji
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
別に件の先生はライオンについては述べてないでしょ。君も言い訳するだけで反論はできなかった。そこで決着はついてますよな、取り敢えず。だからこそ君は社会学に逃げ込み、更なる敗北を喫して、後は本格的に煽りだした(←イマココ)。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
コレは驚いた。大前提すらもひるがえすとは。「性別役割分業はけしからぬ」はイデオロギーではなかったとは……(あ、カガク的真理でしたかw)。 RTで、いつ僕がイデオロギーを振り回したのかな?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
それにしても、「フェミニズムを信奉する社会学者、及び自然科学者、及び素人に盲信されているが、科学的には否定されている」と発言した数分後に「「イデオロギーを自然科学が否定することはありません。」おっしゃる通り」ってすげえよな。恥知らずの@hyodoshinjiはフェミが嫌いw
こぎつね @KogituneJPN 2014年1月30日
コメント欄は放っておいて、まとめについて言及すれば、生物学を持ち出していいのは生物学的特徴に類するところまでで、文化や伝統の範疇を正当化するために使うべきではなかった、ということだね
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
まずtikani_nemuruは日本語がわからないってことか。既に噛んで含めるように説明したのだが、「わかっているが、わかるわけにはいかない」のか。
こぎつね @KogituneJPN 2014年1月30日
つまり「女性は生物学的に共感性が高い傾向があり子育てに向いている可能性が高い」とか「男は体力が高くて肉体労働に向いている」ぐらいにならば言って大丈夫だとおもう。まあこれも個人差があるし、現代に生きる我々は技術や知識で性差を克服できると思うけどね
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
「ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない」と専門家が発言してるんだが、ライオンは哺乳類ではないのかね?>別に件の先生はライオンについては述べてないでしょ@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
字の読める人はちゃんと気づいてるだろうけど、僕はここで「性別役割分業はけしからぬ」なんて類のことはいってないよん。生物学的な間違いをつっこんでるだけ。僕がいつイデオロギー発言をしたか指摘してご覧。にげるなよ>@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
まあ、「ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない」とおもいっきり書いてあるのに「別に件の先生はライオンについては述べてないでしょ」と発言しちゃうほど頭の悪い@hyodoshinjiはフェミが嫌いなんだよねw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
すまんねえ、ライオンが哺乳類であることが理解できない@hyodoshinjiの発言は難解でさw>まずtikani_nemuruは日本語がわからないってことか。既に噛んで含めるように説明したのだが、「わかっているが、わかるわけにはいかない」のか
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月30日
確認しておくね。ここは長谷川三千子のイデオロギーに基づいた事実無根の妄言を糺すところ。で、僕は事実関連の確認しかしていない。そこへ、フェミがどうとかイデオロギーを持ち込んだのが@hyodoshinji他だ。彼らは事実確認しているだけの発言者を「イデオロギー」呼ばわりしている。まさにブーメランの好例だ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
本当に揚げ足取りしかできなくなったんだなあ。まず一段目。 ぼくが言っているのは「ライオンについて直接的な言及をしていない」との意。相変わらず日本語がお読みになれないようだ。三行目以降もそう。「日本語の読めなさ」に居直っての罵詈雑言だ。 本当にみっともないですね。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月30日
二段目のイデオロギー発言。確かにtikani_nemuruは相手を罵倒し揚げ足を取るのみで、自らの意見というモノを表明しない、典型的な荒しだ。しかしここまで見てきて、彼が「性別役割分業を肯定しているのか」となるとそりゃ「肯定していない」と取るのが普通でしょ。五行目も同様、「撤退するに当たっての言い逃れ」だ。
タピ岡宗太郎(旧、橇山) @Ifniyat 2014年1月31日
昭和年代の一般女性の見解としてはこんなもんじゃないですかね。科学でも社会でもイデオロギーでもなんでもなくて。「哺乳類の一員として…」ってのは自分の体に対する実感ではあるんだろうし学者の見解だと思わなきゃ取り立てて奇異でもないような。
タピ岡宗太郎(旧、橇山) @Ifniyat 2014年1月31日
くだんの霊長類学者さんにとっては専門外からの妄言に思えたんだろうけど、長谷川氏は自分の専門分野について自分の専門の見地から発言した(たぶん出産子育てまで含めて)だけなんだろうし、一寸大人気ない反応に見えちゃうね。※個人の感想です
不如帰 @tam99z 2014年1月31日
つーか、仮にも政府側の声として「庶民」に物申すならば男女協同をぶち上げたのがどこのどいつなのか調べてから言いやがれ、という感じしかないんですけどね。納税面で主婦を就業層に変えて税収を上げるべしとかいうとんちき(やっても総体の給与の低下が起きるだけで納税向上には劇的な寄与はしないはず)言ってるんだから。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年1月31日
 フェミが云々のコメントが並んでいるが、長谷川氏の意見は性別役割分担論者でも眉を顰めるのでは?(私自身はフェミニストのつもりだが)今回の長谷川氏の意見は、性別役割分担というより、空想的な懐古趣味。現に事実誤認が多い。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年1月31日
 昔と違って、技術文明を支える教育が必要で、「出来の悪い子は見殺し」が許されないなら、子供を産む前の金勘定は、昔以上に厳しくなる。なのに老人が増えて『老人扶養税』が重くなれば、女性が社会進出するがしまいが、『産めなくなる』。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年1月31日
 なら、女性云々とは関係なく、『老人扶養税』を削ってでも『産む機械』手当てを増やすしかない。少子化対策に成功した国はそれを実行したが、今回の長谷川氏の意見を要約すると「昔はよかった」←自分は昔なら死ぬべき歳なのに。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年1月31日
 女性の生殖能力が高い、十代中盤から二十代を妊娠出産育児に費やす事は、私もいい事だと思う。社会はそれを実行し易い環境を用意すべきとも思う。が、そこを事実誤認の精神論で誤魔化されれば、反感も買うだろう。
不如帰 @tam99z 2014年1月31日
昭和50年ごろなら男女関わらず世帯主がひとり働けばそれなりに家庭をつくり子育てができるだけの収入を得られたし、大学に送らないでも独り立ちできたし学生数も少なかったことから授業料は安く奨学金なども充実していた事を無視、次に官業合わせて安い労働力を女性の雇用で補い、次にその給与水準を男女同一に落し、雇用を流動化させ家庭を作り維持するのには共働きするしかないのを一般化させ。それがどうにもならない少子化にまで破たんすると今度は動物に例えるとか。無い物ねだりのガキか。
Peko I @peko_i 2014年1月31日
しのごの言ったって、女性性から一番解放されている「はず」のフェミニストの皆さんが、女性性にとらわれて、男を養わないのだから、説得力がない。またフェミニストにすり寄ってるリベラル男性が全くモテてないのでさらに説得力がない。結局、男らしい男性と女らしい女性が繁殖して増えてる。
Peko I @peko_i 2014年1月31日
上野千鶴子はシカゴ大学で女性学を学んで来たけれど、この学科は、優生学研究してる場所だったんだよね? 上野千鶴子とその子分たちの言動は、女性の地位向上じゃなくて優生学が基本となってる。だから、どう考えても人口減らす弱者は淘汰させる色合いが強い。
Peko I @peko_i 2014年1月31日
アフリカの途上国の人口「抑制」には「女性の社会的地位の向上」が掲げられますよね?国連レベルで。フェミの皆さんは白人コンプレックスが強く、国連大好き西欧米国大好きでいつも「先進国デハー」と言うに、この点はスルーですよね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
1)長谷川三千子が哺乳類は哺乳類の♀は子育てに専念が合理的、と妄言 2)霊長類学者竹之下氏が哺乳類に性別役割分担はない、と訂正 3)@hyodoshinjiセンセイが子供向け百科事典の記憶を元に「ライオンにはある」 4)僕が突っ込む 5)@hyodoshinjiセンセイが「竹之下氏はライオンについて言ってない」と発言 6)ライオンは哺乳類じゃないのかと僕が突っ込む 7)@hyodoshinjiセンセイが「揚げ足取り」「ライオンについては直接言及してない」と発言
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
1)@hyodoshinjiセンセイが「ジェンダーが規範であるということは科学的に否定されている」と妄言 2)僕が科学が規範命題を否定することはない突っ込む 3)@hyodoshinjiセンセイもそれを認めるが「否定されることがあるとしたら、イデオロギー君が「科学君はボクの見方だモン!」と強弁した時だけ」と謎発言(ここは突っ込んでないけど、もちろん間違い) 
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
4)いつ僕がイデオロギーに基づく発言をしたのかと問いただす 5)@hyodoshinjiセンセイは僕のイデオロギー発言をみつけられず、「でも明らか」とデムパ発言 しかも、僕が自分の意見を言ってないと大嘘。僕は、専門家の知見を尊重しろ、事実と論理に基づいて発言しろと主張している
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
まあ何にしろ、「ライオンは哺乳類じゃないの?」に対して「ライオンについて直接言及していない」というのは馬鹿もいいところ。そもそもライオンは哺乳類であるからこそ、ここで議題にのぼっているはずだが。決定的な間違いを指摘しても「あげあしとり」としかいえない@hyodoshinjiセンセイはフェミが大嫌いw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
はい、具体的な反論がまったくできない@peko_iダイセンセイが、やはり根拠の無い寝言を言い始めました。「フェミが男を養わない」「フェミに擦り寄るリベラル男性がもてない」「上野千鶴子は優生学」の根拠を出すように。もちろん期待してないぞw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
ここでサンドバッグになっている@hyodoshinji@peko_i両ダイセンセイは典型なのだが、反フェミ言動をする輩は、事実と根拠を求め論理的に話すだけで完全に潰せる。彼らが反フェミなのは、ものを知らず頭が悪く卑劣だから。専門的知見や論理性に基いて話がまったくできず、しようともしていない。
不如帰 @tam99z 2014年1月31日
男という性がモテるモテないは確かに生物学的な優劣にはなるのかもしんないけど、ツイッター上で「〇〇みたいなのは(←反反原発とか、自分のクラスタの敵として認知してるもの)モテないよね」という言をしばしば見るのは興味深いと言うか恋愛至上主義を通り越して万年発情期なのかとさえ思う。
不如帰 @tam99z 2014年1月31日
モテたいならツイッターなんかしてたらダメだろw 橋下市長なんか典型でしょ。それはさておき男性だろうが女性だろうがそれなりの学歴を経たはずの、我が国の最高学府出身者の言があまりに軽すぎるので見直しをするのならば少子化が止まらない以上真のエリートの育成について考察した方が良かれと思い。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
すごいなあ……進退窮まって揚げ足取りを始めたんだと思っていたら、ホンキで言ってたんだ……。 ライオンについては@tikani_nemuru_M自身すら有効な反論ができず、竹ノ下氏が「全てのほ乳類」と言った以上、ライオンも念頭に置いていたんだ、そうに決まっている! と言っているのみ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
ただし不用意に「まず,ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない。」と断言した竹ノ下氏もいささか軽率には思う。彼自身、直後に「哺乳類の仲間にも,オスが育児に積極的に関わる動物はいる。」と言っているように、大部分はオスは育児に関わらない。つまり役割分担は「ある」としか言いようがないわけだ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
ぼくが「お前は本件における政治的スタンスを表明していない」と指摘すると無関係な意見を「表明したぞ」と強弁する。本当にこの方は日本語も読めなければ事実と論理に対しても極めて不誠実な方であるとわかる。 RT しかも、僕が自分の意見を言ってないと大嘘。僕は、専門家の知見を尊重しろ、事実と論理に基づいて発言しろと主張している
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
そして最後に「両ダイセンセイは典型なのだが、反フェミ言動をする輩は、事実と根拠を求め論理的に話すだけで完全に潰せる。」などと絶叫する(フェミニストが事実と根拠を尊重したところを、ぼくは見たことがないのだが……)。 絶叫した後、「俺自らは中立派である」とまた真顔で言うのだろう。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
ご本人は「格好のいいトリックスター」との自意識をお持ちなのかも知れないが、「論点をずらして陰から相手をスナイプする卑劣漢」にしか見えないというオチ。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年1月31日
とりあえずなんでもいいんだけど、子供産むのは女の役目(身体のつくり=セックスの問題)だけど、どっちが稼いでそっちが子育てしてっていう仕事や賃金(社会的地位=ジェンダーの問題)は別の話じゃん。一緒にしないで欲しい。家事好きじゃないし…(本音
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
はい、一周回ってきましたね。生物学者が「全ての哺乳類」と断言している以上、ライオンが含まれるのは当然だけど、それが認められないようです。で、あいかわらず子供向けの百科事典でのうろ覚えの知識を振り回しているだけの@hyodoshinjiダイセンセイです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
確認するよ。「ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない。@yujitakenoshita」という発言はライオンのことは含まない、竹之下氏の発言は「軽率」だと君は主張するのだね?>@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
で、政治的スタンスを表明する/しない で、動物に性別役割分担が見られるかどうかが変わるのかい? 専門家たる@yujitakenoshita氏が指摘した通り、人間以外の哺乳類に性別役割分担などないというのは動物行動学関連の基本的知見だよ。君が鳴いてもわめいても、事実は事実。@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
結局、@hyodoshinjiには事実を尊重するつもりなどないらしい。科学がジェンダーを否定する、とかいうお笑い妄言も垂れ流しているし、専門家の言を信頼もしていない。政治的スタンスと事実認識の区別もついてない。まあ、よくある反フェミの典型だけどねw
タピ岡宗太郎(旧、橇山) @Ifniyat 2014年1月31日
同性婚が日の目を見つつあって男の娘が女性向けファッションのモデルやってて二次元ラブとBL趣味が男女学生のフツーの話題って時代に、古式ゆかしい家族制度やらそのアンチの主張を聞かされてもなぁ…
綾瀬 @ayase_cts 2014年1月31日
しっかし、最近の産経新聞は心配になるほどの右傾化が進んでるよなぁ。いくらなんでもこんなの弾かないとダメだろ。と思ったけど、NHK経営委員という肩書はあるからなぁ
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
本当に@tikani_nemuru_Mは卑劣だね こいつの特徴(どういうわけかフェミニストには、こうした手合いが極度に多い)は相手の、それも枝葉の発言をねじ曲げて恣意的に読み替え、それを鬼の首であると思い込み、壊れた機械の如くに繰り返し続けるというものだ。 (卑劣なのではなく、知能が極端に低く、このような戦法の幼稚さを理解できないだけなのだろうが……)。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
ライオンに関しては竹ノ下氏が直接言及していない、と言っているだけだ。(それとも@tikani_nemuruは竹ノ下氏が「全て」と言った以上、いかなる例外種についても担保をしたのだと責任を負わせるつもりだろうか) 最初から俺は「ジェンダーは科学の俎上に載る問題ではない、よってまともな人間ならそれを否定するはずだ」と言い続けているのだが。
もこ @mocomb 2014年1月31日
女性にはやはり子育て期間を設けてもらいたいし、その間はできるだけ子育てに集中してほしいかなあ。期間にすると小学校入学あたりまでだけど。その後は共働きにならないとたぶん無理。これが現実的なところかな。結婚したら家事の分担は原則だろうな…苦手だけど。
Rick=TKN @RickTKN 2014年1月31日
男が外で仕事、女が家で家事と育児。なんて、まだ百年も経ってない“新しい”生活スタイルだろうに。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
あらら、かわいそうに。「「ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない。」という発言はライオンのことは含まない、竹之下氏の発言は「軽率」だと君は主張するのだね?>@hyodoshinji」という質問に答えられない。やはり逃げたねw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
で、質問に答えられないので、「枝葉の発言をねじ曲げて恣意的に読み替え」などとまったく根拠のない言いがかりをつけるしかない。自分で竹之下氏の発言を軽率だと言いながら、確認を求められると逃げ出すヘタレ。自分の発言に責任をもてない@hyodoshinjiはフェミが嫌いw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
まあ、@hyodoshinjiの脳内ではどうなっているかはともかく、人間の世界の論理では「人間以外の哺乳類に性別役割分担はない」と断言したということはライオンも含む。それが論理。論理性ゼロの@hyodoshinjiはフェミが嫌いw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
さて、@hyodoshinjiセンセイの敗北を振り返ってみよう。主なところだけで1)子供向けの百科事典を読んだ記憶に頼った妄言と何度言われても同じことを繰り返す。 2)ジェンダーを科学が否定しているとバカ発言をして突っ込まれる(これは訂正しているがw)
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
本当に「既に論破されたデマ」を壊れたレコードのように繰り返すだけになったね。キチガイは怖いねえ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
さらに@hyodoshinjiセンセイの敗北3)僕がイデオロギー発言をしていると自分で言い出しておいて、該当発言を求められるても出せない 4)(科学が規範を)「否定されることがあるとしたら、イデオロギー君が「科学君はボクの見方だモン!」と強弁した時だけ」と支離滅裂な発言
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
さらに@hyodoshinjiセンセイの敗北5)具体的な指摘をまったくできないまま、揚げ足取りだの枝葉末節だの言い出す。 6)「人間以外の哺乳類では」と竹之下氏が断言しているのにライオンを持ち出し、指摘されると「直接言及はしてない」と馬鹿をさらにさらす
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
その竹ノ内氏の発言に既に自己矛盾があるとの指摘に対する言い訳はなし、か。 まあ「専門家にひれ伏す簡単なお仕事をする素人」だしなあ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
というわけで、字が読めればだれでもわかるとおり、@hyodoshinjiセンセイには基本的な知識が不足しており、論理の基本のきの字も欠如しており、完全にサンドバッグにされても意味のないレスをつけるという意味で恥の感覚もまるで見当たらない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
で、ものを知らなくて頭が悪くて卑劣だということが事実によって証明された@hyodoshinjiクンだが、これが反フェミの典型です。知らないから馬鹿だから卑劣だから反フェミ。まだやるの?まだ恥をかきたいの?(ゲラゲラ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年1月31日
予言しておくと、@hyodoshinjiセンセイがこれからやることは、このまま黙って逃げるか(これならまだ賢い)、根拠をまったく示せないままに僕を卑劣だの揚げ足取りだのということです。僕は彼がなぜ間違っているか具体的に指摘し、質問に答えないから卑劣だといっているのですが、彼は何の根拠も示していないし、示せないでしょう。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年1月31日
根拠はどれだけ示されても、キチガイの目に見えてないだけだろ。本当にフェミニストってこんなヤツらばっかりだな。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2014年2月1日
Yuji Takenoshita「ライオンやオオカミなど、集団で狩りをする動物における共同については、自分の中で位置づけができていないし、勉強が足りてない。」Yuji Takenoshita「マジでバリバリ分業するハダカデバネズミっていう哺乳類もいたりする。」
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2014年2月1日
学者として生物学の見地から、動物の世界における性別役割の存在について説明しているのはわかるんだけど、そこから導かれるのはあくまで「動物がそうだからという根拠で人間の性別役割分担は自然だとするのは誤り」までであって、そこからさらに「そもそも人間の性別役割分担には何の根拠もない」と導くのは誤り(他の根拠の存在が未検証)だよね。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2014年2月1日
そして、さらに、仮に「人の文化的な性別役割分担には根拠がない」と言えたと仮定して(実際は言えてないんだけど仮定として)、そこから「だから男性も家事育児をすべき」と導くのも誤りだよね。役割分担を否定することで得られるのは「だれが何をやっても各自の自由」だけであって、男女どちらかが何かを「しなければならない」ということはその「自由」に反するので矛盾となる。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2014年2月1日
わかりやすく簡単にいえば、性別役割分担を否定するのであれば、男性が働いて女性が家事育児をするケース(A)も、フルタイムで働く女性が無職やフリーターの男性と結婚して扶養するケース(B)も、共働きで両者ともに家事育児もするというケース(C)と同等に推奨されなければならないはずなのに、(C)のみが推奨されて(A)や(B)が否定されるのは筋が通らない、ということね。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2014年2月1日
つまり「赤である必然性がないから青でなければならない」というような論理的誤謬なんですよ。赤である必然性を否定したところで、赤であっても青であっても緑であってもいい、となるのが論理的な帰結のはずが、なぜか青だけが正しいという結論になっている、そこが誤りです。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
氏のツイートを読んでいくと「ゴリラは一夫多妻」との記述もあり、そうなると性役割がないわけがない。ニホンザルもハレムを形成しますし(メスがボスザルに、といった話も聞きますが狩りをする雌ライオン同様、例外的な話でしょう)。
Peko I @peko_i 2014年2月1日
霊長類学の視点で、是非フェミニスト達を研究して欲しいですよ。自らの意志で群れを飛び出し、家庭や育児を蔑み、女性性を否定して行動している個体が、やっぱり男を養わないのはなぜか?とか。
Peko I @peko_i 2014年2月1日
ついでに言うと、なぜ群れから離れて独自の生き方をしているフェミニスト達が、群れの中で暮らしている専業主婦を虐め抜くのか?とか。是非、霊長類研究の視点で見てもらいたいですw
Peko I @peko_i 2014年2月1日
性的役割分業ができたのは昭和の一時期のみ(キリッと言ってる人いるけれど、 江戸時代以前の小作人たちはフルタイム共働きだったんでしょうけれども、戦や盗賊撃退のために戦ってたのは男ばっかりですよね? 戦に出てる間、女は近所で野良仕事して帰りを待ってたわけでしょう。 これは性的役割分業ですよね?
Peko I @peko_i 2014年2月1日
昭和は、「男が稼ぎ、女は家事育児」でしたが、それ以前の日本は「男は戦で殺し合いして稼ぎ、女は近所で野良仕事と家事育児」でしょ?貧しい小作人の世界でも、しっかり性的役割分業してません?
Peko I @peko_i 2014年2月1日
霊長類学者さんから見て、何故、ヒトの女性達は、戦争で男のように戦わないのか?というのもちゃんと調べて欲しいですね。古代中国の盗賊団だって男が戦争略奪して女が後ろでそれをじっと眺めながら家事育児して移動して生きてた。これって霊長類で見たら異質なのかな?
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
いや、此処でコメントしている人の誰がフェミニストなんだよ。このまとめの内容の何処がフェミニストなんだよ。勘違いも大概にして余所に行ってください反フェミの方々。何見えない敵に向かってシャドーボクシングしてるの?
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
peko_i 戦国時代の九州女子とか見てから言ってください>戦場で男の様に戦わない。誾様とか妙林尼様とか、戦う女のエピソード位幾らでも出せますけど。妙林尼様とかゲリラ戦指揮した上、和睦した相手をだまし討ちにして60以上首獲ってるんですぜ?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
@nekotama00 竹ノ下氏は冷静だけど、明らかにフェミニズム的価値観を「あるべきもの」として話してるでしょ。フェミニストと言われても仕方ないですよ。フェミニズム寄りの人は何故かフェミニスト扱いをものすごく嫌うけれど。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
hyodoshinji でしょ?と言われても理解不可能ですので、具体的にどの部分がどのようにフェミニストなのか指摘をお願いします。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
ぶっちゃけ「何で男は戦わないの?」と言われましても、「だって女性より男性の方が生物学的に体力も筋力もあって戦闘適性があるでしょ」とマジレスするしかないのですが。其処を問題視されてもぶっちゃけ反応に困る。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
というか何だ、「子供は社会全体で育てるもの」もフェミニズムになるのかい反フェミの人にとっては。「社会全体」の中に「母親」も当然に含まれているに決まっているだろう常考。それとも子育てなんて面倒くさい事は全部女がやれとでも言いたいのそんなのマスキュリズムじゃないんですか?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
「社会に子供も含まれる」と子供のような言い方をしつつ性役割を否定するのがフェミニストであり、あなたも竹ノ下氏もフェミニストでしょう。何で「自分たちがフェミニストに見られるのはイヤ」なのかが少しもわからないんですけれども。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
hyodoshinji いやだから、その「性役割」なるもんは少なくとも哺乳類の世界では存在しませんよー、と言うのは明白な事実で、「男女の役割が分かれるのは」「哺乳類として当然の事」という論旨は間違っているよー、と言ってるだけなんですけど。後貴方の言う「性役割」って一体なんぞや。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
「子供は女が育てるもの」的なアレが性役割で昔からの慣習とか言い出すのなら、歴史をさかのぼれば、ウチの国の最高神は女性ですし、古代では女性が政治的指導者ですけど?とマジレス返させて頂きますけど。性別如きで人を枠にはめ込むなんて小さい人間ね。客観的に見て貴方達の言う「キチガイ女」と何の違いがあるのかしら。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
あとぶっちゃけフェミニストとかフェミニストじゃないとか話の論旨じゃないしどうでも良いので、これ以上それについて論じたいのならどっか余所行ってください。人を批判する前に自分の言動を省みよう(マジレス)。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
少なくともこのまとめ(のコメント欄)は、それが否定される過程であったのだが、あなたは何を見ているのか。 RTいやだから、その「性役割」なるもんは少なくとも哺乳類の世界では存在しませんよー、と言うのは明白な事実で
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
本当、こういうことを言えば言うほど自分が不利になるって何でわからないんだろうなあ。  RT性別如きで人を枠にはめ込むなんて小さい人間ね。客観的に見て貴方達の言う「キチガイ女」と何の違いがあるのかしら。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
いや……あなたが勝手に議論を仕掛けてきたので、ウザいと思いつつ、相手をしてあげたまでなのですが。人を批判する前に自分の言動を省みよう(マジレス)。  RT これ以上それについて論じたいのならどっか余所行ってください。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
hyodoshinji つまりまとめの内容自体は無関係なんですね、それが理解できていらっしゃるのなら余所に行って下さいとても迷惑です。後フェミニスト認定したいのならご自由にどうぞ。心底どうでも良いので。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
hyodoshinji 別に貴方が赤の他人をフェミだと認定するのは自由ですけど、発言する前に周囲の空気を読めと言っているのです。此処のコメントの人でフェミだ反フェミだとという二元論に付き合いたい人は誰も居ません。OK?どうしても論じたいのならご自分でまとめつくってください。もう一度言います。とても迷惑です。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
hyodoshinji んじゃこれ以上貴方に対しては発言しませんので、さっさとよそに行ってください。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
というかフェミニストだ性役割だ何だと議論する事に何の意味があるのかね。歴史的に見れば女性優位だった自体もあるし男女共働きが基本の時代もあるし(特に下層階級)、そんなもの個々人の考え次第だって事位普通だと思うのですが。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
草食男子、肉食女子、キャリアウーマン、主夫、大和撫子、九州男子、これらの何処に問題がある。人に迷惑かけなきゃどんな生き方しようと本人の勝手でしょう。そして人に迷惑かける人は「その人が女性or男性だから」ではなく、「その人が人に迷惑をかけるような人物だから」迷惑を掛けているのだという事実を忘れちゃいかん。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
空気を読むのも、出ていくのもネコちゃんの方ではないかと。
Peko I @peko_i 2014年2月1日
nekotama00 私、九州出身なので知ってますよ。なんで武家の大将の話になるんですか?武家なら尚更、女性は家に籠ってますよ。女性が出てくるのは男性が出て来れなくなったから「仕方無く」でしょう。例外的すぎて史実にのこってるんでしょ。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
hyodoshinji 最初にコメント欄で「フェミニストは~」とまとめと関係ない一件持ち出して場を荒らしたのはどっちですかね。空気読んで。
Peko I @peko_i 2014年2月1日
nekotama00 ほらあなたもやってるじゃない?性的役割分業の考えの持ち主じゃない? →RT「だって女性より男性の方が生物学的に体力も筋力もあって戦闘適性があるでしょ」とマジレスするしかないのですが
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
peko_i え、だって生物学的な事実じゃないですか。それの何が問題ですか?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
少なくとも俺ではありませんなあ。で、フェミニズムを振り回した側が「私をフェミ呼ばわりとは許せぬ」と言い出した、と。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
別に自分は「男女で分業した方が効率的な事柄はある」という事実を否定などしませんよ。ただ「子育て」はそれに当たらんだろうと言う話。それがフェミだと言うのならご自由に認定どうぞ。繰り返しますが心底どうでも良いので。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
hyodoshinji えー、確かあなたって「ライオンはオスがハレムを作って~」とか壮絶に頓珍漢な事言って突っ込まれてましたよね。で挙句自分が言いだしたこと棚に上げて「先生はそんな事言ってない」って逃げて相手をフェミニスト認定して逃げてたような。
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
ぎょたく @abu1500氏の発言が全てを言い当ててるよね。ライオンなんてハレムを作ってメスが狩りをする(端的に言えばオスはヒモ)のに性役割分担がないとか言われても。 返信 hyodoshinji 2 days ago
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
ぎょたく2 別に件の先生はライオンについては述べてないでしょ。君も言い訳するだけで反論はできなかった。そこで決着はついてますよな、取り敢えず。だからこそ君は社会学に逃げ込み、更なる敗北を喫して、後は本格的に煽りだした(←イマココ)。 返信 hyodoshinji 1 day ago 5
nekotama @nekotama00 2014年2月1日
自分で自分の発言無かったことにしてごまかしてる人に言われても、ねえ……?
Peko I @peko_i 2014年2月1日
nekotama00 歴史的に見て、女性優位だった時期とはいつ頃の話でしょうか?全世界でそうだったんですよね?
Peko I @peko_i 2014年2月1日
nekotama00 「育児」とは出産直後の寝るひまなく授乳が頻繁にある時期も含めるわけですか?大昔から授乳すら男性に代わりにやってもらうことは可能だったということですね? (乳母は女性だから乳母を持ち出すのは結局育児は女性の仕事ということになる)
Peko I @peko_i 2014年2月1日
ツガイで行動する哺乳類は、授乳の瞬間はメスはごろんと寝てて、オスは外敵からメスと子供を守りますよね。だって、オスには授乳はできない。動物で3ヶ月ぐらい巣穴に籠ってメスが授乳しガリガリにやせ細る話もありますよね。
Peko I @peko_i 2014年2月1日
長谷川三千子は授乳期に共働きする大変さを知ってるから「哺乳類」と限定して言ったんだろうね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
あらら、また頭の悪い人がおでました。「「そもそも人間の性別役割分担には何の根拠もない」と導くのは誤り(他の根拠の存在が未検証)だよね@grayengineer」って、誰がここで人間の性別役割分担について話してたの? 具体的に論者と発言を指摘してご覧?
Peko I @peko_i 2014年2月1日
今の40代後半以上の働く母(公務員とか教員とか産後も働ける女性)の人達は、産後3ヶ月でフルタイム復帰して、お乳が張るからトイレに駆け込んで搾乳して捨ててたんだよね。産後で弱ってる身体にむち打ってフルタイム労働しなきゃならない悪しき時代。でも、長谷川三千子発言に噛み付いている人達はその状態に戻したいんだろうね。  
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
何度も何度も書いていますが、ここは長谷川三千子の妄言を生物学の立場で否定する場なんだけどね。頭のとてつもなくわるい人たちにはわからないらしい。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
以下の予言通り「@hyodoshinjiセンセイがこれからやることは、このまま黙って逃げるか(これならまだ賢い)、根拠をまったく示せないままに僕を卑劣だの揚げ足取りだのということです。僕は彼がなぜ間違っているか具体的に指摘し、質問に答えないから卑劣だといっているのですが、彼は何の根拠も示していないし、示せないでしょう。」
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
さて、@hyodoshinjiセンセイは何も反論できてないので再掲。1)子供向けの百科事典を読んだ記憶に頼った妄言と何度言われても同じことを繰り返す。 2)ジェンダーを科学が否定しているとバカ発言をして突っ込まれる(これは訂正しているがw)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
3)僕がイデオロギー発言をしていると自分で言い出しておいて、該当発言を求められるても出せない 4)(科学が規範を)「否定されることがあるとしたら、イデオロギー君が「科学君はボクの見方だモン!」と強弁した時だけ」と支離滅裂な発言
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
5)具体的な指摘をまったくできないまま、揚げ足取りだの枝葉末節だの言い出す。 6)「人間以外の哺乳類では」と竹之下氏が断言しているのにライオンを持ち出し、指摘されると「直接言及はしてない」と馬鹿をさらにさらす
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
壊れた機械の再登場か……相も変わらず論破されたデマの繰り返し。 本当、フェミニストってこういう人たちばかりですね!
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
さて、さらに、「竹ノ下氏は冷静だけど、明らかにフェミニズム的価値観を「あるべきもの」として話してるでしょ。フェミニストと言われても仕方ないですよ。」と@yujitakenoshita氏を不公正な立場だと断じているね。専門家の知見に何の敬意も払っていないといってきたとおり。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
で、さらに「氏のツイートを読んでいくと「ゴリラは一夫多妻」との記述もあり、そうなると性役割がないわけがない。ニホンザルもハレムを形成しますし@hyodoshinji」と、霊長類の専門家である@yujitakenoshita氏がゴリラのことを考慮に入れていないか、不誠実なことをいったという内容の発言だね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
もちろん、 @yujitakenoshita氏は当然として僕ですらゴリラやライオンのことを考慮に入れた上で、人間以外の哺乳類には性別役割分担はみられないと言っている。くりかえすが、これは動物行動学における常識だけどな>@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
で、今度は@nekotama00 氏を僕の別アカよばわりかw 頭の悪い負け犬の典型的行動パターンですね。ライオンが哺乳類であることもわからないくらい頭の悪い@hyodoshinjiクンのことだから、どうしようもないでしょうがw
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月1日
軟化以前も似たパターンに遭遇したことがある。「ぐうの音も出ないほどに論破され、一度は消えたフェミニストが、より以上にビッグなキチフェミの登場で『何か、有利になった?』と感じてまた息を吹き返し、暴れ回る」。 本当にどこからどこまでも行動パターンいっしょなんだよなあ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
大募集。この場所でのやりとりで@hyodoshinjiクンが僕を「論破」したツィートをご指摘ください。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
もちろん、存在しないので誰も指摘できません。@hyodoshinjiクンは嘘をつくことを何とも思っていませんね。こちらが同じことを何度指摘してもそこからはションベンちびって逃げ出しながら、勝った勝ったと繰り返す哀れな生き物、@hyodoshinjiセンセイはこちらで観察できます。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
さて、社会科学・人文科学に多大なインパクトを与えたフェミニズムですが、僕の知る限りでは自然科学にインパクトを与えるには至らず、例えばフェミニズム生物学などの試みが成功しているとは言いがたいようです(そうではないという例があればぜひ教えて)。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月1日
動物行動学系の基本的知見に、人間以外の動物に性役割分担はない、というのがありますが、別にこれはフェミの影響でもなんでもありません(僕の知っている限りでは、だけど)。ここでは、僕は生物学・動物行動学的にスタンダードな見解を支持しているだけです。
山元 太朗 @tarogeorge 2014年2月2日
最初にtikani_nemuru_Mがhyodoshinjiの「ライオンハレム」をひっくり返したって喜んでる「傾向性」ですが、生物学用語としてつかわれているのでしょうか。倫理学や心理学の用語としては一般的なようですが。と、火中の栗を拾いに行く。
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014年2月2日
「動物行動学系の基本的知見に、人間以外の動物に性役割分担はない」ハダカデバネズミとかはどうですか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月2日
いえ、hyodoshinjiが竹之下氏の発言をまったく理解できないまま、ライオンでひっくり返したと喜んでた、が正解です。「傾向性」とは統計的に判断されるものであり、現代科学は基本的に統計的判断をベースにしているわけで、別に用語がどういういう問題ではありません>@tarogeorge
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月2日
竹之下氏の、人間以外の哺乳動物に性別役割分担はまったく見られないという発言の通りですが>@mnnkaanjinno
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月2日
何度も何度も書いているけど、長谷川三千子のイデオロギーに基いた妄言を生物学の立場で検証しているのがこの場です。@hyodoshinjiセンセイは、科学的な知見であっても、気に食わないとフェミよばわりするイデオロギーまみれのあわれな豚ですよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月2日
さて、@hyodoshinjiセンセイが僕を論破したとかいう具体的な発言をひきつづき大募集。極限を越えて頭が悪いだけでなく、平気で嘘をつく@hyodoshinjiセンセイ、ねえどんな気持ち? 馬鹿と卑劣をさらされてどんな気持ち? それともサンドバッグにされるのは慣れっこ?w
もうれつ先生 @discusao 2014年2月3日
まとめを更新しました。派生まとめ<2009年舛添遊説発言「すべての女性が三人子供を産んだら、それで問題解決するんです」>追加しました。
Y @MC680X0 2014年2月3日
俺用しおり:ここまで読んだ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月3日
@tikani_nemuru_M、まだやってんのね。 本当にフェミニストって息を吸って吐くようにウソをつき、翻って「論敵の言っていることはウソだ」とデマを流すのね。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月3日
本まとめの流れは極めてシンプルで竹ノ下氏「ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない。」→兵頭「ライオンはメスが狩りをするし」竹ノ下氏「ライオンはよく知らん、また役割分担をするほ乳類もいる」。 ここでぶっちゃけ竹ノ下氏は主張を取り下げたと見るしかないんだが、「事実と論理と専門家を重視するお方」は何も理解できず、いまだデタラメを絶叫し続けているといういつものオチ。
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
hyodoshinji いや、だから、明白な事実としてライオンは「オスもメスも」狩りをするんですけど。NHKの動物番組とか、見たこと無いの?http://www.youtube.com/watch?v=XF0YNJW0P9I
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
というか「人間は性別で分業するべきだ」と言う主張の根拠に霊長類ですらないライオンを持ち出すのって、控えめに言って空しくない?未だ歴史上の男尊女卑時代(こういうと発狂しそうだけど)w持ち出したほうがマシだよね。
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
まあ「性別による分業はある」と譲って認めても別に良いけどさ。問題は「人間の子育て」は分業するべき事柄に当たるのかって話で。そして子育てって大概に置いて体力勝負な面があるので、男性の適性はあると思うのだけど、普通に考えた場合。
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
というよりもライオンのオスが狩りに参加しないのは、性別云々以前の問題に「たてがみがとても邪魔」という理由だからなんじゃねーの?というマジレス
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月3日
そこにあるように、普段はメスが狩りをする、メスが適わないとなるとオスが出てくるわけです。こういうのは普通、性役割分業というと思います。 「霊長類以外出すな」はまず霊長類の専門家が「全ほ乳類」と言った時に出てくるべき言葉で、ここまで負けが込んでから言い出してはもう、失笑もしてあげられません。 本当に恥ずかしくないのかな。
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
hyodoshinji あーそうですね性役割分業ってありますねー(棒)。……で、それがどうかしましたか?少なくとも自分は「性別による適性はある」って言ってるはずですけど。 後言いたいことあるならこんな所で勝ち誇る前に本人に言ったら?更に言うけど、「ライオン」という種族に「性役割負担」があるからってそれが「哺乳類一般」に掛かるとは言えないよねーという事実。
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
というか 「哺乳類一般にとって性役割負担が自然」と主張したいのならライオンだけじゃ不足だよね、「哺乳類の何パーセントには性役割がある」この程度までは言えないと。ライオンが特異ケースな可能性だってあるんだし?
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
んで繰り返すけど、「人間の子育て」という仕事(会えてこう表現する)は「性役割分担」するべき行為なの?自分はそう思わないけど。其処の所はどう思っているのかな?
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
更に言うなら「お前はフェミニストだ!」とレッテル張ったところで、世間一般の人は「ああそうですか?」で済むと思うよ。非難にすらならん。一部の人間にとっては違うのかも知れないけどね。……というか結局、何が言いたいんだろうね一部の人たちは。
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
そして最も基本的な事実、というかご本人が気づいてない様なのでいい加減指摘する。ライオンの「性別的分業」はあくまでも「狩り」についてのみであって、 hyodoshinji さんは「ライオンは子育てを分業している」とは全く証明できていない点。そして更に述べるのなら、このまとめに有るのはあくまでも「子育て」であって、「狩り」についてはノータッチという点。
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
つまり hyodoshinji さんが勝ち誇っているように見えますが、結局の所竹の下さんの「子育てには性別的分業は無い」という主張を全く否定など出来ていないのでした。ちゃんちゃん♪
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
あ、後「子育て限定って誰が言った!」的な主張をする前にそもそもの発端となった主張を見ましょう。「性的役割分担は哺乳類の一員である人間にとって、きわめて自然なものなのです。妊娠、出産、育児は圧倒的に女性の方に負担がかかりますから、生活の糧をかせぐ仕事は男性が主役となるのが合理的です。ことに人間の女性は出産可能期間が限られていますから、その時期の女性を家庭外の仕事にかり出してしまうと、出生率は激減するのが当然です」
nekotama @nekotama00 2014年2月3日
この主張を見る限り、この場合の「性的役割負担」は「子育てにおける性的役割負担」であることは自明ですので、それ以下の反論に関しても「子育てにおける性的役割負担」に関する主張であると考えるのが常識的な思考です。OKですか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月3日
「本まとめの流れは極めてシンプルで竹ノ下氏「ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない。」→兵頭「ライオンはメスが狩りをするし」竹ノ下氏「ライオンはよく知らん、また役割分担をするほ乳類もいる」。 ここでぶっちゃけ竹ノ下氏は主張を取り下げたと見るしかないんだが@hyodoshinji 」はい、大嘘。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月3日
だれでもできる検証法なので、試してください。このまとめで「ライオン」で検索しても竹ノ下氏はライオンについてなど一言も発言していません。@hyodoshinji センセイはウソをなんとも思ってないことははっきりしてますけど、これは程度が低すぎる。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月3日
まあ、@hyodoshinji センセイはライオンが哺乳類であることも理解できていなかったから、自分がウソをついているかどうかも理解できていない可能性はあります。まあ、どちらにしても人前で話をするべきではありませんけどね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月3日
ライオンが哺乳類であることもわからないほど頭が悪く、ウソをつくことをなんとも思っておらず、口を開くたびに自爆の@hyodoshinji センセイが観察できるのはこちらになります。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月3日
何でフェミニストって平然と嘘を吐き続けるのだろう(実際、多くのフェミニストにそうした傾向がある)。 竹ノ内氏は自身のツイートで「ライオンについては不勉強」と認めた。それはここで何度も引用した。君にできるのは専門家に倣うことだけだよ。
ざの人 @zairo21 2014年2月4日
長谷川先生の 性的役割分担を昭和50年以前のように~ って前に、もっと単純に 金が無いから、経済的に見通しが立たないから子供なんて産めやしないし結婚もできない。っていうのが一番の理由の気がする。先行きの見通しが容易で確実なら、自然と産めよ増やせよ 結婚しようになる。
ざの人 @zairo21 2014年2月4日
勝谷誠彦 と 田嶋陽子がここでバトってるのか?と思った。
nekotama @nekotama00 2014年2月4日
hyodoshinji いやだから、仮に竹之内氏自身が「ライオンには性別的分業」があると言っていたとしても(別にその事に異論をはさむ気はない)だからと言ってそれが「哺乳類全体にとって性別的分業が自然」ということを証明なんてしないよね、って話なんだが。
nekotama @nekotama00 2014年2月4日
hyodoshinji それを言いたいのなら「哺乳類の内半分以上は性別的分業がある」レベルの主張じゃないと。つまり「ライオンには性別的分業がある!」と勝ち誇っても無意味。そして3回目ぐらいになるけど「人間の子育て」は「性別的分業」に当たる事柄なのか回答を求む。イエスorノーで。後フェミ認定は悪口にすらならんと何度(ry
nekotama @nekotama00 2014年2月4日
hyodoshinji 繰り返すけど自分は「場合によっては性別的分業がある」こと自体は否定しないからな。つまり竹之下氏の主張は「『性別的分業』は哺乳類のスタンダードではない」という所に胆がある訳で、ライオンとか個別のケースを挙げて「ここが間違っている!」と指摘したとしてもそれが、氏の主張を否定するわけじゃない。ましてや「人間の子育ては性別的分業の対象だ!」という長谷川氏の主張を肯定するわけでもない。
nekotama @nekotama00 2014年2月4日
そしてもっと基本的な事を言うなら、「ライオンが性別的分業が普通」だからと言って、それが「人間も性別的分業が普通」という事を証明する事なんて絶対にありえないからな。「鳥は子育てをするのに魚は子育てをしない、酷い!」と同レベルの主張。ライオンはライオン、人間は人間。そも「哺乳類的に普通」と言う主張自体が可笑しいと言える。だからやっぱり長谷川氏の主張は可笑しいし、「スタンダートなんかじゃない、そもそもスタンダートなんてない」と主張した竹之内氏の主張は概ねに置いて正しいと言える。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月4日
あらら、@hyodoshinji センセイがまた嘘ついてるよ。竹ノ下氏の発言を君が「引用」なんて一度もしていないよ。また、竹ノ下氏が人間以外の哺乳類で性的役割分担が見られないといった自身の発言を撤回している事実もない。口を開けば全て嘘。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月4日
はい、また@tikani_nemuru_Mの一分で明々白々な事実を検証できる状況に置ける嘘八百、入りました。 フェミニストの言うことはもう、一切信じない方が賢明だな、こりゃ。 RT 竹ノ下氏の発言を君が「引用」なんて一度もしていないよ。また、竹ノ下氏が人間以外の哺乳類で性的役割分担が見られないといった自身の発言を撤回している事実もない。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月4日
@nekotama00 みっともないね。竹ノ下氏は「ほ乳類に性別役割分業はほとんどない」と言い切っておいて、その後それを撤回した。こっそりと言え、撤回したことは誠意ある態度だと思うけど、君たちが泣きながらデマを繰り返す度、ぼくは「いや竹ノ下氏は……」と訂正せねばならない。 君たちのやっていることは、竹ノ下氏に対して無礼だよ。
きまぐれ翠 @Kimagure_Suisei 2014年2月4日
なんか某カンガルーのAA(コピペ)を思いだしたです
nekotama @nekotama00 2014年2月5日
hyodoshinji いや、あの、少なくとも自分は「ライオンには性別的分業があると竹之下氏が訂正した」事実があった、という貴方の主張を認めたうえで議論を展開しているつもりですが。繰り返しますけど「ライオンに性別的分業がある!」と主張してそれが認められて、で貴方は結局何がしたかったの?何の意味があるの?という話なんだが。専門家に指摘できる俺カッコいいがしたかっただけ?
nekotama @nekotama00 2014年2月5日
hyodoshinji ぶっちゃけライオンの事例を指摘して勝ち誇っている貴方の気持ちも、此方に対するレッテル張りも心底どうでも良いので、答えて頂けない?根本的な問題として、「人間の子育て」は「性別的分業」の対象になるの?ならないの?
nekotama @nekotama00 2014年2月5日
というかこのまとめ自体が「人間が子育てを性別的分業する事は哺乳類として自然な事だ」という主張に対する反論をまとめたものなのに、「ライオンの狩りには性別的分業がある!」と持ち出されても、その、反応に困る。「その通りかもしれないが、まず『狩り』は『子育て』じゃないよね?」としか返せないんだが。これが「ライオンのオスは子育てに参加しない!」ならまだ、返答する意味があるんだが。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
おっしゃるとおり、竹ノ内氏の主張が当たってないことを指摘したかったわけですが。何なの? 「犯人は俺だ、参ったか?」と居直られている気分なのだけど。「相手に間違いを指摘されたらものすごく居直りましょう」とフェミのテキストには書いてあるの? RT 繰り返しますけど「ライオンに性別的分業がある!」と主張してそれが認められて、で貴方は結局何がしたかったの?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
最後の段は(これも既に何回も書いているけれども)最初に「ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない。」と書いた竹ノ内氏、そして彼がそれを撤回したのに振り回し続けた人たちに、文句を言ってください。 本当、ここまでふてぶてしい人間ってのは初めて見たわ。
nekotama @nekotama00 2014年2月5日
hyodoshinji つまり「フェミを論破できる俺カッコいい」「専門家に指摘できる俺カッコいい」がしたかったんですね、良く分かりました。ぶっちゃけ貴方の満足はどうでも良いので質問に答えてくださいっ「人間の子育ては性別的分業の対象なの?違うの?」いい加減逃げんな。こっちは其方の主張を認めてやってるぞ?
nekotama @nekotama00 2014年2月5日
hyodoshinji 繰り返すけど「ライオンに性別的分業がある」からと言って「哺乳類にとって性別的分業が普通」は証明されないし、「人間の子育ては性別的分業の対象だ」なんて誰にも言えないんだが。正直全く本旨と関係ない事なんだよ「ライオンの狩り」なんて。違うと言うなら「ライオンの狩り」と「人間の子育て」の間の因果関係を証明してみろ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
えーと、@hyodoshinjiセンセイにはウソをついているという自覚がなく、本当に竹ノ下氏が「ヒト以外の哺乳類において,役割分担すなわち分業はまったくといってよいほど見られない」を撤回したと思っているらしいから、それは違うと説明しておくね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
竹ノ下氏は直後に「すなわち,メスが巣で子育てに専念し,オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくるという社会は,ヒト以外の哺乳類には存在しないのである」と発言している。「すなわち」は言い換えの接続語。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
つまり、ここで竹ノ下氏の言う「役割分担すなわち分業」=「メスが巣で子育てに専念し,オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくる」となる。ライオンだろうがハダカデバネズミだろうが、そんな分業してないの。そんな哺乳類いたら教えて!
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
つまり、竹ノ下氏の発言はまったく妥当なもので、修正する必要も撤回する必要もないのね。竹ノ下氏がフェミだの撤回だのというのは@hyodoshinjiセンセイの妄想。ライオンをひっぱりだすこと自体が、まったく読めてないことの証明。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
あと、何度も何度も書いても理解できないようだが、ここは長谷川三千子の事実に基づかない妄言を生物学の立場で検証する場だよ。@hyodoshinjiセンセイはイデオロギーまみれで登場して、妄想を垂れ流しているだけ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
僕にしろ@nekotama00氏にしろ、フェミ発言をしていないのだが、@hyodoshinjiセンセイにフェミ呼ばわりされている。何の根拠もなく。まあダイセンセイによると竹ノ下氏もフェミらしく、「都合の悪いことを言う人=フェミ」となるらしい。妄想もいいところだなw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
いくら頭の悪い@hyodoshinjiセンセイでも、「すなわち」が言い換えであることくらいはわかると思いたい。わかるよね?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
@nekotama00 「カッコイイ」がしたかったかどうかはどうでもいい。論破され続けている君がカッコ悪いかどうかもしらない。 しかし事実を認められない、いやただひたすら「こんな事実はイヤだ」と相手にダダをこねる君と@tikani_nemuru_M はとてつもなくカッコ悪いね。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
そうだね。だけどそんなことは誰にも問題にされていないね。 RT繰り返すけど「ライオンに性別的分業がある」からと言って「哺乳類にとって性別的分業が普通」は証明されないし、「人間の子育ては性別的分業の対象だ」なんて誰にも言えないんだが。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
@tikani_nemuru_M 「オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくるという社会は,ヒト以外の哺乳類には存在しないのである」そりゃここに注目したらどうとでも言えるじゃん。「人間だけが経済活動をします」って言ってんのと同義。 「性別役割分業」の定義を勝手に恣意的に読み替えれば何とでも言えますがな。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
「僕にしろ@nekotama00氏にしろ、フェミ発言をしていないのだが」君たちにとってはそうなんだろうね。まあ「フェミ」の意味も恣意的に読み替えてるんでしょうな。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
しかし期せずして(か、同一人物だからか)二人の言い分が同期しているのは面白い。要は撤退するうち、「しかし、男がカネを稼ぐというモデルは動物さんにまでは遡れない」というところに辿り着いたわけで、フェミニストにとってのキモがそこであることがわかる。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
しかしそんなの当たり前で、「ストリップは不自然だ、動物さんはストリップをしない」と言っているのといっしょ。ここでぼくが一番最初にした発言に戻るわけだ。「勤務という概念が薄まると、フェミニストはどうするのだろう」という。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
あらら、可哀想な負け犬@hyodoshinjiクン。最初からここでの分業は「メスが巣で子育てに専念し,オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくる」じゃん。「すなわち」は言い換えであることがわからないの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
「「性別役割分業」の定義を勝手に恣意的に読み替えれば何とでも言えますがな」って誰のこと? 性別役割分業【すなわち】「メスが巣で子育てに専念し,オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくる」と明言された場所で、ドヤ顔でライオンを持ちだしたバカのこと?>@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
「「僕にしろ@nekotama00氏にしろ、フェミ発言をしていないのだが」君たちにとってはそうなんだろうね」って具体的に出してご覧? 前回僕が同じことを聞いた時には出せなかったよな? 君がすがるのは妄想と決め付け、そして子供向け百科事典かな?w>@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
「しかし期せずして(か、同一人物だからか)二人の言い分が同期しているのは面白い」サンドバッグにされて、もう妄想の世界にしか助けを求められなくなっておりますw いいかい、@hyodoshinjiクン、チミはここでの前提が理解できてなかった。それは君が馬鹿だからであり、相手のせいにできることじゃないんだよw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
フツーに中学校の定期試験あたりの問題で、竹ノ下氏の発言「分業」に傍線がひいてあり、「これは具体的にはどういうことか」と問われたら、「メスが巣で子育てに専念し,オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくる」となるよ。【すなわち】という明確なマーカーがあるからねw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
頭の悪い@hyodoshinjiクンに同じようなことをいってさとしてあげた人が2人いました。そうしたら、@hyodoshinjiクンは2人を同一人物だと思ったようでした。妄想に生きているお方って、まあこんなもんですけどねw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
「「ストリップは不自然だ、動物さんはストリップをしない」と言っているのといっしょ」その比喩を使うのなら、「動物はストリップをするのでニンゲンもするのが自然」とおっしゃったのが長谷川三千子。それを否定したのが竹ノ下氏。自分の言っていることがわかってるの?>@hyodoshinjiクン
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月5日
さらにいえば、「「ストリップは不自然だ、動物さんはストリップをしない」に対して、「それはおかしい。ライオンはストリップをする」と言い出した馬鹿がいて、それにのっかったのが@hyodoshinjiクン。ほんとにアタマが悪いですねw
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
「最初からここでの分業は」。 そうでしょうね。つまり最初から君たちは言葉を恣意的に読み替えて自説を正当化するという卑怯な手を使っていたとお認めになったわけだ。 それが最初っからの、君たちの手だったわけだよ(「ジェンダーフリー」を「男女同権」と読み替えたり、フェミは得意だよね)。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
ストリップの比喩はいささか違うな。 敢えて両者を比喩で並べるなら長谷川氏が「兵頭は漫画を読む」と言い竹ノ内氏は「読まない」と言った。が、よく聞くと竹ノ内氏は「漫画とは少年ジャンプだけを指す」とよくわからない定義づけを行っていた、といった感じだ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
そもそもストリップの例えは彼ら彼女らの(意味不明な)定義を受け容れて「だがそれも無意味だ」と言うために出してきたものなので、こうした混ぜっ返し方は一周遅れだよね。
nekotama @nekotama00 2014年2月5日
hyodoshinji 混ぜっ返しも何も、最初からまとめの内容に擦りもしない「ライオンの狩りは云々」と頓珍漢な事言ってたのは何方だと。んでまとめの内容にかかる質問完全拒否しているのは誰だと。「フェミを論破できる俺カッコイイ」がやりたいなら自分でまとめ作ってやりなよ。後いい加減質問に答えて?っ「人間の子育ては性別的分業の対象になるのか否か」
nekotama @nekotama00 2014年2月5日
hyodoshinji 端的に言うなら「場の空気読め」ってことなんだが。このまとめの何処に「フェミニスト」について論ずる余地があった?ライオンの狩りについても同様。勝手に無関係な話題持ち出してきたら「いやその話題関係ないから」ってつっ込まれるのは当たり前だと思うけど。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月5日
「端的に言うなら「場の空気読め」ってことなんだが。」これが本音だろうね。 本当、恥ずかしくないんでしょうなあ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月6日
確認するよ。性別役割分業【すなわち】「メスが巣で子育てに専念し,オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくる」とあるから、竹ノ下氏がここでいう性別役割分業とは「メスが巣で子育てに専念し,オスがメスとコドモの生活の糧を稼いでくる」のことだと言っているのだが、それが@hyodoshinji にとっては「恣意的」なのだね? 逃げずに答えよう。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月6日
「ストリップの比喩はいささか違うな@hyodoshinji」ぷ。「すなわち」は典型的な言い換えであり、「AすなわちB」という文をもってA=Bといったら「恣意的」などとおっしゃる日本語も論理もまったく理解できない豚がなんか鳴いてるぜ(げらげら
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月6日
しかし、馬鹿ってのはみじめなもんだな。まとめの冒頭に明示的に記述されていることを指摘したら、いっさい何の根拠も示せずに「恣意的」だってよー。自分に都合の悪いことをいう論者をフェミだの複垢疑惑を口にするだのも根拠ゼロ。かわいそうな@hyodoshinji
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月6日
あのさ、@hyodoshinjiダイセンセイも自分が完全な負け犬でサンドバッグにされていることはわかってるんだろ? 「すなわち」が言い換えであると何度指摘されてもシカトして、「恣意的」ということしかできないんだろ? おまえ馬鹿なんだから人前でしゃべらないほうがいいよ、マジにw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年2月6日
「端的に言うなら「場の空気読め」ってことなんだが@nekotama00」空気というより、文脈とロジックですね。まあ、流れとしては長谷川三千子のトンデモ反フェミを科学の立場で叩いたら、論理が全く理解できず字が読めず根拠も一切だせない馬鹿が湧いてきたということでしょう。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月6日
キチガイがすなわちすなわちうるさいので今回初めて確認したのだが、竹ノ内氏の発言について書いていたのか。しかもキチガイの主張は「すなわちとはA=Bのイコールの意だ」というもの。 「ライオンは哺乳類だ」と言い「こちらの発言をねじ曲げてデマを流す」という議論の何次元も前の行為をやっているのかと思っていたら、こうなると本当に「即ちの意味」「ライオンの分類」を知っていることを誇っているという更に低次元のことをなさっているのかも。 いや、事実と論理と専門家を慮るとここまで頭がよくなるんですなあ。
ポジ夫 @posiotto 2014年2月6日
長過ぎて読んでないので的外れコメントすみません。育児に母は欠かせないんだけど、必要なのは母「親」でなく母「性」です。そして母性は男性にもある(というかどちらの性においても涵養され得る)。ここまでが絶望的なまでに科学的な話で、ついでに個人的な意見としては(略)…みたいな順序で議論しないと母性神話とかいうものを広めたい諸子は上で見たように(長過ぎて僕は見てないけど)撃沈されますですね。
nekotama @nekotama00 2014年2月6日
hyodoshinji 「初めて確認したのだが、竹ノ内氏の発言について書いていたのか」要するにまったくまとめの内容も人の発言の内容も確認せず凸って来たと自白したという意味でよろしいでしょうか、ええー……?というか此方は「まとめの内容と何の関係があるの?」って最初から言ってるのに、えー?
nekotama @nekotama00 2014年2月6日
hyodoshinji 後人の事を割と好き勝手言っていますが、此方の質問に完スルー状態の人に言われても何にも感じないです、はい。なので質問に答えて?っ「人間の子育ては性別的分業の対象か否か」
nekotama @nekotama00 2014年2月6日
「人間の子育ては性別的分業の対象である、何故ならそれが哺乳類のスタンダートだからだ」と言ったのが長谷川氏で、それに対して「いやそれは可笑しい、そんな「スタンダート」は存在しない」と指摘したのが竹之内氏。んでそれに対して「ライオンの狩りには性別的分業がある!だから竹之内氏の主張は間違っている!」「竹之内氏はフェミニストだ!」と全く関係ない話題を持ち出してきた上人を副垢呼ばわりしたりまとめの内容に即する質問は無視しているのが hyodoshinji 含む反フェミ?の人達。
タピ岡宗太郎(旧、橇山) @Ifniyat 2014年2月6日
女の立場で妊娠出産について強引な発言をするのは特に珍しいことでは無いし(何しろ自分の命に関わっているので)、滔々と異論を陳べたところで「屁理屈」だと切り捨てられてるのがオチなので、生返事でもしとくのが昔ながらの対処法だと思いますよ。
タピ岡宗太郎(旧、橇山) @Ifniyat 2014年2月6日
産みたい方向性の話でも産まない方向性の話しでも他人の言うことなんかアテにできないし、一口に「子育て」っていうけど、フィジカルな動物的自律と知性的自律を一緒くたにはできないし。
タピ岡宗太郎(旧、橇山) @Ifniyat 2014年2月6日
子供を産みたい育てたいと思ったらそうできる世の中が望ましい事に変わりないだろうけど「○×かくあるべし」みたいな圧力はどの方面からも的外れだと思います。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月9日
キチガイが誰も何も言っていないのに「我々に逆らう者は反フェミだ!!」と泣きじゃくりだしたのが最初だったかと。
nekotama @nekotama00 2014年2月10日
hyodoshinji コメント欄の時系列を素直に読む限り、「フェミニストが~」「ライオンが~」とまとめと全く関係ない話題持ち出した方が先だよね、どう見ても。あといい加減質問に答えてください>「人間の子育ては性別的分業の対象か否か?」はいかいいえで答えられる問題だよね?そんなに触れられたくないんですか?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月10日
うわ、確かに俺も最初期の書き込みで「フェミ云々」と言っていた。これは俺の勘違いだった。が、こっちが極めて冷静に中立的に書いてるのにキチガイが「フェミ嫌いフェミ嫌い」とわめき出したことが、フェミ議論のきっかけなんだよね。
nekotama @nekotama00 2014年2月11日
hyodoshinji そのキチガイの主張に唯一賛同して乗っかったのがあなただった様な。今更無関係な被害者ぶっても無駄だと思いますよ。素直に自分の過失を認めたらどうでしょうか。後そろそろ質問に答えてください>「人間の子育ては性別的分業の対象が否か」
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2014年2月14日
俺がキチガイに賛同するはずはないし、過失などもない。また「そろそろ」と言っているけれどもそもそも(これは人間ではなく動物だけれども)「子育てが性別的分業の対象にはならない」との珍説はそちらが一方的に押しつけてきている話でしょ、自分たちのイデオロギーをごり押しするために。
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年2月15日
「夫が外で働き妻が専業主婦」というライフスタイルは、19世紀に台頭してきたブルジョワから始まったものだ。有史以来存在した期間がかぎられていて経済事情に大きく依存するものが、「人類にとって自然」とか、「ほ乳動物の一員として自然」であるするはずもないのだよね
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年2月16日
専業主婦が「ほ乳類の一員として自然」と思えるのは、自分が物心ついたときに定着していたので、太古のむかしからそうだったのだろうという錯覚だろうね。高度経済成長期の習慣に関してはこの錯覚に陥る傾向がとくに強いように思う
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年2月16日
ところで、「hyodoshinji」というかたのコメントに「いいね」がいっぱい押されているのは、笑うところなんでしょうか?
nekotama @nekotama00 2014年2月17日
hyodoshinji コメント欄を読む限り、「フェミ嫌いフェミ嫌い」と騒ぎ立てているのは貴方と、貴方が賛同した方以外存在しませんが。「俺がキチガイに賛同する筈が無い」と言われましても、貴方がご自分で自分が賛同した方を「キチガイ」と称しているだけかと。後私の質問の何処が珍説でしょう?このまとめの内容に即した質問をさせて頂いているだけですが。コメント欄に書き込む前に、当然まとめの内容については読んでいらっしゃいますよね?
nekotama @nekotama00 2014年2月17日
hyodoshinji という訳で質問に答えてください>「人間の子育ては性別的分業の対象か否か」。これがこのまとめの主題ですので。
昭和まさゑ @masaru_sakuma 2016年2月11日
他の霊長類のパパもママも、「自分らしく輝こう」とか「カネもうけカネもうけ」とか馬鹿なこと言ってないで、一生懸命子供の世話してるのはいいと思います。
アラでだしをとった味噌汁 @gorilla_spider 2016年2月11日
冷静に、丁寧に話されていて、けっして相手をけなすことはない。なんという大人!すばらしいです。
kumakuma1967 @kumakuma1967_o 2016年2月11日
ヒトで性的役割分担が固定的に見られるってのはどんな証拠あんの?