「キム・ヨナ選手の高得点はおかしい」はおかしい

大変参考になったので、@nawo7070 さんのTLを中心にまとめてみました。 ◆フィギュアスケート、女子ショートプログラムのルール他 http://tororinnao.info/04rule/06.html ◆Wikipedia-フィギュアスケートの採点法 http://bit.ly/1l1jnVo ※ツイートは読みやすくなるよう時間順ではなかったり、再掲している物があります。 【追記】続きのまとめ http://togetter.com/li/632767
フィギュアスケート ソチ五輪 オリンピック ソチ ソチオリンピック フィギュア 五輪
gekijounouTa 338942view 277コメント
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  • まとめのまとめ
  • 鼓腹撃壌(規制/まとめ用垢) @KohukUGEKIJO 2014-02-21 04:46:13
    ①キム選手の演技のここが悪いおかしい ②なのに高得点出るはずがない ③だから八百長してるに違いない!(推論) それに対しフィギュアをよく見る人が ①の指摘は間違ってるよ良い演技だよだから②の高得点出るのは変じゃないし③はありえないよ と反論してるまとめです。 それではどうぞ。
  • 最初に・・・
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-18 09:59:40
    荒川静香がヨナ八百長疑惑に反論 #ldnews http://t.co/p1AqzoyEBh @livedoornewsさんから この記事のツイート共有を調べてみると、本当に気持ちの悪い光景が見られる。 金メダリストの話を全く聞かない。何の根拠もない「買収」を連呼。頭がヤバい。
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-18 10:02:42
    そもそも不正採点だ!という論の旗頭になってる人が、 ヨナの3Lzの前のクロスロールすら見えてなかった (多分クロスロールがどういうものか知らなかった) 時点でどうして疑わないのか、本当に不思議。 こないだもちゃんと説明したじゃん。 「ヨナはステップ動作からジャンプ飛んでます」って
  • ↑末尾に関連まとめがあります
    3Lz→トリプルルッツ

  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-18 10:11:22
    本当、申し訳ないんだけどそういうことを不勉強さと願望と民族差別的発想から「買収」連呼する人はもうスケートにかかわってほしくないよ。
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-18 10:04:20
    もっと言えば、知らない人には何のステップも踏んでないように見えるほど、 滑らかに、ぎこちなさのかけらもなく クロスロール⇒ジャンプという動作が出来てるってことなんですよ。 プロだったらものすごく加点したくなりますよそりゃ。
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-18 10:06:56
    それと、これももう何度も言っててとっても面倒なんだけど、 今の採点システムで点数を操作したいなら、 全ジャッジ9人9か国のスケ連を買収・テクニカルコントローラーを買収・ レフェリーを買収。。。としないと無理なんですけど、 そのお金あったら普通に優秀な選手作れますよ。
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-18 10:09:47
    今の採点方法は行う技術要素全て 男子ならショートフリー合わせて20個 女子なら19個の採点をして、 さらにPCSでのべ10項目の採点をしなきゃいけないの。 それで全部全員で示し合せをするって 相当難しいと思うんですけど。
  • PCS→演技構成点

  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-18 10:18:21
    そうそう、知ってます? 個人戦フリーで2回転倒(うち1本4回転)した羽生選手と、 団体戦フリーで転倒なし、2種3本の4回転に成功したレイノルズ選手、 どっちが技術点が上だったと思います? 個人戦の羽生選手なんですよ。 大技が何本決まったかの勝負じゃないんですよ、フィギュアは。
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-18 10:20:26
    そして、羽生選手(個人戦)がレイノルズ選手(団体戦)よりフリーで10点も高かったんですよ。 これも不正なんでしょうか? でも、そんなこと誰も言いませんよね。
  • そして・・・
  • ぶくぶく 「キム・ヨナ選手の疑惑」

    http://bukubukugame.blog.fc2.com/blog-entry-12.html

  • silent sound @silentsound2002 2014-02-18 20:18:57
    読んだけどバカバカしいほどデマだらけ。最近こんな誹謗中傷ばかりでうんざり。 【キムヨナ選手の疑惑】漫画でわかるフィギュアスケートの異常採点「彼女は失敗しようがしまいが必ず高得点が出る」 : オレ的ゲーム速報@刃 (69 users) http://t.co/Jhu21rZtkU
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-19 06:20:44
    スピンの「美しさを損なう姿勢」ってなんだろう?と思って、ちょっと検索を掛けてみると、 一番上にやっぱりヨナアンチのブログがあった。 そこのスピンへのいちゃもんのつけかたがすごかったのでメモ。
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-19 06:23:29
    GOE要素の④の項目「規定回数を明らかに超えた回転」というものに文句。 その理論は「レベル認定には8回転以上とあるから、おそらくこれ以上回るのが④の条件。キムヨナは2回転と4回転で、基準はみたしてない!!」 だそうです。失笑。 なぜGOEでレベル要素の話をしてるんでしょう。(続)
  • GOE→出来栄え点

  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-19 06:27:47
    スピンの場合、姿勢が認定されるのは「途切れのない2回転」です。 ルールブックに載っています。 単純に言って、様々にあるレベルの取得方法の基本である「スピンの姿勢」を数えてもらえるためには「2回転」でいいんです。 「8回転」というのはまた別のレベルの取り方なんです。 (続)
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-19 06:31:10
    そしてもうひとつ、フリースケーティングのスピンにはこんなルールがあります。 「スピンや単一姿勢の スピンは 6 回転、スピン・コンビネーションは 10 回転しなければならない。」 「規定回転数」って普通に考えて、これか、「一姿勢あたり2回転」かのことじゃないですか?(続)
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-19 06:33:38
    件のブログさんでは「キムはキャメルを2回転、バトンを4回転回った時点で足換えを行なっています。」と言っています。 バトンの姿勢で「2回転」より明らかに多く回り、またそこから足換えで別の姿勢へ移行。。。 これ、先述した規定回転数を越えているんじゃないでしょうか?(続)
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-19 06:35:39
    というか、基本的に世界大会に出てくるようなレベルの女子選手はほとんど、「一姿勢あたり2回転」「単一姿勢の スピンで 6 回転、スピン・コンビネーションで10回転」なんか軽く超える回転数を見せています。 これがギリギリな選手は、世界レベル大会ではほとんど見ません。(続)
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-19 06:36:54
    「姿勢が拙い」なんかは超絶主観が入っていると思うので言及できませんが、 この④番目の項目のGOE要素を満たしていないと言い切るのはいささか無理があると思うんですよね。
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-19 06:44:13
    各国スケ連が抗議しないってことは、 不正採点がないか、 世界中のスケ連およびそのスポンサーおよびその関係者・コーチ・選手の家族etc…… が、全部買収されているか。 さてドッチ!!

コメント

  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-20 20:36:50
    コメント欄において、特定の選手、個人への誹謗中傷は避けて下さるようにお願いします。また「キム・ヨナ選手の特点が不当に上げられている」という『推論や情況証拠以外の明確な証拠』をご存知の方がおられましたら、ご教授下さるようお願いします。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-20 20:42:36
    またキム・ヨナ選手と審判が不正をしている、という事を信じている人への誹謗も控えて下さるようお願いします。 人間は「誰かが悪い事をしている」という情報は真偽問わず簡単に信じてしまうものです。対象が変わればあちら側にいるのはあなたかもしれません。重ねてお願いします。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-20 20:43:55
    (但し2chから出入り食らってるのに相変わらずデマ大げさ情報流してるまとめサイトは逝って良し)
  • endersgame @endersgame3 2014-02-20 21:53:25
    まあキム・ヨナがどうこうじゃなくてソルトレイクとかバンクーバーとかみてればフィギュアスケート自体が「競技」としてやっていくには不十分な腐った業界だってのはわかるわけで。 ショーとしてやってればいいと思うんだがねえ
  • かふし @kahusi 2014-02-20 22:14:29
    この煩雑な採点ルールではTVを見てる一般の人には分るまい、と思つて了ふ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2014-02-20 22:24:48
    読んでもほとんど理解できない。まあシロウトだから当たり前だけど。だから実際の採点が妥当なのかどうかもシロウトにはよくわからない
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-20 22:38:36
    6.0採点法から今の複雑なシステムになったのもソルトレイクでトラブルが起こったから、という過去あるわけで、今でも疑惑が持ち上がるのは仕方のない事かもしれない・・・→ http://bit.ly/PVjP6w
  • JiJy @jijy 2014-02-20 22:44:20
    感情に任せて、選手を叩く様を見ていると悲しくなります。 もし、キム・ヨナ選手が日本や北米出身だったら、彼女を批判する人の態度も変わるのだろうか。 もし、浅田真央選手が韓国出身だったら、攻撃の矛先は浅田選手に向くのだろうか。 なんてことを想像してしまいます。 反韓を煽るようなメディアの報道も目立つという印象です。
  • ざの人 @zairo21 2014-02-20 22:54:42
    というか もう今の段階では、真央ちゃんの痛々しいほどの失敗があるので、今の段階では上位に行けないのは判る。この段階でj金になぜ行けない!と騒ぐバカはいないだろう。ここは吹っ切って、最後の やはり世界の浅田真央!トリプルアクセル成功!という姿を見たいと多くのファンが思っている。
  • ざの人 @zairo21 2014-02-20 23:00:47
    リプツカヤたんがコケた時は あああ>< ってマジ思った。ロシアのアデリナ・ソトニコアというとんでもないダークホースが隠れていた。ソトちゃん頑張れ 金はまじ君がとってくれとおもった。
  • ざの人 @zairo21 2014-02-20 23:07:03
    かえって、浅田選手が失敗したことで、点数に関しての不毛な論議はもうどうでもよくなった感じがしていると思っているのは私だけだろうか?それと 本国でのソトちゃんが二位ってこと考えると、だけどね
  • ざの人 @zairo21 2014-02-20 23:16:21
    本国の人が得点的に有利というのがよく聞く監修の判断と疑惑だけど、ソトちゃんは二位だった事実は ある意味国に関係なく得点は公平に行われていると言えないか?逆に、審査員に韓国ひいきの韓国審判員コ・ソンフィ氏の影響と雑誌で言ってたが、これはソトちゃんに不利に働いたんじゃないか?と言われてる。
  • 地元密着なび新谷貴司 @localnavi 2014-02-20 23:24:38
    脳みそが爆発しそうなくらい複雑な点数の出し方だというのだけは理解できた。で、キム・ヨナ選手が不正で点をかさ上げしていたら全世界から袋だたきに遭うはずなのに(以下略)というのも全くその通りですね。
  • ざらめ @zazararameme 2014-02-20 23:32:17
    本当に理解するには非常に苦労しそうだけど、非常に勉強になった。演技の美しさや一つ一つの技の素晴らしさにばかり目が行きがちだが、やはりルールに基づいて行われる競技なんだよなぁ。 ジャンプの入りと出の話が出ているが、できれば動画など使って見方を教えていただけるとありがたいです。
  • もく゛ぅ @moK441313 2014-02-20 23:34:52
    ここまでnawo7070さんや他の方が説明してくれているのに、素人の私にとってはやっぱりフィギュアは難しいなぁ。スピード競う単純な勝敗でもないし…芸術的要素の高い競技は華やかだけど見る機会が少ないからどうにも順位とか結果にしか目が行かなくなっちゃう。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014-02-20 23:37:24
    俺の頭では」丁寧に説明されても全く分からンぐらい複雑ってのはわかったw
  • はりねずみ/ねず太@無職の派閥 @erinaceus 2014-02-20 23:41:08
    とりあえず、フィギュアは「ジャンプしときゃえぇねん。あとは知らん」という競技だということはわかった。
  • @izanamu 2014-02-20 23:43:47
    今こそ近代五輪精神の原点に立ち帰って、本来の「フィギュア(figure:輪郭線)」に戻ろう!如何に氷上の正確なる人間コンパスに成り切れるかを競うのだ。
  • パナマ某 @panamabou 2014-02-20 23:46:08
    キムヨナ云々とか不正採点云々はさておき、日本の応援側にも反省すべき点はあるのではなかろうか?分かり易く言えば、浅田選手=トリプルアクセルの成否しか取り上げないマスメディアの論調みたいなもんだが
  • gallery @gallerytondemo 2014-02-20 23:50:40
    「 正当な勝者を卑しめる事は、それ以上に敗者を卑しめる事になる」って台詞は、確か『修羅の門』のボクシング編
  • アセリア @Th_Lightning 2014-02-20 23:52:09
    漫画の矛盾点と言っているが、やっぱり試験に合格しただけのボランティアという指摘は正しいじゃん。それで精度が十分担保されているの?
  • ばうばう@のほほん @baubaubaw 2014-02-20 23:53:24
    もし本当にキム・ヨナ選手に有利な採点方式をしているのなら、なぜソトニコワ選手やコストナー選手があれだけの点数出せてるのか聞きたいよ。
  • 山本ランビディン @white_apple001 2014-02-21 00:17:28
    そもそも問題がフィギュアだけに限定されているのが不思議。フィギュアだけが五輪の全てではない。審判を問題視するなら韓国選手が参加するほかの競技についても検証するべきではないのか?
  • まんまるまる亭 @skryta 2014-02-21 00:38:35
    キム・ヨナ以外に、有力な韓国選手は、聞かないからな。やはり、彼女だけが、ズバ抜けた才能の持ち主という認識であっているんじゃないの。
  • 農民 @no_mi_n 2014-02-21 00:40:54
    実際どこの国も抗議しない時点で買収とか八百長ってのは状況証拠すら無いって事だし、言い掛かりなんだろうなぁ。
  • バケツヘッド@7月2日甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2014-02-21 00:48:42
    詳しい解説お疲れ様です。これで少しは面白く見れそうです。しかし、フィギュアの採点が良く分からないから説明が欲しいなと言ったら、詳しくないなら口を出すなと罵倒していた人がいましたが、そんな事言ってたら誰もいなくなっちゃいますよね
  • アカさん @aka_san0 2014-02-21 00:55:06
    フィギュアのような採点基準が素人には分かりにくいような競技で、八百長を疑いだしたらキリがない。そしてスポーツ観戦ってのは、どんな競技でも(プロレスでさえも)ミスジャッジはあっても八百長はないという前提で見なければ、楽しめるものも楽しめなくなる。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2014-02-21 01:06:28
    「転倒」よりも「回転不足」のほうが評価上は低いことがあるのか。フィギュアスケートのルールは難しくて面白いな。
  • heavens for you @hevensforyou 2014-02-21 01:10:14
    こうやって詳しく解説しなきゃ素人目にわからない時点で正直五輪を放送する必要も見る必要も無い気がしてくるよねぇ
  • 551♪ @maeken551 2014-02-21 01:10:20
    一番下に紹介してあるまとめと合わせて読んで、モヤっとしてたのが割とスッキリしてきた。フィギュア見る楽しさが増えました。ただ複雑すぎてついていけないw
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2014-02-21 01:35:18
    キムヨナ選手の高得点を擁護した荒川静香さんが、一部の浅田真央ちゃんのファンから「荒川は在日」とか「荒川は金を貰っている」という、とても残念な反論(と言っていいのか)を受けている現状を見ると、彼らがこの説明を見て、仮に理解できても意見は変えないだろうなぁ。
  • myz3333 @myz3333 2014-02-21 01:45:09
    キムヨナが審判員を買収していると真剣に信じているKPOPファンがいます http://togetter.com/li/632169
  • ぴろうず @pirows 2014-02-21 01:46:09
    ↑それってスピード判定以外の競技できないんじゃない? カーリングみたいな点数競技だってルールも戦略も知らない人がほとんどでしょ
  • ざの人 @zairo21 2014-02-21 01:53:57
    浅田真央最高の演技 俺は泣けたぞ! 最高得点! 貴方はやっぱり最高のスケーターだ!^^。
  • ざの人 @zairo21 2014-02-21 02:01:20
    最高得点で 一位!真央ちゃんトップ! これは凄いことになってきた!全ての6種類の3回転ジャンプを成功させた。実に鳥肌の立つ演技で 得点も自己最高をマーク! ホントおめでとう!
  • endersgame @endersgame3 2014-02-21 02:09:39
    white_apple001 ショートトラックとかしょーもない問題で揉めてるよ
  • catspeeder @catspeeder 2014-02-21 02:41:19
    まったりと気楽に見てたけど、ここまで複雑なルールの中で競い合ってるとは知らなかったわい…ナイスまとめ。そして例のゲスい漫画とまとめサイトはくたばれー。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-02-21 02:52:15
    キム・ヨナは減点になるような失敗はしない。点を厳しく取る競技だからこそ減点を減らし加点を狙うスケートができるのだろう。日本人はフィギュアを舞踊だと思いがちだが点数競技なんだということ。
  • 桃山。.*・゚ @momoyama_00 2014-02-21 03:12:38
    レイノルズ選手は転倒はなくとも、演技中回数制限のあるジャンプを行ったからその分が 評価されなかったんではなかったか認していないのでうろ覚えですが、羽生選手の後の滑走では数人いた覚えがあります。 また、羽生選手の演技もジャンプ後の転倒とみなされたため、ジャンプ演技の点数を取得できたはずです。 ちょっと気になったので書き込みました。
  • 桃山。.*・゚ @momoyama_00 2014-02-21 03:14:32
    回数制限のあるジャンプを制限回数以上行った ですね。意味不明ですみません。
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2014-02-21 03:34:12
    おかしいのはネトウヨの頭の中身な
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2014-02-21 03:35:33
    1回読んで全て理解するのは無理だけど、これ読んで理解できないから見るのがやだとか言う人はどーしょーもないと思う。採点方法が素人に分かりにくのではなく、理解する気が無いだけでしょうな。
  • ざの人 @zairo21 2014-02-21 04:10:18
    ロシア の アデリナ・ソトニコアたん 本当に 金とっちゃった! ロシア初の金メダルなんだって。 しかも キム・ヨナ抑えての快挙! これが何より嬉しい ほんとおめでとー 、キムヨナは銀で ど安定の貫禄でこれもすごかったんだけど、浅田真央ちゃん、オレの中では一番の演技だったよー^^ イタリアのカロリナ・コストナーも 素晴らしい演技でした。これもおめでとー ^^。
  • もふもふ とろろ @mx_mofmof 2014-02-21 05:49:28
    スケートで勝って勝負に負ける
  • ゴイスー @goisup 2014-02-21 06:06:11
    正直キムヨナはよくここまで戻したなぁと感心した。銀決定の瞬間の「やっと終わってくれた」的な顔はなかなか来るものがあった。コストナーもソトニコワも凄かった。鳥肌立った。真央ちゃんはやれる事全部ちゃんと出来て本当に良かった。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2014-02-21 06:07:13
    本来、放映するテレビ側が採点のポイントなどを細かく説明していくべきなのでは
  • シズエ @osakiedouzo 2014-02-21 07:19:23
    不正採点はないと思うのですが、フィギアの様に審美眼が採点基準となる競技は、presentationの①から⑦の説明にある内容を見ても、結局のところ採点係りの主観が頼りになると思います。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2014-02-21 07:38:33
    つか本当に韓国が審判買収してるなら同じ韓国代表のキム・ヘジンやパク・ソヨンだってもっと点数取ってなきゃおかしいだろjk
  • シズエ @osakiedouzo 2014-02-21 07:41:34
    同じ採点競技のボクシングもそうです。より有効打を当てた方が勝者ですが、有効打の定義が曖昧。多くの判定試合を見ると頭>ボディがポイントになりがちで、ボディはいくら当てても利いてそうにないなら、加点されない傾向です。頭一発分のポイントはボディ何発で奪えるのかは採点基準にも書いてないし、書かれていても納得はできないでしょう。このフィギュアの記事は、解説が丁寧で肯定的に見れますが、フィギュアそのものの採点にはボクシング以上に疑心があります。
  • たま @nac03056 2014-02-21 08:25:52
    キムヨナ選手の演技は「失敗しろ」とか思ってしまう自分が醜く情け無くってなるべく見ないようにしている。
  • アモルファス@ジャイロオフS+ @amorphous_k 2014-02-21 08:30:32
    我々素人にとってフィギュアの採点はあまりに難しすぎて、ヨナ選手の得点が妥当なものなのかどうかまったく判断がつかない。従って知識のある人が「これは不正採点だ!」と主張すればそれを信じざるを得ないし、「妥当な採点だ」と言われればやっぱり、そんなものなのかと思うしかない。所詮素人が聞きかじりの知識で議論できるような問題でないことはよくわかった。
  • たぶ@蛮族 @miyageya31113 2014-02-21 08:48:23
    よくある事だけど、結局物事なんて良し悪し両方あってグレーなんだよ。「あれは完全に黒!!」なんてバカを相手にする必要は無いし「ふざけんな真っ白だよ」なんて擁護も痛々しい。グレーはどう見ようがグレー。「まあそんなもんだろ」程度の、独断と偏見と不公平有りきの認識で見るのが一番
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-02-21 09:03:52
    「金賞とったレストランにいったけど大したことなかった。値段もやたら高いし、審査員不正に買収したぼったくり店なんじゃね?」「あそこは非常によい素材を使っているし、手間も非常にかかっている。プロにはわかるんだよ。素人は黙ってろ」という書き込みが繰り返される口コミサイトみたいだなと。
  • セクサー資材部 @sexxor_asset 2014-02-21 09:23:24
    フィギアってまったく明るくないんですが、独自の評価体系に則って判定が行われていてフェアだと思いました。確かにシロウト的には立った転んだぐらいしか評価のしようがないんですが、ルールに厳格だと他のところで加点・減点されるというのを頭にいれておかんと。
  • セクサー資材部 @sexxor_asset 2014-02-21 09:25:17
    『人は信じたいものを信じる』放射脳に言い放った言葉が自分にも当てはまるとは。
  • 眠る羊 @sleep_sheep2010 2014-02-21 09:57:40
    ここには入ってないけど、井上リサさん@JPN_LISA のプログラム構成についての一連のツイートも参考になった。
  • ぢゃいける @jaikel 2014-02-21 10:16:57
    ボランティアで噛みついてる人がいて吹いた。日本では本当にボランティアの意味がねじ曲がってるんだなあと痛感させられる。
  • qyen @9yen 2014-02-21 10:21:08
    玄人にしか口出し出来ない競技のようなので見る気が失せるなとか思ったまとめ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-02-21 10:45:10
    ルールがめんどくさいってのなら、屈指のめんどくささの野球を平気で見てるよねw 
  • TING @Ting2012 2014-02-21 10:47:32
    せっかくいいまとめなのにいくつかのコメントが台無しにしてる感じが。 このまとめた人はネトウヨだのどーの言う趣旨ではないと思うんだが。
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-02-21 11:04:40
    素人の俺はキレー、スゲーだけが口にできる感想で技術や点数の話は雲の上だった 
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-02-21 11:10:54
    しかしこの説明されてもなお理解が追い付かない採点基準… 選手らも外野の騒ぎを冷ややかに見てんじゃないかな どーせわかんねーくせに、ルールも調べねーくせにと
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-02-21 11:14:29
    キムヨナ選手を攻めれば攻めるほど浅田選手を貶める事になる事だけは分かっていただきたいね
  • catspeeder @catspeeder 2014-02-21 11:49:38
    複雑なルールに文句言うのもいいけど、複雑になったことにも理由があると考えてみたらええんでね。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2014-02-21 12:15:43
    そもそもキムヨナは韓流ブームの時からもう頭角現してたから何を今更と(ry
  • タクヤ大好き超愛してる! @takuyakanda 2014-02-21 12:17:50
    「荒川は金をもらっている」て金メダリストじゃん
  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-02-21 12:23:05
    常識的に考えるなら、できるだけ公平にジャッジできるように進化してきたってとこでしょうね複雑化。おかしいんじゃないかって話はキムヨナ関係ない時代からずっと言う人はいたわけで
  • heavens for you @hevensforyou 2014-02-21 12:33:22
    野球もベースタッチのジャンプの角度とか回転で得点の加算減点が入るようなら議論が起きそうだねww Neko_Sencho
  • ぐれお @GregoryWagiro 2014-02-21 12:44:12
    この解説をテレビでやって欲しいよなぁ。それこそオリンピック開催1週間前とかならみんな見てくれると思うんだけど。過去の採点の振り返りみたいな感じで。
  • K3 @K3flick 2014-02-21 12:44:23
    結局のところ「出来栄え」とやらのファジーさに対する懸念は晴れない…
  • らぴっづ @rapids009 2014-02-21 13:07:09
    とりあえず素人考えであれこれ言えるレベルの話ではないことがよく分かりました・・・。
  • みーな @aimiana12 2014-02-21 13:36:24
    今回は、韓国側がキムヨナの低評価はおかしいって署名始めてるね。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-02-21 13:36:54
    なぜキムヨナ選手の得点不正を疑うと、浅田真央選手が貶められるのかがわからんのだが。本来、得点の不正疑惑と、それと別じゃないかね。 むしろ、そういう風にやたら両選手を絡めて扱われてきたことが、こうして不正を疑われる弊害なんじゃないのかな。
  • A @tomitaaa3 2014-02-21 13:46:55
    採点官の国籍や名前を公表しないのはなんでなんだろう・・・
  • Rick=TKN @RickTKN 2014-02-21 13:55:53
    オリンピックの審査員なんて名誉ある役に付きたい人は世界中に大勢いるだろ? 大勢いるなら試験自体を厳しめにするだろ? なら、残った人はレベルが保障されてるんじゃないの? <やっぱり試験に合格しただけのボランティアという指摘は正しいじゃん。それで精度が十分担保されているの?
  • name @unagi_anago 2014-02-21 14:05:46
    tomitaaa3 あの、ISUのページにちゃんと「Officials」で出てるんですがね。 http://www.sochi2014.com/en/figure-skating-ladies-free-skating
  • kayama masashi @k_masashi 2014-02-21 14:09:00
    これだけ「見てる人がわからない」採点システムがなぜIOCで問題にならないのか、レスリングが競技から外されそうになった騒動を見てきたわけだから不思議に思う。
  • A @tomitaaa3 2014-02-21 14:36:08
    unagi_anago 試合中に実際に採点している9人のかたはわかりづらいのでわかりやすくしてほしいなぁという趣旨です。わかりづらくてすいません。
  • 雨男 @ameot0k0 2014-02-21 14:40:46
    採点競技の採点で素人が「分からない」のは当然。でもこのTogetterのように熱心なマニアなら得点をほぼ計算できるということがわかった。本来メディアが先日のNYTの解説記事のように詳細な点数解説記事を書けばこと足りること。
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-02-21 14:51:43
    選手が抗議してないのに採点基準もロクに理解してない外野があーだこーだ言うとか、恥かかせるなよと言いたいだけ 競技者らは妥当かどーか、どちらの演技が(審査員にとって)優れていたか分かってるだろーからね
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-02-21 14:57:53
    国が逆だったら何下らない難癖つけてんだ、見苦しいって言うだろう?
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-02-21 15:05:15
    tachigamiSama ならば、貴方もここでいちいち名前を挙げてその選手に恥をかかせる必要はありませんでしたね。
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-02-21 15:12:46
    ここで話の中心になっている選手の名前伏せたって意味ないじゃん 
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-02-21 15:15:39
    不正疑惑は選手じゃなくて審査員にかかるもんでしょーが 不正が無いとか話をするなとは言ってない
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-02-21 15:16:25
    え、キムヨナ選手が中心じゃないの? 少なくともキムヨナ選手以外の名は「中心」と言えるほど上がっていないようですが、貴方にとっては浅田選手あってのこのまとめということなのでしょうね。主観にもとずく発言であるならば、そのように了解いたします。
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2014-02-21 15:29:39
    まあ案の定…って感じですかね。
  • かーちゃん @konetama 2014-02-21 15:38:44
    難しくて理解できない採点方法なのは判ったが、審判にスケート競技者とは縁もゆかりも無い人が入っていることに違和感を感じる。
  • ラフティーソバ @Osspc 2014-02-21 15:52:27
    毎回見てて思うのが、アンチウヨサヨいってても、両方の言い分の本質は「採点基準があいまいすぎる」の話だと思うのです。  経験則によるおおまかな点数予測はできても、ビデオ判定で仮に100人が見てもばらつきがでるかもしれないレベルの主観主義  アンチも採点がおかしい、その擁護派もそんな採点だから  諸悪の根源はルールか・・・
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-02-21 15:55:49
    キムヨナ選手の不正疑惑は浅田選手の方が優れている!とセットの事が多かったから紐付けしちゃったな、確かに まあ俺の感想だから俺の主観に基くよ
  • がじらんむ @naminodarie 2014-02-21 16:19:12
    フィギュアスケートは所詮点取りゲーム。いかにミスなく効率よくやるかにかかっている
  • 黒羽*セオノ*スプケら35 @Rinforzando_960 2014-02-21 16:21:49
    要はバレエとは違って、柔らかさや優美さよりも、何が何回正確に出来たか、が重要ってことかな(´ω`) で、ヨナは技を正確にやるから点が高い、という解釈で良いのかな
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2014-02-21 16:33:10
    こんだけ説明されても『解らない』っていうのは、電気屋さんに何度説明されてもビデオの使い方が解らんオカンみたいなものですかね。そもそも解るつもりもない開き直りってやつ。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-21 16:58:05
    【コメント欄に書き込みする前にお願い】冒頭のコメントをお読みになって下さい。コメント欄が荒れるのを避ける為、特定の人物や立場の方への誹謗、中傷、揶揄は控えて下さい。今後そのような事をされた場合、削除、一定期間のトギャッター内のブロックを検討します。
  • チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2014-02-21 17:04:47
    理解できてる自信がないんですが…高い点数がつくところと自分が見てて面白いと思うところが必ずしも一致してないから「なんでこの点数?」ってなるんだなあ、となんとなく理解しました。難しいんですね…。
  • マンハッたん @uravenohito 2014-02-21 17:08:44
    素人でも分かる採点基準にしろと言っている人は何を基準に採点をしろと言っているのかが気になりますね。「演技の美しさ」とか「流れの良さ」を誰もが納得行く形で点数化できればそれも可能かもしれませんが、そんなことは不可能ですし、皆がハイレベルになってくれば素人目には分からない点で差が出てきてしまうのは必然なのではないかと。
  • ラフティーソバ @Osspc 2014-02-21 17:20:18
    hipponmaster これはもはやビデオの操作どころか一度も使った事のないオカンにエクセルで関数を使って採点結果を出せと言ってるレベルな気がしてます・・・
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-21 17:20:48
    元発言主に確認の上で、コメントの削除を何件か行いました。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2014-02-21 17:30:36
    フィギュアが好きで四大陸もGPも全日本も、って観ていけば何となく解ってくると思うんですけど、結局はそれほど競技のファンって居ないのかな。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-21 17:34:14
    審判をボランティアだから信頼性が無いと言う人が居るが、そもフィギュアという協議に「プロの審判員」と言う存在が居るのかという問題が。ボランティアになってしまうのは致し方の無い事だと思います。だからこそ信頼性を確保する為に事前に試験を設けている訳ですし。
  • くぢら @makuzira 2014-02-21 17:42:30
    なんで国籍やメダルしか頭にないんだろうな。フイギュアスケートの観戦を楽しめばいいのに
  • ラフティーソバ @Osspc 2014-02-21 17:49:39
    どこの国の選手であろうが、「銀河点」なんて揶揄される採点が発生する競技は改めないとこの衰退しそう・・・そういえば体操の分野は同じ論争ってないのだろうか
  • ラフティーソバ @Osspc 2014-02-21 17:53:39
    仮に、まったく同じ構成で両者ともにノーミスであっても「主観で決める芸術点(と呼ばれる基準?)」の差で優劣つくのがこの競技の面白いところなのかな?  主観だから万人を納得させる説明は無理だけど、そういうもの!として納得するしかないのだろうか
  • ゴイスー @goisup 2014-02-21 17:58:56
    採点システムはもっともっと考えてもらって、技術に対するリスペクトも反映されたものになるといいよね。男子は随分改善された。クワッドに挑まない人は勝てなくなった。女子もそういう方向に向かって欲しい。行き過ぎたらまた戻してもいい。
  • ゴイスー @goisup 2014-02-21 18:02:27
    無論6.0システムや、順位点方式からは恣意的な要素が減って、かなりよくなっているのは確か。ブラッシュアップして欲しいと思う。
  • ラフティーソバ @Osspc 2014-02-21 18:05:08
    Osspc 日本語がおかしくなってたので訂正> どこの国の選手であろうが、「銀河点」なんて揶揄される、「素人目で理解できない」採点が発生する競技は、通だけがわかればいいやって言って、改善しないと衰退しそう・・・そういえば体操の分野は同じ論争ってないのだろうか
  • tetrapod @tetrapod194 2014-02-21 18:47:29
    じゃあ羽入選手は各国のコーチに「おかしい」と指摘されたのかという疑問はいたちごっこになりそうなのでおいといて、審査員になるのには試験やらいろいろあるって言うのは一応漫画のほうにも書いてあるような…
  • ゴイスー @goisup 2014-02-21 18:52:24
    PCSに関しては、分かりやすいperformanceって項目はコストナーが圧倒的。Skating SkillやらTransitiionやらは素人にはわからん。あと、会場とテレビでは印象違うよね、多分。
  • ざの人 @zairo21 2014-02-21 19:45:54
    あとで 真央ちゃんの点数内容のツイート画像が回ってきた。どこから入手したの?という謎もあるけど、トリプルアクセルの加点が少ない!と、 まあ世界中の多くの人の目に一番焼き付いたスケーティングだったのだけど。ソトニコアたん途中で よろめいたりしたのに 凄い点数だったの見るとね(苦笑い 正直 あれとは思った(苦笑 今回 多くの素敵なスケーターがいることがわかったのが何より。
  • ざの人 @zairo21 2014-02-21 19:53:36
    まあ 最終的に ナショナリズムな 観点で見てしまう部分はあるし、雑誌もそれを盛り込んだほうが売れるという現実も有るので、それに踊らされない情報リテラシーは持ちたいものだと思う。 ナショナリズムの実感も、同時に国を超えた賞賛も同時に考えさせられるのがオリンピックと言うイベントです。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2014-02-21 20:10:37
    まとめ主の意向を汲んで曖昧に書かせてもらうけど、数日前の荒川静香バッシングをまとめようとして(結局頓挫)、キムヨナ八百長アカウントを調べたら、プロフが判を押したように(ここで何度か書かれている)政治思想の人ばかりだった。全員とは言わないけど普通に傾向はあるよ。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2014-02-21 20:10:59
    まとめ主も、それに気付いているから釘を刺したのではないかと。
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2014-02-21 20:30:27
    技の基本点やら以外は審判の感性だからねえ…だからそもそも俺はフィギュアは明確に点つけて争うもんでもないとは思ってるがw 高難度ジャンプの点数の低さは改善されてるし、後は審判の可視化ぐらいしか無いんじゃないかねえ そういう方向に力入れる方がキムヨナが如何に酷い選手かを力説するよりはいいと思うんだがね 結局は審判もルールに則って採点してる訳だし
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2014-02-21 20:39:40
    あとこの手の話になると、素人が口出しするな〜云々言われますが、疑問に思ったことはどんどん言うべきだと思います。そのちょっとした何故?がルール改正に繋がる事もあると思いますし。叩くことありきの人の方が目立つから、疑問に持つ人も叩かれがちですが。 そして↑読点無くて読みづらいですね、すみません。
  • ゆたかちひろ @yutakachihiro 2014-02-21 20:56:56
    人の感動を呼ぶ様な派手でわかりやすい演技。と、点数が取れる演技。が乖離するとこう言う議論は止まないのだから、今後も採点基準を常に見直していけばいいんじゃないのかな?あくまで点取り競技だって言うなら音楽にのせる必要すらないと思うし。
  • 線形代数はゴミ @aoi_ktn 2014-02-21 21:11:18
    「美しさ」っていう如何にも抽象的なものを、数字という形で具体的にするのはとても難しいんだなと思いましたまる
  • 青空ぷらす @aozorapurasu 2014-02-21 21:15:31
    フィギュアだけじゃなく、スノボのハーフパイプとかジャンプとか、五輪の時くらいしか見ない競技も多いし、採点方法やルールも分かんない事が多いけど見てる分には面白い。(見た目が派手な競技が多いから)もちろん日本選手がメダル取ってくれれば嬉しいけど、メダル取ろうが取れまいが、彼ら彼女らが凄い事してるのは素人目にも分るので、その凄さを楽しんでる。
  • Carl @CarlEarth 2014-02-21 21:26:03
    誰にでもわかりやすい基準を設けるなんて、それこそつまらない競技になると思うなぁ。審判が多いのは、定性的にしかできない部分の評価に対して、Twitter上で見られたような穿った見方が入り込むのをできるだけ避けるためなのでは?少なくとも、フィギュアに関わりのあるらしい人で件の人の評価に疑問を呈する人はあまり見なかったな。
  • たこつぼ@オブローモフになりたい @takotsubo_2011 2014-02-21 22:07:01
    これとそっくりでw → 韓国人「フィギュア判定不服で署名運動始まる」→「これもう習慣だね」 - カイカイ反応通信 http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/37226626.html
  • まさゃん(17) @DrFaust 2014-02-21 23:25:28
    僕はスポーツ観戦にあまり興味はないけれども、ここまで詳しく見れるんなら、多くの普通の人より格段に深くその競技を味わえるんだろうな〜と思った。自作のExcelツールまで用意しておくとか、なかなかできることじゃないw
  • 牙王獣太 @k2train 2014-02-21 23:31:45
    @nawo7070 済みません、質問ですが真央ちゃんは8回トリプルを決めてヨナは6回だったとの事ですが、真央ちゃんが低かった理由はなんだったのでしょう?
  • シズエ @osakiedouzo 2014-02-21 23:34:01
    @Osspc >ビデオ判定で100人が見てバラつくレベルの主観主義 自分もそう思う。仮にランダムで審査員を選んでも国,人種,金,立場,所属,縁などがある為、正当な採点がなされたのか疑ってしまう。ボクシングは競技性を高める為に、ジャブとノーマルヒットとパワーヒットの手数,着弾数,ヒット率をそれぞれ集計しています。それと人体の部位の被弾率も集計されます。フィギュアにこういったのはあるのでしょうか?競技性を高める為にフィギュア独自の採点方式を導入して欲しいな。
  • yas @yas57970233 2014-02-21 23:36:00
    ハーフパイプやスロープスタイルは、ジャッジの主観で100点満点なのにジャッジ全員ほぼ同じ点数が出る。完成度よりも、どれだけ心踊らされたかで採点してるのに。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-21 23:42:52
    alpe_terashima 個人的には(あえて分かりやすい言葉を使わさせて頂きますが)いわゆる「ネトウヨ」「ブサヨ」「放射脳」等と呼ばれている方達は、叩く対象が違う(何が最初に叩く対象になったか)だけで、心の中の働きは一緒だと考えています。(続
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-21 23:43:25
    というのは「怒りと制裁は娯楽であり麻薬」と自分は言っているのですが、人は何かを叩くとスッキリするんですよね。適度ならいいのですが、ずっとそれを行っているとそれをしないと気が済まなくなるのです。「あちら側」をm9(゚^Д^゚)プギャーするまとめを作ってもいいのですが、気をつけないと「あちら側」を叩かないと気がすまないという、対象が違うだけで「あちら側」と同じ人種になってしまう。(続
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-21 23:45:34
    自分もかつては「あちら側」だった訳で、自分では覚めたと思っている今、どうしてそういう状態になってしまったか考えて、できたら自分のまとめを見ている人も「何か叩いて溜飲を下げるだけの人」にはなって欲しくない(多くの人が70年前、他国対象にそうなった結果焼け野原になった一因と考えています)。(続
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-21 23:46:46
    ですのでコメント欄が荒れるのを避ける意味もありますが、冒頭のような『お願い』をしています(娯楽や反面教師の面もあるので完全に禁止はしていません、荒れるようでしたらまとめ人の権利を使わせて貰いますが)。ご理解頂ければ幸いです。
  • フレーバー@6/30Roselia @stflaver 2014-02-21 23:49:44
    その人物なら良いけど、もし同じことが違う相対する組織なりに属していれば叩かれるってのは、つい最近もどっかで見たような気がしたね。そして残念だけど、対象が対象だけに演技そのものではない所で炎上してしまうんだろうな。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-21 23:51:57
    ま、ストレス溜めないのがいいけど、ストレス溜まりそうだったら、好きな物に没頭するのが一番♪
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2014-02-22 00:03:28
    フィギュアスケートは足元を見るスポーツです。テレビではときどき上半身の動きばかり写して、足元を写さないから…大事なのはエッジワークなのに。
  • bontan_candy @bontan_candy 2014-02-22 00:29:33
    nawo7070さんの呟きを読む限り、ちゃんとそれなりに細かく採点方法は決められてるように思えるけど。予想されてる点数と実際につけられた点数にもブレはあまりないし、荒川さんとか選手側の人もキムヨナの点数は妥当だとコメントしてたよね。もちろん技の成否が際どいとかはあるけど、それはどのスポーツでも一緒。
  • ゴイスー @goisup 2014-02-22 00:33:23
    素人目だけど、メダル争いの3人が全員PCSが爆上げになったのはOKだと思うよ。3人とも超人だったもの。純粋に技術勝負になってしまったのはキムヨナにとっては皮肉かもしれんけど、コストナーもソトニコワもPCSでヨナに劣る点は無かったと思うしね。
  • ちんあなご(65-67) @hy_cl 2014-02-22 00:36:03
    このまとめを読んでからつべでキム選手の足元だけ見てみたらよくわからないけどなるほどと思った。足元によどみがない。
  • ゴイスー @goisup 2014-02-22 00:37:19
    ただね、その3人とも爆上げになったのは真央ちゃんの第2組での超絶な演技が影響している・・・とも思う訳ですよ。そういう事で皆納得したらどう?キムヨナも素晴らしかったじゃん。ジャンプ完成度ではソトニコワと同等だけど、スピン、ステップでレベル4取れてないんだから、ヨナは。
  • たざきしあん @westinghouse565 2014-02-22 00:47:57
    高得点おかしい騒いでる人の論法を見てると、先の衆院選・参院選の結果を不正選挙だと騒いでた連中と同類項だよね。
  • 石倉 力(ジョビジョバ、背が高い人) @Chikara1112 2014-02-22 00:55:04
    正直なところ専門的なことはよくわからないけど、素人が浅田選手の演技が最高だという刷り込みのもとで見てると、違うベクトルのキム・ヨナ選手の演技が悪く見えちゃうんじゃないかと思う。
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2014-02-22 01:00:00
    複雑な計算方法はなのは十々知っているが、複雑過ぎてそこを逆手に取るような意味不明な状況が横行しているのは否めないよな。 そういう状況が競技として健全とはとても思えない。
  • アセリア @Th_Lightning 2014-02-22 01:34:04
    どんだけ複雑な計算していようとボタンの押し間違いが弾けないシステムに信頼性なんてないんだよなぁ
  • コニタン @konitan510 2014-02-22 02:03:14
    スキーのジャンプだっけ、あれみたいに審判の採点の中で一番高いやつと低いやつを切り飛ばすようにすればだいぶマシになんじゃね?ってもしかしてもうやってるの?
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-02-22 02:12:56
    k2train 技の組み合わせである基礎点では真央>ヨナなんですよ。しかし出来栄え点では真央<ヨナになります。更に技の要素ごとに最高と最低の得点は除外されるようになっています。つまり、審査員平均でヨナは技の完成度で真央以上であると評価されているわけです。また構成点でも真央<ヨナなんですが、これも細かく評価基準が決まっているようで振り付けや技術でカバーできるみたいなんですね。
  • コニタン @konitan510 2014-02-22 02:18:50
    [c1391617] なるほどー。フィギュアの方が厳密にやってるとは知りませんでした。こういうのをちゃんと知らしめたら、採点が不正だと言う人も少なくなるのかも知れないですね。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-22 02:19:44
    k2train 横から失礼しますが、浅田選手はその8回のジャンプの内、3回回転数不足やエッジエラーがありました。それらがあるとまとめの末尾にあるように大きく引かれてしまいます。ヨナ選手はミスがありませんでしたが、もし浅田選手にミスが無ければ確実にヨナ選手を上回っていたと思います。(受け売りですが)
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-02-22 02:22:05
    構成点(昔は芸術点と言ったのかな?)では、リンクの使い方や観客への見せ方、滑り方の組み合わせ、音楽の解釈などが入っているけど、これは選手本人の技術や能力というより演じ方や振り付けの作戦になるので関係者の総合力と言えるよね。つまり真央陣よりヨナ陣の方が審判の評価基準を研究していて評価されやすい作戦を立てていると言える。
  • コニタン @konitan510 2014-02-22 02:33:54
    [c1391627] いずれにせよ、最高点と最低点の除外は行われているんですね。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-22 02:46:53
    konitan510 はい。それに確か6.0システムの頃から行われていたはずです。ただ、それでもソルトレイクではトラブルが起きてしまいました。 それよりは現在は不正が起きにくいシステムになっているとは思います。 
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-02-22 02:51:59
    多くの日本人は「キム・ヨナは舞踊に長けていない、美しくない」と言っていて、フィギュアの採点基準に照らしてどうかという論じ方ではないんだよね。20年くらい前はフィギュアの採点基準は曖昧だと言われていたわけで、対して採点基準が厳密になったために点を取る演技が逆算できるようになった結果がヨナと言える。日本選手がヨナに及ばないのは技術以上にルールやデータを研究する総合力で負けているのだと思う。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-22 02:56:47
    (ただ「ばれなければイカサマではない」という言葉もあるが、大相撲や野球やサッカー、モータースポーツ等で八百長や不正が行われてきたのは事実(サッカーの例→ http://bit.ly/qLuOhz ))。フィギュアも「不正なんて行われてるはずがない」と正常化バイアスに陥るのではなく、ちゃんと不正が行われていないか見ておくのもファンの努めかな?
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-02-22 03:23:58
    なお、これは的外れかもしれないけど、現代の評価基準では技の繋ぎやステップのバリエーションも評価基準になっているためか、技と技の間の遊びがすごく減った感じなんだよね。必要な要素を全て入れなくてはみたいな感じで、どの選手も似たような動きに収斂しているように見えて詰まらないのね。
  • 沈黙提督 @Eisenach_Vidar 2014-02-22 06:53:26
    羽生選手とレイノルズ選手の差が気になる
  • うに @uni_2030 2014-02-22 09:01:16
    zairo21 ソトニコワは、別にダークホースじゃなくもともと実力のある選手だよ。 Eisenach_Vidar 羽生の勝ちは、間違いないと思うが、点数は出すぎだと思う。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-22 09:59:42
    konitan510 すいません、自分も知りませんでしたがランダムカット方式は廃止されて、全員のうち上下カットに変わったそうです、度々間違えまして失礼しました。
  • コニタン @konitan510 2014-02-22 10:21:40
    gekijounouTa いろいろ教えていただいてありがとうございます。採点方法も少しずつ変わってきてるんですね。五輪を機会に、TVなどでも採点方法がとりあげられたら、もっとフィギュア観戦が楽しめるんじゃないかと思いますね。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-02-22 10:37:01
    このまとめは審査の仕方などについて詳しく書いているけれど、コメント欄を見ていると、「キムヨナ選手が不正を疑われる競技以外の理由」が重要な気すらしてくるな。 自分は彼女を敵視するほど彼女の国に悪い印象はないので、サヨウヨ視点は正直良くわからん。
  • 牙王獣太 @k2train 2014-02-22 10:59:24
    WATERMAN1996 gekijounouTa 成る程、傍目には8回成功したように見えても、5回のみと判定されたのですね。御丁寧な回答、有難うございます。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-02-22 11:48:02
    ルールの変更の流れは「不正を排除するために明確な基準を設け、正確さを競う内容に変化していった」ということでいいのかな。しかし主観でみる一般人には、明らかな失敗以外は判断できず、各選手の精度が上がればあがるほど主観と乖離して疑念が生まれるというのが現状か。それをどう調整するかは、一般人ではなくて、協会や関係者側だろうね。 (競技以外を理由に騒いでいる人たちは放置する)
  • 扶桑委員会@C91新刊とらのあな委託中 @fussoo_moe 2014-02-22 11:51:19
    点数はともかく、個人的な主観で言えばキムヨナの演技は美しいと思わない。現状がフィギュアスケートにとっていいことなのか悪いことなのかはともかくとして、見た目の美醜と点数の高低は違うのは当たり前だ罠(絵画などを例に取ればわかりやすい
  • ラフティーソバ @Osspc 2014-02-22 11:52:09
    ようやく採点の理由が納得できました・・・詳しく説明していただいた方々ありがとうございます。  以下、愚痴ですが回転不足とエッジエラーの減点が大きすぎて・・・高難易度の着地成功<<回転不足減点(EE含む)?な現状ですと、上で同じような意見はすでに出ていますが、フィギュアスケートは最高の演技を見せる競技じゃなくて失敗しない演技を見せる場になってしまうのかなと思ってしまうところです・・・
  • ラフティーソバ @Osspc 2014-02-22 11:54:41
    「回転不足(エッジエラー)をしないくらい技術を高めればいいじゃないか」と言われればそこまでですが・・・9割成功したかにみえても1割ですべてなかったことになる・・・なんというかゲームバランスがおかしいような印象を受けてしまいました
  • 感動物語 @kando_story 2014-02-22 12:13:54
    格ゲーとかで例えると魅せプレイや魅せ技に近いのかな。観客には受けるけど勝ちには繋がらないと
  • tetrapod @tetrapod194 2014-02-22 12:56:15
    WATERMAN1996 別にやってないわけじゃなくてキムヨナ選手の回転不足とかいろいろ検証は一度やりつくした気がする。よく覚えてないけど。
  • ざの人 @zairo21 2014-02-22 15:28:37
    特に国際スポーツイベントは、あおらなくても、国際間で競うのですから、いつものことで看過できるとのですけど、事フィギュアに関しては、ジャッジについていつも論争が起きてる気はする(汗 
  • ラフティーソバ @Osspc 2014-02-22 15:35:58
    tetrapod194 ソースを出せずうろ覚えになってしまいますが、キムヨナ選手はスーパースローで見ればわかるけど、ぎりぎりボールなところをストライクに見せる、回転不足をごまかす技術がうまいみたいな事を言ってた人がいた気がします。 もちろんそれは綺麗な演技につながらないとしても、技術としてすごいのだとは思います
  • こぎつね @KogituneJPN 2014-02-22 17:05:56
    できるだけ公正にしようと採点ルールが改定し続けられてることは分かった。ただ構成点(芸術点)のもつ主観性から疑念を持たれるのは仕方ない。それでも無関心よりはマシであり一般人に解説するいい機会だと思って欲しい
  • heavens for you @hevensforyou 2014-02-22 19:43:24
    ところで採点に関してスケート連盟が正式に調査要請だしたみたいなんだけど、これも素人にも分かりやすく説明してくれないかな。プロの現場ですら採点にゴタゴタしてるようだと採点基準に文句付けられても仕方ない気がしてくるんだけど
  • みずの とんび @lunatic_tonbi 2014-02-22 20:56:10
    危ない橋を渡るより安全運転で手堅く点を稼ぐほうが審査方式の競技に向いているという意味で、トリノ冬季五輪のときテレビで森末慎二が「10回やって2回か3回しか成功しないような大技を本番で使うな」みたいなことを言っていたのを思い出した。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2014-02-22 22:36:35
    清々しいほど説明がわからなかった。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-23 00:34:36
    hevensforyou スケート連盟の要請とは韓国の事ですよね。これは韓国スケート連盟の国内向けのアピールだと自分は予想しています。大統領でもそうですが、昔の日本と同じく韓国ではトップは対外的に強気になっていないとやり玉にあげられてしまう国ですので。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-23 00:43:58
    hevensforyou それと野球は見る方は全然意識してないですが、非常に面倒なルールのスポーツですよ?例えば「ランナー一塁、ピッチャーセットポジションから投げました!」の間にピッチャーはこれだけのルールを守っています(もっとありますが) http://bit.ly/1fqaUYf その他に、1死ランナー満塁でスクイズ失敗、ピッチャーフライダブルプレーなのに1点入る事もあります。理解できますか?
  • heavens for you @hevensforyou 2014-02-23 03:49:57
    gekijounouTa それが本当に対外的なものなのか、採点がおかしかったのか素人目にわからないので困るんですよ。実際のところどうなんです?解説がないといまいち判らない。
  • heavens for you @hevensforyou 2014-02-23 03:56:48
    gekijounouTa 野球がルールが複雑というのは分かります。フィギアも何秒以内に演技しなさいとかあると思いますし。ただ、点数の入り方は基本的に野球はシンプルですよね?例えで挙げられたものはアピールプレイが無かったので今のは得点に入ると審判団からも点数の説明がされますしね(例えにあげられてらっしゃるのすごくまれな例ですねw)
  • アカさん @aka_san0 2014-02-23 05:56:21
    スポーツ観戦なんてものはルールが複雑だろうとシンプルだろうと、見る側の興味次第でどうとでもなるものだけどね。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-02-23 07:18:21
    フィギュアのルールの複雑さと比較するために野球を用いるならば、「見事満塁ホームラン!」→「先程のホームランによる得点ですが、ホームベースをふむ角度が規定にみたなかったため-0.5点となりました」見たいな所じゃないだろうか。
  • もふもふ とろろ @mx_mofmof 2014-02-23 07:56:12
    フィギュアはオタクのものになりました
  • heavens for you @hevensforyou 2014-02-23 08:56:59
    gekijounouTa あ、失礼。追記があるのを見逃しておりました。なるほど、当の得点に関しまして多少詳しいことが分かりました。ありがとうございます。自分が欲しかったのは詳しい解説でしたので。 確かにこの採点であるなら合点いきますね。しかしながら韓国側は何を基準に再調査の要請をしたのだろう?やはり見栄ですか・・・
  • 沈黙提督 @Eisenach_Vidar 2014-02-23 08:58:12
    トップレベルは採点基準はあれども、国の連盟が要請出すくらいには取り用によってはどうにかなってしまうということなのかな。
  • なっち @kome_wp 2014-02-23 09:09:35
    点を取りに行く仮定は難しくても点をとるというところは分かりやすくしないと一般層は敬遠しちゃうよね。それこそオタクみたい
  • なっち @kome_wp 2014-02-23 10:01:40
    nyamuresuka 細かい点数配分すると盗塁やダブルスチール、犠打での生還だと得点が加算とかになりそうですね。でもまあそもそも野球とフィギアを比べて語るのはナンセンスかもw
  • 沈黙提督 @Eisenach_Vidar 2014-02-23 12:04:22
    野球はルールは複雑だけど結果はシンプルでホームに帰ってきたら1点だからな。ホームに帰ってきたけどその過程で点が変動するのとは違う
  • アカさん @aka_san0 2014-02-23 12:25:38
    フィギュアは分かる人も、分からない人もそれなりに楽しめる競技。だからこそ観戦人気が高いわけで(ってことぐらいみんな“分かってる”と思ってたんだが)。ただ、鼻クソほじくりながら「ほあーきれえだなー」って見てるだけならともかく、判定に異議を唱えるなら複雑な部分も分かっておこうよってだけの話。ろくに分かろうともしないで「こんなのインチキだい!」「ぼくが理解できないルールはおかしい!」なんて喚いたら、そら突っ込みの一つも入ろうってもの。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-02-23 14:41:48
    「ほあーきれいだなメダルや順位なんてどうでもいいなーハナホジ」程度のファンならむしろ口を挟むなとおもうよ。「このひときれいだなーメダルとってほしいなーワクテカ」なファンが不正だと叩くまでいかなくても「え、なんでそうなの?」となり、さらにこうしてルール解説を聞いて「そのルール自体がなんかおかしくね?」となっているわけで。不正だと叩くのはいきすぎとしても、そのファン層を納得させられないのは競技としてどうなのだろうかとおもう。ぶったぎってマニヤだけ相手にしたいならいいと思うが。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2014-02-23 15:25:45
    わかった。ここでは、理論だけで実証、具体例の動画や静止画が殆どないから納得できないんだ。 ここで示されているルールが些末なものなのか、実際の採点に強い影響を及ぼすものなのか、俄に判断つかないんだよ。
  • 天雪 @amayuki000 2014-02-23 15:26:07
    まず自国の選手がオリンピックの舞台で戦ったこと自体を讃えたいし、同様の敬意を他国の選手にも持ちたい。その敬意を忘れたとき、我々観客も日本のマスコミみたいに堕するんじゃねーの?
  • 黒ヒレ @morzoph 2014-02-23 15:56:17
    >なぜキムヨナ選手の得点不正を疑うと、浅田真央選手が貶められるのか 真央ちゃん真央ちゃん言ってるTLのすぐ下でキム叩きリツイート連打する人がたくさんいたからじゃないですかね。。。
  • なっち @kome_wp 2014-02-23 16:48:32
    確かに批判サイトの写真に対するクレームみたいな感じでまとめられてますからね。自分でソース画像作って詳しく解説してるわけじゃないし。 まあ、もう素人は見るな批評も疑問も持つなというなら金輪際みないけど、素人バイバイならF1と同じ道を辿りつつあるのは自覚したほうがいいんじゃないかしらね。野球も人気なくなったしね
  • 嘉月なを@アトリエYUMEnoZUKA @nawo7070 2014-02-23 17:46:58
    まとめていただいたものですが、 「素人は批評するな、疑問も持つな」ということか、とおっしゃる意見が散見されますが、そういうことは言っていません。 きちんと読んでいらっしゃるのでしょうか。 「不正と断定されるなら、ルールや技術を正しく理解した上でなさってください」と言っているまでです。 嘘の情報を以て選手を中傷しないでください、ということです。
  • ミナモトの巣 @3ka_cla 2014-02-23 19:13:57
    このまとめだけでは納得できない、もっと詳しい解説がほしいという意見がありますが…そこまで真剣にスケートに興味を持たれた方だったら、ご自分でも調べられると思います。まとめ主さんもツイート主さんも、詳しいけど専門家ではない一般の方です。一から十まで説明を求めるのは筋違いでは? 調べた結果スケートが好きになるか嫌いになるかわからないけど、やってみる価値はあると思いますよー。
  • 鼓腹撃壌(規制/まとめ用垢) @KohukUGEKIJO 2014-02-23 19:20:11
    コメントを一件削除しました。コメントされる方は最初にコメント欄の最初をお読み下さい。このまとめはジャッジの是非を目的としますので、単なる特定選手を貶めるだけのコメントは削除させて頂きます。
  • なっち @kome_wp 2014-02-23 19:45:59
    「こういうとこが解ってない人に「一所」とか言って欲しくない。彼らには「立ったか、転んだか」の2択しかないんでしょう。」 その通りなんですよ。かじった人なら「なるほど」って人もいますが、こうやって解説あっても分からない人が多い。ジャンプの入りが違うのはわかってもなんで点数が高いのかどっちが高いのかわからない。これではもう批評も言えないし疑問も持てないよねって話です。 の中傷はどちらかというと一部じゃない?むしろジャッジに関しての文句が多い気がしますが。そういうところ汲んでるのか気になります。
  • なっち @kome_wp 2014-02-23 19:51:13
    まあ、本格的に興味を持つ以前の話題ですよね。個人的には風呂敷を広げたのなら最後は畳むところまでやってほしいかなという感じです。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-23 20:30:37
    hevensforyou 見栄というか先ほど言ったように国内向けのパフォーマンスだと思います。今回ソトニコワとヨナのフリーの得点差の8割は基礎技術点の差でした。ソトニコワより簡単な演技構成だった事は演技したヨナ本人も分かっているはずですし結果も納得しています( http://bit.ly/1jZ7E9z http://bit.ly/1jZ7Rto )。この件では振り回されてるヨナ選手に同情しますね。
  • (´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2014-02-23 20:34:06
    2と3の間に2.5を入れてくれ。「今まで2002年サッカーW杯等国家規模で買収を続けてきた、前科が多いので味をしめて今回もやった可能性がある」③だから八百長してるに違いない!(推論)
  • (´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2014-02-23 20:35:07
    (´・ω・`)ちなみに俺はスケートを一回も見てないのでやったかやってないかは知りません
  • (´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2014-02-23 20:37:47
    (´・ω・`)韓国はこういう不正行為を働いたときに痛い目にあった事が無い、そもそもが八百長で一番日本で有名なW杯の清算がされていないのだからこれからも言われ続けるだろうね。あそこでちゃんと罰を韓国が受けなかった事は韓国のスポーツ選手全員にとっての不幸だね
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-23 20:46:03
    どなたかが言っていましたが、フィギュアという『競技』は『アート』と『アスリート』との矛盾している点のあいの子なので、どうしても無理な点が出てきてしまうと。 例えば簡単な技を美しく見せるのは簡単ですが、難しい技を美しく見せるのは難しい。そしてどちらが難しい技だったのかは未経験者にとっては目が肥えてないと分かりにくい。これが毎回周囲がもめる原因の一つにもなっていると思います。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-23 20:50:25
    このまとめを見られて、フィギュアのルールに興味を持たれた方は、是非ご自身で勉強してみてください、もっと楽しく観戦できると思いますよ♪
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-23 21:09:11
    roberuto789465 自分もあの時は審判の買収があったと思います。多くの人もそう思ってますのでそういう先入観が出るのは仕方ない事だと思います。しかし罰といいますが、決定的な証拠が無ければ情況証拠だけでは罰を与えられないんですよ。大相撲もメールの記録が残った携帯、というのがあって、初めて八百長が確定された訳ですし。ですのでサッカーではFIFAは完全な八百長の撲滅は諦めているようです(再掲ですがこの辺の経緯は http://bit.ly/ny6d9U http://bit.ly/qLuOhz )。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-23 21:10:48
    続)フィギュア界は努力してる方だと思いますし、まだまだ改善の余地はあると思いますが。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-02-23 22:23:20
    フィギュアの今のシステムは、各要素において最高得点と最低得点は自動的にカットされる、つまり不当に高く評価することも低く評価することもできないので、誤評価や買収の影響を受けにくいシステムなんだよね。一人や二人買収した程度では審査に影響が出ないということ。
  • iko @iko_kokoko 2014-02-23 23:53:47
    キムヨナは美しくない演技をするのに点数出るんですね、みたいなことを言う人をよく見ますがそれこそこいつのことが嫌いっていう大前提の上で選手の演技を見ているように思えてしまいます。そこは主観の部分ですけど自分には美しい動きをする選手に見えますよ。
  • iko @iko_kokoko 2014-02-24 00:02:22
    そしてこういう発言をするだけでその人は韓国に肩入れしてる人間だ、非難の対象だ、みたいな風潮がネット上ですごく高まっていると思います。そういう議論の仕方をする人が溢れかえっている状態ではとても公平な目で選手の演技を論じるということはできないと思います。
  • 沈黙提督 @Eisenach_Vidar 2014-02-24 00:43:38
    バンクーバーの時は「差がつきすぎだろう」と思ったけど、今回は「ふうん」くらいだった
  • 桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2014-02-24 00:48:36
    こっちの国では「不当に点が高い!」と怒り、あっちの国では「不当に点が低い!」と怒る。何とも面白い構図。
  • ボトルネック @BNMetro 2014-02-24 01:19:12
    とりあえずパッと見の凄さと得点は必ずしも比例せんのだなと思った。それと、得点の規準も変われば審査員も毎回違うのに、「今季最高」だの「自己ベスト」だの「世界最高点」と言ってしまうことになんの意味もねえなということも改めて感じた。
  • 涅槃 @matildax 2014-02-24 06:37:11
    転倒より回転不足の方が減点されるリスク、基礎点差を裁量ひとつで大幅にあっさり逆転する構成点の理不尽さ、選手によって違う回転不足やエッジエラーの基準、いつの間にか変わってしまった採点基準に理解も納得もできない人が多いから紛糾するんじゃないですかね
  • 涅槃 @matildax 2014-02-24 06:50:03
    本当に目の肥えたフィギュア関係者全てにとって「現行の採点基準で」納得の行くジャッジなら、ISUにだけ問題があるという話で終わるはず。それでも各国のトップ選手が彼女に対してのみ言葉や行動でNOを突きつけてるようにしか見えないのが何故なのかという説明は、誰もしてくれない。 何故目の肥えているはずの海外の実況解説がジャッジに毒づくのか、何故毎回スローを見た八木沼さんが認定されるかギャンブル並みに不安そうなのかも誰かに解説してほしいですね。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-24 07:21:31
    八百長論にトンデモ説が沢山ある事は同意見だけど、だからと言って「得点がおかしくない」と言うことにはならないし、疑いは拭えない。私はバンクーバー五輪について、その前後に荒川さんが言っていた「なぜそこまでGOEがつくのか分からない」という感想と同じだったし、実際八百長は行われたと思ってますよ。自然に考えれば、不正なジャッジ選出で8割がたのジャッジを掌握し、GOE基準を甘めに統一とか、予め2項目クリアと見なして採点とか、通常通りGOEジャッジして+1とかにすればジャッジ作業自体は容易。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-24 07:22:03
    (続き)その費用が韓国で真央ちゃん以上の選手を1人確実に排出する費用より高いなんていうのは暴論に過ぎるでしょう。ちなみに、私は今回のソチではバンクーバーでのヨナ基準GOEでジャッジ統一を図り、真央ちゃん含めかなり公平に加減点されてる印象を持ちました。買収はあっても1、2名とかじゃないかと。初見の印象だけで、VTR見直したら分からないけど。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-24 07:22:28
    (続き)八百長以上に問題なのは、選手がプロトコルから課題を具体的に把握できない(GOE、PCSのブラックボックス)。大会毎のジャッジ基準の揺れ幅が大きく、観客が得点から選手の上達を判断することが出来ない。これらをクリアしても現行システムが観客の感情面と合致するか分からない(より多くの観客を魅了した物を評価できるか分からない)。というあたりか。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2014-02-24 10:18:09
    その正しいルール通りに滑って銀とったキム・ヨナのことで,一番文句言ってたのは韓国だったりするんだけどね…「銀はおかしい」などとw。
  • endersgame @endersgame3 2014-02-24 13:19:25
    予定通りの構成でプラスもマイナスもなく滑った場合何点か、 とかTVで出せばいいのにね。なんでできないんだろうね。
  • ラビ @hino_in_giao 2014-02-24 17:16:37
    國母の動画 http://youtu.be/HtIT0dVuOwo?t=43s こっから1分20秒までの間の話、フィギュアと同じだなー…と(。・ω・。) フィギュアは見に来る客は減ってんだけど、クソテレビが熱心になったって違いがあるかな
  • sinkoro @h_okasann 2014-02-24 18:16:13
    採点複雑というのは知っていたが、ここまで難解とは。でもまあ素人目には、こけて優勝はないと思ってしまう。なぜなら、モナリザの額に千昌男(千さんごめんなさい)のほくろがあったらどうだろうか?エラー1つしかないがそれは美しいと言えるのだろうか?こけた時点で全体の美という側面は正直失われると思う。そこに採点の基準がないのでありえるんだけどねw
  • mofmof @mofmof_5 2014-02-24 19:01:20
    採点に不正は無い!と言う人に「転倒尻餅、転倒壁激突して何故加点が付くのか」そもそも「ジャンプの前に点数が何故付けられるのか」を聞いても、返事が返ってきた事が無い。
  • mofmof @mofmof_5 2014-02-24 19:02:23
    ジャッジの好みの選手なら「う○こしてる姿も美しい」と加点されるのか。ジャッジは超能力者で選手がどんなジャンプを跳ぶか事前に分かっているのか。 
  • mofmof @mofmof_5 2014-02-24 19:04:59
    回転不足やジャッジエラーに、いつまで経ってもコンピューター判定を持ち込まない時点で、ジャッジのさじ加減で好きなように採点出来るようにしているとしか思えない。 フィギュアスケート採点は昔から不正の温床だったから、今更ジャッジは正しい!ジャッジは公正!と言われてもフーン(鼻ほじ)としか思えない。
  • mofmof @mofmof_5 2014-02-24 19:08:03
    あと同じスケーターからリスペクトされるか蛇蝎のごとく嫌われるかの差は、一体どこから来るんだろうね()
  • chika_ogi @chikaogi 2014-02-24 21:02:05
    ド素人の私から見たらキムヨナ選手の演技はスケーティングもスピンも地味で無難なつまらない演技に映っていましたが点取りゲームをきっちり制していたということですね。でもこれを五輪でしかスケート見ないような層に理解させるのは難しそう
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2014-02-24 22:08:12
    ルールが理不尽と怒るのはわかるが、同じルールの中でより高い点を取るのが競技としてのフィギュアスケートなので、キム・ヨナの方法論は間違ってないと思う。贔屓の引き倒しは良くない。
  • ポポイ @popoi 2014-02-25 01:56:11
    F1に喩えると、#浅田真央 選手はナイジェル・マンセル、 #金姸兒 (キム・ヨナ)選手はアラン・プロストって感じですかね。 #フィギュアスケート
  • nekotama @nekotama00 2014-02-25 09:04:15
    久しぶりに見直したら香ばしい人が複数湧いているようで。「W杯の時は買収していた!」→フィギュアと何の関係がありますか?(バンクーバーもソチも、韓国国内じゃないよね?)、「バンクーバーの時は八百長していたに違いない」具体的にどの部分の採点が「八百長の結果」なのか具体的に指摘してください、「転倒してなぜ加点が付くのか」→そういうルールだからです、「同じスケーターからリスペクトされるか~」自国の金メダリストがキム・ヨナ選手を評価していることは完全無視ですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-02-25 09:06:58
    何と言うか、「いい加減にしろよ!」としか言えない。韓国を敵視するのは個人の勝手だけど、だからと言って根拠なく一個人を誹謗中傷して何の意味があるんだろうね。ましてやスポーツの世界に国家間の対立を持ち込むなと。オリンピック憲章って何のためにあるんだろうね?あ、「韓国だって似たようなことをやってる」的な主張は止めてくださいね。相手がやってるから自分達も同じことをして良いなんて理屈は成立しないので。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-25 09:10:35
    まあこれだけまとめの中で丁寧に説明されているのに「不正はあった!」と主張する人は勝手に主張すればいいんじゃないかな。今韓国で署名活動とかプーチン大統領のfacebookに凸っている連中と同レベルの主張をしていることは、自覚するべきだと思うけど。それでも良いなら主張すれば?
  • min. @knotconan 2014-02-25 12:03:30
    また採点は正当論でたw ここで賛同してるうちの何人が全員の演技をみた上で言っているんだろう…w 一回でもみれば分かることなのに…。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-25 14:29:25
    knotconan なら採点表と画像と採点基準を比較して「○○の部分が可笑しい」と具体的に指摘してくださいね。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2014-02-25 20:18:05
    まあその演技を見る時に、きちんと現行のルール、採点基準、そして得点の出方を理解した上で見てるか、単に明確な基準が無い個人の印象、あるいはこれが高得点の出る演技の仕方に違いないと言う現行ルールとは違う自分基準の物差しで見てるのかの問題。後者なら不正と断じる発言は止めろってだけ。不正と断じるなら、nawo7070と同程度のルールに沿った解説で不正と疑われる部分を指摘すべきだし、また出来るはず。
  • poppo @poppo44 2014-02-25 20:31:19
    採点基準が素人には理解できないほど複雑・細かい、報道や実況が適切でない。原因はこのあたりなのかな。
  • 花岡十太 @kjittaa 2014-02-26 01:39:40
    転倒したジャンプに加点がつくっていうのはやっぱりどう考えても受け入れられるものではないような・・・ 回転不足ジャンプ<転倒ジャンプ の点になる以上、見た目との乖離が激しく、一般人を納得させられることはないと思いますね。 それでいいというならいいけど、私はやっぱジャンプは立ってなんぼだと思うので。 現在のジャッジシステムを無批判に受け入れることもしなくていいとおもう。
  • 花岡十太 @kjittaa 2014-02-26 01:44:14
    浅田選手の3AのGOEも見事にバラバラで、各ジャッジがここまで見解に相違があるというのは問題ではないかと。 プルシェンコ選手のSPのスケーティングスキルにも一人だけ4.5を出してるジャッジがいましたね。ほかはみんな8点台。上下足きりされるとはいえ、なぜこういったことが起こるのか、大会後に徹底的に議論されているのだろうか。
  • 花岡十太 @kjittaa 2014-02-26 01:44:16
    そもそもあの短時間ですべてのジャッジをするというのが無理があると思う。 全ての選手が終わってから、一つ一つの技を録画で確かめつつ、ジャッジ全員で議論して結論を出していくべきだと思う。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-26 02:43:36
    mofmof_5 すいません、「転倒尻餅、転倒壁激突で加点」とは、何年の何大会でしょうか?ちなみに尻餅加点とは2010年世界選手権FSの事のだと思われますが( http://www.youtube.com/watch?v=D0yy1_NfI0I )、しっかり-3減点されています(3Sの所 http://www.isuresults.com/results/wc2010/wc10_Ladies_FS_Scores.pdf
  • 野良猫に襲われる @damaten 2014-02-26 02:45:57
    kjittaa キム・ヨナ選手の転倒ジャンプに加点がついた事があるってのも悪質なデマですよ。単に転倒した割には全体の点数が高いので、転倒したジャンプにも加点がついてなきゃこんな点数でねえよみたいな意見が、キム・ヨナは転倒しても加点されると短縮され、それが更に転倒ジャンプにも加点されてるみたいなデマに変わっただけです。実際にキム・ヨナ選手の転倒したジャンプに関しては普通にGOEでマイナスがつけられていますし、他の選手に関してもそうです。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-26 03:44:13
    nekotama00 W杯の話は同じ国威発揚商品ですので需要や購入歴という一つの状況証拠にはなるでしょう。バンクーバーのGOEは情況証拠から推測する八百長説もトリノでの体験から推測する荒川説も信憑性の点で大差がないです。特に荒川説のシーズン中の積み重ねによるという筋は今回のアデリナのGOEで矛盾が生じてしまいました。いくらルールを熟知しても世界のトップスケーターでさえあのGOEに定説が出せていない。ファンの主観と独断で観てさえ合理的な潔白仮説が立たない。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-26 03:44:28
    (続き)韓国やネトウヨに対する醜い差別的欲求と清廉潔白を信じたい願望をどちらも私の中に意識した上でもなお、今後のロシア・韓国を始めとする選手や次期五輪を思うと、合理的な疑いの余地が十分あるものに対して「可能性はあるが確証がない」と放置してしまうのは私には耐え難い。今回の韓国世論や韓国スケ連の対応はバンクーバー潔白説に立てば眉をひそめるものですが、不正説に立てば全く予想通りの出来事。そして4年後に何が起きるかと言うことも。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-26 03:44:41
    (続き)それを愚行と傍観するのは容易いけれども、彼らにも彼らの立場と事情があってやっていること。日本の世論やスケ連にもその立場でしか出来ない事があると思います。それが決定的証拠がないという消極的潔白説に立った傍観や沈黙でしかないのだとすれば、ヨナちゃんや真央ちゃん始め、これまでの、今後のスケーターの努力が報われないように思えてなりません。もちろんトンデモ八百長説で誹謗中傷する様な事があってはいけませんけども。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-26 10:59:30
    halcyon_humming だから、「不正があった」と主張したいのならまず、具体的に何処が不正なのか指摘してください。採点基準も採点表も実際の演技映像も全部揃っているのだから、本当に不正があるのなら指摘が出来るはずでしょう。それが出来ないのなら「合理的な疑いの余地が十分にある」なんて主張しないでください。全ての選手に対する侮辱です。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-26 11:02:14
    halcyon_humming 「合理的な潔白仮説が立たない」 http://togetter.com/li/634689 ここで解説されている内容を見てもその主張が出来るのでしょうか。 halcyon_humming さんにはこの方以上にルールに則った解説が出来ると言う事ですね、ぜひお聞きしたいところです。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-26 11:03:41
    halcyon_humming 「バンクーバー潔白説に立てば眉をひそめるものですが、不正説に立てば全く予想通りの出来事。そして4年後に何が起きるかと言うことも」→「トンデモ八百長説で誹謗中傷する様な事があってはいけませんけども」発言が自己矛盾していませんか?
  • 花岡十太 @kjittaa 2014-02-26 11:12:33
    damaten 誤解していただきたくはないのですが、私はキム選手は大好きです。 今回も、美しいスケートと、気迫のノーミス演技、そして終わったあとのあと表情に涙しました。 私が改善を求めるのはジャッジの精度です。 ソースとしてはこれなどですが、 http://www.isuresults.com/results/wc2011/wc2011_Ladies_SP_Scores.pdf
  • 花岡十太 @kjittaa 2014-02-26 11:13:03
    damaten ミスジャンプに加点1をつけてしまうジャッジがいることが問題で、こういうことがあるから、ナショナリスト達につけ込む隙を与えてしまうと思います。 ミスジャッジ、ボタンの押し間違いと軽く言いますが、それですまされては選手はたまったもんではありません。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-02-26 11:44:26
    ま、スケート好きなら不正がどうこう関係なくルールとか勉強したほうが楽しめるよってのはあるわな。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-26 17:28:05
    続きの続きを作りました。GOEの採点基準などまとめましたので御覧下さい。 http://togetter.com/li/634689
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2014-02-26 17:31:42
    それと、「尻餅でも加点」などキム・ヨナ選手の異常加点とされている物のうち、完全なデマもあります。こちらを御覧下さい。→ 「キム・ヨナ」ネット伝説の謎(ネット上の批判は真実か?) http://t.co/Rjrn7Ir2qY
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-27 02:01:37
    nekotama00 これ以上の具体的な指摘は難しいですよ。nawo7070さんの説明からも分かるように、例えばGOE+2とあってもそれが+3-1なのか+2-0なのか分からないし、どの加点項目を満たしたのか、項目数で評価したのか、突出した項目を評価したのか、採点表からは一切分かりません。演技映像にしても、その試合だけで観ればいいのか、そのシーズン初めからの映像を踏まえて「この選手はこれくらいの事をするはず」という先入観を考慮する必要があるのか。この辺は「よく分かるジャッジの謎」で検索を。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-27 02:02:03
    続くGOEのまとめで説明されているのは殆どがルールについての話なんです。肝心の「バンクーバーの頃完成度を厳しくしすぎたきらい」の「頃」が、どの試合からなのか。その「きらい」が変化したというソースや経緯が分からない。キム・ヨナが加点基準に合わせたというなら、いつから取り組んで何がどの程度変わったのか。むしろオリンピックイヤーになって加点基準の方がキム・ヨナに合わせに行った印象が拭えません。また直前のGPFと五輪でのGOEの整合性についても謎のままです。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-27 15:14:39
    halcyon_humming なら具体的にどこが可笑しいのか指摘してくださいね。繰り返しになりますが。印象論で「ルール制定に不正があった印象が拭えません」なんて、根拠の無い誹謗中傷以外の何物でもないのですが。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-27 15:17:58
    halcyon_humming の発言に関する再掲>「もちろんトンデモ八百長説で誹謗中傷する様な事があってはいけませんけども」→「不正説に立てば全く予想通りの出来事」「オリンピックイヤーになって加点基準の方がキム・ヨナに合わせに行った印象が拭えません」 発言が矛盾している印象が拭いきれませんが、この事についてはどうお考えでしょうか?
  • nekotama @nekotama00 2014-02-27 15:19:26
    halcyon_humming 印象論はもう十分です。具体的な根拠を示してください。出来ないのなら「採点基準自体がキム・ヨナに合わせにいった」などと言う、競技全体に対する侮辱を即座に撤回してください。それだけです。
  • ハル @kuronekopop1 2014-02-27 20:03:15
    今回のは妥当なんじゃないかな。やっぱりそつなく綺麗だったよ。個人的には大嫌いな選手だし、いいまだに日本の女子選手に濡れ衣着せたの許せないけどスケーターとしては一流。 ただ前回のバンクーバー五輪のあとに行われた世界フィギュアの採点だけは未だに謎。あっちの方を解説して欲しい。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-28 01:42:07
    nekotama00 んー。正直、矛盾とお感じになるのはルールをよく分かっていないからだうと。それから不正があるなら具体的に指摘できるはず。印象論なら誹謗中傷だ、侮辱だという理屈は私には全く根拠が分かりません。nawo7070さんの指摘も印象論を含んでいますが、当然侮辱しているわけではありません。決定的証拠がないから疑うな、捜査するな、令状出すなと言っているようなもので無理筋に思います。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-02-28 01:42:36
    例えば、オリンピックイヤーになって何故ジャンプの幅や高さをそれほど出さなくても加点出来るようにルールが改正されたのか、疑問には思いませんか?その目的や経緯が明らかにされていたり、様々な立場の専門家による定説があるなら納得。ないから疑う。そういう積み重ねで今、さあドッチ?と言われれば「やったな」という印象だと。少なくともそういう印象を持たれ難い環境で選手に演技をさせたいとは思わないでしょうか?と思うわけですが、長くなりましたし私からはもうこの辺で。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2014-02-28 03:40:50
    高さ、幅に関する加点基準の変更ってバンクーバーの時の「高さ"あるいは"幅のあるジャンプ」から「高さ"および"幅のあるジャンプ」への変更の事じゃないんですか?別に幅や高さがいらなくなったわけじゃないですよ。単に主に高さで稼いでいた浅田選手が得意なジャンプの種類と幅を出すことの相性が悪くてその点で不利益を被っただけで、別に基準の変更としてはおかしなものじゃあないと感じますが。ソチでこの基準を重視しないって変更が入ったならそれはそれで問題かと思いますが、そういう話は僕は聞いたことが無いです。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-28 19:37:51
    halcyon_humming 「それから不正があるなら具体的に指摘できるはず。印象論なら誹謗中傷だ、侮辱だという理屈は私には全く根拠が分かりません」→具体的な指摘も出来ないのに「不正がある」と主張する事が私には理解出来ないです。ルールを良く分かっている上で「不正がある」と感じるのであれば、どの部分が不正なのか指摘できるはずです。
  • nekotama @nekotama00 2014-02-28 19:38:50
    halcyon_humming 「オリンピックイヤーになって何故ジャンプの幅や高さをそれほど出さなくても加点出来るようにルールが改正された」→単純に幅と高さ、両方が求められるようになっただけです。既に他の方が指摘していますが。批判をする前に、まず正確な事実を知るべきではないですか?
  • hharuta @halcyon_humming 2014-03-01 00:27:44
    damaten nekotama00 あの…私が挙げた具体例は「オリンピックイヤーになって何故ジャンプの幅や高さをそれほど出さなくても加点出来るようにルールが改正されたのかその目的や経緯が明らかにされてないし定説もない」だから疑うという事です。変更の目的、経緯、時期の正当性について、不正を疑うべきでない何某かの根拠があるならソースと共にご提示下さい。私やnawo7070さんの様に最後は個人の印象だとしても、最低限の理屈があれば結構です。デマや決定的証拠がない事が根拠では話になりません。
  • nekotama @nekotama00 2014-03-01 12:52:04
    halcyon_humming ならまず貴方が「ルール変更はキム・ヨナの為だ」という主張の根拠を示してください。最初に主張したのは貴方なのですから、貴方が先に根拠を示すのが筋でしょう。ご自身が根拠を示せないからと言って、相手に説明を求めないでください。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-03-02 02:31:44
    デマの元ネタがあるのかとも思いましたが、結局ここでデマが製造されてそれにすぐ飛びつくという事が演じられたわけですよね。不正ある/なしどちらにせよ、そういう方々がいるんだなと。
  • nekotama @nekotama00 2014-03-02 22:12:52
    halcyon_humming まずご自身の主張の根拠を示してください。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-03-03 02:43:20
    ちなみに元フジテレビの岩佐さん、それなりに信用していたんですけど、彼もこのGOEのルール変更を知ると「変更を見落としてたコーチが悪い」とか急にトンデモ論を言い出す…変更はなかったとか、トンデモ論とか…現実にある客観的疑わしさに向き合えない方にフィギュアファンを名乗って欲しくないです。。
  • nekotama @nekotama00 2014-03-03 16:31:04
    halcyon_humming 「フィギュアファンと名乗ってほしくないです」と非難する前に、まずご自身の「ルール変更はキム・ヨナ選手に合わせたものだ」という主張の根拠を示してください。付け加えるなら事前にルールが公開されている以上それに合わせた指導をするのは指導者として当然のことで、岩佐さんの話は妥当です。自分の気に入らない話を即トンデモ論扱いしないでください。
  • hharuta @halcyon_humming 2014-03-04 02:38:51
    事前にルールが公開されている以上それに合わせた指導をするのは指導者として当然のことで、岩佐さんの話はトンデモ論でしょうに。。何でソースもない苦し紛れの言い訳とかソースを見ればすぐに分かる嘘の作り話を信じてしまうのか・・・。
  • nekotama @nekotama00 2014-03-04 21:47:01
    halcyon_humming そうですね。よってあなたご自身が証明した通り、岩佐さんの発言自体は妥当ですね。それ以上の事は知りません(話題になっていませんし)。所で貴方自身の主張の根拠について、そろそろ回答を頂きたいのですが。
  • mofmof @mofmof_5 2014-03-05 09:56:18
    フィギュアスケート界の重鎮、タラソワも、キムヨナのスコアは異常に高いとフルボッコしていますが。ttp://www.sovsport.md/sochi/texts/text-item/687629
  • mofmof @mofmof_5 2014-03-05 09:59:11
    結局、諸悪の根源は素人ジャッジのさじ加減次第のGOEですな。 回転不足やジャッジエラーについてはコンピューター判定を導入して、あとはフィギュア経験者(入賞経験者)の氏名公表した上で「できばえ点」を付ければ良い。
  • nekotama @nekotama00 2014-03-05 12:22:57
    それを言うから金メダリストの荒川静香さんはキム・ヨナ選手を評価していますね。裏付けが個人の主張だけで客観的な根拠が無いのでは無意味ですよ。対論を出されて終わりです。
  • nekotama @nekotama00 2014-03-05 12:26:18
    機械採点が人による採点より上とは思えません。対応できるバリエーションに限界がありますし、新技に対する採点は不可能ですし、より不正が簡単になるだけです。プログラムを変更すれば良いのですから。採点の一環としてビデオ判定等を加えるのはありかもしれませんが、人間の代替には現状なり得ないかと。
  • nekotama @nekotama00 2014-03-05 12:29:17
    後「素人審判でも〜」と主張なさる以上、最低でも10年以上の経験が必要な審判の方々よりもフィギュアの採点に詳しいという自信があるのですね?……現行の採点基準に問題が無いとは言いませんが、素人だの不正だのルールが選手に合わせたのだの批判したいのなら、批判に値するだけの客観的な根拠を示せと言いたいです。
  • nekotama @nekotama00 2014-03-05 12:35:19
    mofmof_5 さんは、このまとめでなく関連するまとめも読んだ上で発言するべきではないかと。
  • eru @eru16103483 2014-07-18 07:41:25
    意外と知らないもんだねえ こういうまとめもあるよ ttp://gaonasi88.blog.fc2.com/blog-entry-154.html で、タラソワ以外にふるぼっこにしてる方っているのかな~?タラソワばっかりでてくるけど~
  • ラビ @hino_in_giao 2016-03-30 20:37:35
    popoi プロストに謝ってくださいね
  • @drydog_jp 2016-11-23 12:41:30
    中継も大分悪いな どうせリプレイするならカラオケの採点番組みたいに、どのアクションで加点減点があったのかを動きに合わせて解説するようにすればいいのに
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-01-01 12:11:18
    でもまあ、点数を毎度語られるのもせっかくの美しい演技の邪魔な気もするので、副音声とかでそっとやってほしいw
  • @s212102 2017-01-23 20:54:14
    子どもの頃、「難易度の高い3Aよりも簡単な3Lz-3Tのほうが点数が高いなんて絶対におかしい!」とテレビでやっていた。そのときは「そうだそうだ!ずるい!真央ちゃんがかわいそう、ひどい」と思っていたけど、大人になった今は考えが変わった。3Lz-3がそんなに簡単でお得で「ずるい」ならやればいいのだ。でも、やらない。なぜか。できないから。女子が3Lz-3跳ぶのはすごいことなんだよ。今の若手女子は綺麗なルッツを跳ぶよね。こういう話ができるようになって嬉しい。
  • 夏はつとめて @yoursmins 2017-04-13 09:18:46
    今さらながら、あらためてこのまとめは、思い返しておきたい。真央ちゃんが好きだからって、認めるところは認められないとダメだものね。

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