岩渕潤子×村上憲郎×津田大介×玉置泰紀 「負けっぱなし日本への処方箋」 岩渕潤子著『ヴァティカンの正体―――究極のグローバル・メディア』刊行記念
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津田：父に学生運動ってどうだったの？と聞いたところ「そりゃ成功しないよ」と言われました。本当に成功するだろうと思ってやっていたのは少数なんじゃないかなと。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:17:53
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津田：学生運動の時は空気で流れていってしまっているといううねりがあったんでしょうね。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:18:24
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岩渕：袴田茂樹さんとお話した際に、お父さんは戦後までバリバリモスクワでマジョリティとして活躍されて、それで袴田さんは国交のない時代にモスクワに政治学者として留学されたんですね。生き残る方の肉食系というか遺伝子は伝わっているのかなと。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:20:33
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玉置：日本の学生運動がどうだったという話もありますが、ローマンカトリックを組織として考えると組織論として戦略的に動いている部分もありますよね？ #vatican_shotai
2014-02-26 21:21:24
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岩渕：誰かが一人で作ったものでもないし、意志があるわけでもないですが、組織として有機的に生き残ってきているというのがヴァティカンにしてもアメリカにしても面白いと考えています。滅びない組織の条件として絶えず変わるということに寛容であること。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:22:32
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津田：「ヴァティカンの正体」はサステナビリティとイノベーションということを書いているのだと思ったわけです。日本こそサステナビリティが強い国はないと思っているんですね。サステナビリティは変わらないことではなくて変わり続けることに寛容であると。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:23:33
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津田：サステナビリティというと去年の伊勢神宮の式年遷宮ですよね。あれはインフラという意味になりますが。「ヴァティカンの正体」で指摘している強さの半分を日本は持っていると思うのですが、残り半分がまだない。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:24:25
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岩渕：奈良時代や平安時代などは渡来人を受け入れるような交流する柔軟な文化があったと思うんですが、鎖国を経て明治以降はあまり感じられないのかなと。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:25:12
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玉置：我々も江戸や明治の文化をどれだけ理解できているのかというのもあると思いますが。伊勢神宮は小さなエコシステムを確立していたりしますが、江戸明治の文脈を意図的に違う形に発信している可能性もある。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:26:17
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岩渕：個人に投資するということではないでしょうか。ベンチャーのスタートアップにもみられるように日本は組織には投資するけど、個人の才能に投資しない傾向がある。東京から立ち直ろうとしていくのなら優れた人を東京にあつめて人に投資するということなのかなと。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:27:55
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津田：僕がアメリカにかなわないなと思ったエピソードが、日本で民主党でボロ負けした若手がアメリカの財団からお金を出してもらって向こうの大学で勉強している。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:28:46
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津田：そういう待遇をされたらアメリカに敵対しないですよね。それがヴァティカンと同じだなと思いました。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:29:18
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津田：僕東北に行った時に自衛隊の皆さんありがとうとか書かれている流れでフリーメーソンありがとうって書いてありました。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:30:13
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岩渕：アメリカ人に言わせるとあれは老人クラブだっていうんですけど、人を助けられるときに助けておいて恩を売るっていうのを続けているんですよね。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:30:51
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岩渕：財閥があった時はかなり交流もあったのですが、第二次大戦のあとで財閥解体があり、そこでかわったのかな？とも感じますね。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:31:40
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岩渕：アグロスパシアでも特集した斉藤淳さんもアメリカのイェール大学で教鞭をとって日本の選挙にも出た方がいらっしゃいますが、現在では日本からボーディングスクールにいきたい子供向けの英語塾をしています。http://t.co/HVn0QLjix5 #vatican_shotai
2014-02-26 21:33:59
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村上：話としては面白いですが、間違っていると思います（笑）。教育機会がないならお金出してあげればいいじゃん、ジョブズにならなくてもいいじゃんという気持ちもあると思います。価値の考え方ですね。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:35:32
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村上：クリスチャニティでいうとお金持ちだとかそういう現世的な価値よりそうではないところに価値がありますよねというのが大事だということなんですよね。優秀な人だけに目をかけるということではなくて。結果としてそうなったということですね。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:37:26
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津田：今のお話で言うと、日本だと公共性というものが「何かのためになっている」というのが成り立たないというところにつながっているんじゃないかと思いますが、いかがですか？ #vatican_shotai
2014-02-26 21:40:18
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村上：スポンテーニアスオーダー（自生的秩序）ということだと思います。そこそこのところにそこそこのことをやていくことが全体最適化なのか部分最適化なのかわかりませんがバランスが取れて落ち着くということだと思います。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:41:14
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岩渕：アメリカのパブリックって「私達のもの」ってことなんですよね。ニューヨークパブリックライブラリーは翌間違えて公立美術館と訳されますが、アメリカでいうと私達のものという意味で「私立」になります。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:43:10
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玉置：アメリカだと空母が沈没すると間違った戦略により沈没したので訴えられる。日本だとお国のためにとかになりますが。そういう考え方の違いですよね。 #vatican_shotai
2014-02-26 21:43:54