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Yash_san🤔 @yash_san
ツイッターでの美味しんぼ批判が著者の表現の自由を侵害することになると思う皆さんは、報道機関の表現の自由を尊重して一切の報道批判をやめて頂ければ幸いです。
こたきゅん(なんとなくブルー) @kotadon

ナスルーラと同じくらい穏やかな気性をした、かつて天使のような笑顔だと親戚から言われていた30代の何かの専門家。 文字だけでの飯テロをやることもあります。思い出したように #こたレシピ というハッシュタグでレシピを書き出したりします。

こたぴょん @kotadon
美味しんぼの件で、作者を批判する人に対して、言論弾圧だという人は、批判という言論を弾圧しているという話になるのですよ。
モトケン @motoken_tw
弁護士の通常の感覚 >RT そうでない弁護士もいるけど。
bn2 @bn2islander
「言論弾圧」という言葉で批判しているだけだという主張はあり得るのかどうか
bn2 @bn2islander
まあ美味しんぼそのものを止めるので無ければ、批判自体は言論弾圧とは呼べないとは思うけども
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

弁護士、明治大学法学部兼任講師、ペギっ子、SCANDAL MANIA

http://t.co/zAOJ2sxI9m
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
連載をやめろとか、媒体は廃刊せよとか求めるのは、批判という範疇を超えると思っています。RT @kotadon: 美味しんぼの件で、作者を批判する人に対して、言論弾圧だという人は、批判という言論を弾圧しているという話になるのですよ。
こたぴょん @kotadon
強いることと、それくらいの反響があることは別問題ではないでしょうか? RT @Hideo_Ogura: 連載をやめろとか、媒体は廃刊せよとか求めるのは、批判という範疇を超えると思っています。RT @こた: 美味しんぼの件で、作者を批判する人に対して、言論弾圧だという人
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
表現の場を奪おうとすることは、批判とは違うわけで。RT @kotadon: 強いることと、それくらいの反響があることは別問題ではないでしょうか?
Charlotte Elizabeth @kozawa
@bn2islander 公的介入以外は言論弾圧ではないって立場もあるにはあると思いますけど、現実には支持者少ないように思いますし。納得して意見変えるのは自由として、不本意でも変えさせる強制力の中身まで見ないと結論出せないでしょうに
こたぴょん @kotadon
権力者が、廃刊させるのと、市民の声として、廃刊すべきだという声が上がることは全く次元を異にすることだと思いますね
Charlotte Elizabeth @kozawa
@bn2islander しかし、すっとばして結論に踏み込むと、弾圧かどうかについて、中身にまったくよらないでジャッジが下せる基準の価値観というのも現実の支持者数としては少数派の立場じゃないかと
bn2 @bn2islander
@kotadon @Hideo_Ogura 「連載をやめろ」と言う主張を許容するのであれば、「言論弾圧という言葉で批判しているだけだ」という主張も許容する事になると思います
こたぴょん @kotadon
廃刊を求める声というのは、どれだけの強制力があるのですか? RT @Hideo_Ogura: 表現の場を奪おうとすることは、批判とは違うわけで。RT @kotadon: 強いることと、それくらいの反響があることは別問題ではないでしょうか?
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
強制力の問題ではなく、方向付けの問題です。RT @kotadon: 廃刊を求める声というのは、どれだけの強制力があるのですか?
こたぴょん @kotadon
それによって何が弾圧されていますか?発言することが封じられていますか?反対の立場もあることを理解しましょう RT @shogotaisa: 福島や全国民の方向性に耳を傾けずに原発再稼働や輸出、被曝の事実を沈黙させたり、事実を言う人に「〝放射脳〟」などと罵倒する方が言論弾圧だと
こたぴょん @kotadon
.@bn2islander @Hideo_Ogura 批判の対象が異なるのですよ。批判することを許容しないことを言論の自由ということは間違いです。
こたぴょん @kotadon
方向性ですか?批判的言論を認めないことについて小倉先生は許容されるのですか?正直理解に苦しみますね RT @Hideo_Ogura: 強制力の問題ではなく、方向付けの問題です。RT @kotadon: 廃刊を求める声というのは、どれだけの強制力があるのですか?
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
連載を休止せよ、雑誌を廃刊せよと出版社に対し求めるのは、批判的言論ではありません。RT @kotadon: 方向性ですか?批判的言論を認めないことについて小倉先生は許容されるのですか?正直理解に苦しみますね
bn2 @bn2islander
@kotadon @Hideo_Ogura 「連載を取りやめろ」というのは批判には該当しないと思いますが、それが批判に該当するのであれば「言論弾圧だ」という言葉も批判に該当すると思います。なお、反論するなとは言いません
こたぴょん @kotadon
.@bn2islander @Hideo_Ogura 美味しんぼ批判の声は、批判の対象がその内容に向いているので、これに対しては、批判に対する反論という形が成立するのですが、批判することそのものについて批判することは、批判を許さないという訳なので、反論のしようが無くなるのです。
bn2 @bn2islander
@kotadon @Hideo_Ogura 「連載を取りやめろ」と言う主張は、貴方が仰るような「発言そのものに対する批判」ではないかと思いますが、違うのでしょうか
こたぴょん @kotadon
.@bn2islander @Hideo_Ogura 違いますね。「連載を取りやめろ」との主張は、あくまでも内容に対する批判の一態様としての現れです。これは内容に対する批判です。私が否定しているのは批判することに対して、批判することを形式的に許さないということです
こたぴょん @kotadon
現に推進している人もいますし、現状維持という立場の人もいます。なお、私は原発に疑問があると述べましたが RT @shogotaisa: 賛否両論というレベルの問題ではないでしょう?東電すらチェルノブイリの10倍規模の放出量と公表しているんですよ??選択肢は一つしかあり得ない
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コメント

セクサー資材部 @sexxor_asset 2014年5月7日
「表現の作法」が問題の主題にあるにも関わらず、まるで「表現の自由」のラインでの話であるかのように持って行こうとしているのが、実にオグリン弁護士らしい論法だなあと。次回も『美味しんぼ』が出るという時点で「表現の自由」とやらはすでに担保されているのだから、言論弾圧だなんだって捏ね繰り回すのは、意味が無い。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2014年5月7日
まあ、こういう無意味な論議を吹っかけてくる人は自分なら蹴るか無視するけど、今回相手にされた先生は優しいよね。
trycatch777 @trycatch777 2014年5月7日
第三者的にこのまとめを読むと何が問題か一発で理解できるけど、TL追っ掛けてる段階ではわかりにくいのでしょうね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年5月7日
おぐりんの主張が通るなら、「捏造報道がすぎるマスコミは報道の看板降ろせ」はもちろんのこと、「放送法に基づき偏向報道する放送局の免許取り消し」なんか言論弾圧以外の何物でもないな。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月7日
表現の自由っつーけど、これは福島が事実風評被害にあってるわけだしな。自由と、無責任や身勝手は違う。だからこそ、表現の枠の中であっても、地名や商品名や人物名を微妙に変えたり、「この物語はフィクションであり、実在の人物・団体とは一切関係ありません」っつう文言が必要になる訳で。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月7日
それを、「これが私が取材して感じた福島の真実だ」とまで言い張って、今更「これは個人の書きたいことの自由」なんて言訳されちゃ、見てる方も、架空と事実を弁えてる表現者もたまらん。活字での記事が報道としての責任を求められるのに、それを架空のキャラで漫画で表現したら「それは作者の書きたいことの自由だ」で済まされるってのは、道理に適ってないわなあ。
HANATARAY @hanataray 2014年5月7日
ちびくろサンボさんとカルピスの旧商標とダッコちゃんがアップを始めました(´・ω・`)
Рассве́т / らすなまず @rassvet 2014年5月7日
批判側は出版社の編集者としての立場や責任の存在を前提としているのだが、小倉弁護士は雑誌を公民館のような「場」と考えている、という非常に興味深い認識のずれが顕に
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2014年5月7日
要求も大雑把に分けると「権利ある要求」と「権利なき要望」とがあるんじゃないかな。「権利なき要望」であっても、それが多数行われることで「圧力」になるわけだけど、それにどう対応するかは一種の政治的問題となる。その圧力が業務妨害の範疇を越えているならそれは当事者が当局等に訴えるべきことであり、第3者が圧力を言論弾圧だというのも結局は「権利なき要望」でしかない。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2014年5月7日
あ、業務妨害の範疇を越えている、はおかしいな(汗 業務妨害相当以上なら、です。
不如帰 @tam99z 2014年5月7日
エロ漫画を読んで「女の人って強姦されたら喜ぶんだ!」みたいに思っちゃう人が本当にいるとは思えないから放置してもいいんでわ。もし、美味しんぼに描かれている事を「福島の真実」だと無検証で思える人がいるんだったら。いや、想像するのが怖い話は止めようよ。
不如帰 @tam99z 2014年5月7日
(原作者やスピリッツ編集はタイムトリップや瞬間移動も綿密な取材に基づく事実とか作者の体験、って扱いにしてるのか。それ以上に雁屋氏の発言を鑑みるに、この御仁、自分の周辺の乳児には蜂蜜食わせたのだろうな。こえええ)
フロレスタン@孫ができました @florestan854 2014年5月7日
護憲派の集会に公民館貸すなという要求は認められるべきだろう。その要求が不当なのに行政が屈してしまったら、言論弾圧だ。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2014年5月7日
雁屋さんをなんとか擁護するなら「表現の自由」なんていう民主主義の超ベーシックなところでしか論陣を張れない苦しさも分かるよね。彼の主張は疫学的にも表現者の倫理としても筋が通ってないですから。
紫 敦司 @atsushipurple 2014年5月7日
まあ、「残る」方が後々作家にとって痛手になる場合もあるよ。「明日ママ」とかいう凡作のようにな
Dormeur @nemuribito 2014年5月7日
市営の集会場は利用希望者に必ず貸すのが原則だから、掲載希望者の原稿を必ず載せるのが原則ではないマンガ雑誌と同様に扱うのは筋が違う。
ケイ @qquq3gf9k 2014年5月7日
今の世の中で自分の言論が正しいと思えば同人誌でもネットでも公開し続ければいいだけの話。商業的に『美味しんぼ』が儲からなくなれば打ち切りになるのも当然。
躓いてもひとり @32100100 2014年5月7日
「美味しんぼ」の表現、主張がフィクションなら問題にはならないけど、真実としての主張なら論拠を示すべきであり、反論批判に真摯に答えるべきなのに、おぐらさんは理解出来ないという…
Overcount @Overcount 2014年5月7日
小倉弁護士が何故「『スピリッツ』での打ち切り=雁屋氏が表現の場を奪われる」と短絡的に考えているのか、不思議で仕方がないですね。雁屋氏が自分のブログという『スピリッツ』とは別の表現の場を用いて、今回の件に対して盛大にガソリンをぶちまけているのをご存じないのでしょうか
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2014年5月7日
言論の自由は、「反論に対して虚心坦懐に聞く」「(根拠のない)誹謗中傷はしない」など発言者には非常に高い倫理と自制心が求められる。発言者が事実と主張するならば、その根拠を示し議論するべき。言論の自由はこうした最低限のルールが守られる前提で成立している、ある種の紳士協定。それすら守ることのできない者は退場させられても仕方ない。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2014年5月7日
おぐりんはいい加減、これはこれ、それはそれ、を学ぶべき(呆
Naoki @yosomibito 2014年5月7日
マンガなんだけどさぁ。
NiKe @fnord_jp 2014年5月7日
これは『事実上発表の場を奪うようなことを求めるのは、言論への批判として不適当だ』という話だと思います。だから『現実的にどうか』ということで個別に判断するしかないはずです。小倉さんが何故か話を一般化して普遍的に良い・悪いを語ろうとするからこじれるのだ、と思いますね。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2014年5月7日
美味しんぼって結局のところパイプk(ryの人は鼻血出たけど福島第一とは関係ないいうオチと違ごたんですか?一部抜粋のせいで随分誤解受けてる感ありますが
NiKe @fnord_jp 2014年5月7日
でまあ、現実的には『このような連載は止めるべき』という要求は現在の「美味しんぼ」を見れば決して不当でないと思います。少なくとも今のところは。
reesia @reesia_T 2014年5月7日
おぐはとりあえず話題になってることになんでもかんでも首を突っ込む性癖を治すべき。ついでに弁護士らしい知性も身に付けて欲しい。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月7日
http://dictionary.goo.ne.jp/smp/leaf/jn2/186757/m0u/ あの作品は雑誌にのせるようなレベルの作品ではないというなら批判だと思う。雑誌にのせるなは批判と言うようなものではないと思うなぁ。
不如帰 @tam99z 2014年5月7日
食い物関係だと事故が起こると圧力でも何でもなくその日の献立に一緒に並んだ時点でストップ掛かるんだけど、文筆業は言いっぱなしのやりっぱなしでもOK、ってのはなぜなんだろな、とは思った事がある。そもそも乳児にはちみつみたいに芽胞菌、毒素生成細菌さえ知らないヒョーロンカみたいなのが食品メーカーの品質管理を論って商売していたと言う事こそ最大の偽装だと思うがの。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2014年5月7日
雑誌が売れて儲かる間は続ければいいんじゃないの? ウソばっかり描いてると今回みたいに叩かれて見捨てられるだけだよ 
うんこちんちん @Unko_Chin_Chin_ 2014年5月7日
弁護士と弁護士の論理的な戦いと思いきや、ただの口喧嘩だったな。もっとやれ。
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2014年5月7日
↑いや、小倉氏が感情的なへりくつ、論点のすり替えに汲々しているだけで、こたんせ氏の論は終始一貫している。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年5月7日
「全面的にフィクションです」ってなら「漫画(=作り物)だから」と言えるけど、作ってる側が「取材による実体験に基づいている」と主張してるんだからその擁護は無理筋ですわ。
neologcutter @neologcuter 2014年5月7日
「事実とは違う事が書かれているので指摘する」のを「表現の自由に対する迫害」にすり替えるというのは姑息なんじゃないの?
neologcutter @neologcuter 2014年5月7日
まあ #オグリン の十八番であるストローマン論法なんぞ真に受ける価値ないけどね。裁判でも通用しないとは思ってる。
kjwhy @kjwhy 2014年5月7日
美味しんぼがフィクションであるということが免罪符になるなら作者自身がそれを言えば批判は終わるんじゃないかな。実在の人物を実名で出しその実際の主張を匂わせる描写がある時点で通用しにくいとは思うが。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2014年5月7日
今までにも「内容へのクレーム」で休載や終了に追い込まれた漫画があったと思います。明らかにおかしい内容へのクレームなのに、特定の団体にとって「休載などの処分は自分達にとって不利益」だとして掲載を強行した場合「更に大きな不利益を招く」事になると愚考する次第
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月7日
マルコポーロも漫画で掲載すれば廃刊にならずにすんだんだよ! なっなんだっ(略
まる @marunokomorebi 2014年5月7日
どうでもいいけれど、表現の自由を保障するのは国家であって民間人の役目じゃないような…。それに「市民的及び政治的権利に関する国際規約」では表現の自由を主張しながらも「、「他の者の権利、国の安全、公衆の健康や道徳の保護の目的のため、一定の制限を科すことができる」とあるんですけどね…つまり表現の自由は無制限ではないということですね。
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2014年5月7日
こうした社会的ないじめも「言論の自由」?元フジテレビアナウンサーの言い訳も醜悪だけれど、この放送に対する抗議は「言論弾圧」?小倉氏が小保方氏の弁護士だとしたら…言論弾圧になるので、何もしない?突き詰めればこれだと思う http://blogos.com/article/85921/
保下 多良央(たろう) @Bacalhau5 2014年5月7日
おぐらうじにしては極めてまともな主張だなと思って苦笑した。「廃刊しろ」はやっぱりおかしい。買わなきゃ良いだけだと思うんだよね。
鴉 京都秘封 封19 @KARASU9111 2014年5月7日
表現規制反対派はこの件を厳しく非難しないとダメだよ。いつまでも自由や空想の話だと済ましたら誰にも理解されないし、社会的な立場がもっと悪くなるよ。
redleaf @redleaf78 2014年5月7日
どうも雁屋氏は自分の得た情報が真実であると疑わないようですね。まぁそれはともかく小倉弁護士の理論展開にはついていけない。論点をずらし、わざと解りにくい表現をして相手を逆なでするような物言いをしてるけど弁護士はこういうことができる人じゃないと務まらないのかもね
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月8日
Bacalhau5 http://www.town.fukushima-futaba.lg.jp/item/5924.htm#ContentPane 被害者側から正式に抗議出たからな。少なくともこれはもう、「読者が買わなければ良い」だけで済む問題じゃなくなった。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月8日
@oku9111 空想の話じゃないものまで、空想の話だからOKってのを言い訳にするのを許してしまったら、本来守るべき表現の自由にとっても足枷なんだよな。「話の中で架空の出来事として好き勝手する」のと、「現実を好き勝手に脚色して話にする」のは根本的に違う。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月8日
美味しんぼ打ち切りやスピリッツ廃刊を求める事を言論弾圧と呼ぶ人たちは、マルコポーロ廃刊の時に、それは言論弾圧だ。と、主張したのだろうか?
保下 多良央(たろう) @Bacalhau5 2014年5月8日
Towa_towa_to 被害者が「ふざけたこと書くな!!」って抗議するのは当然至極。でも、件の声明は「廃刊しろ」とは言ってないし、言うべきでもないと思う。他の作家の権利は無視されて良いの?(あのマンガ「打ち切りにしろ」には敢えて反対しない)
保下 多良央(たろう) @Bacalhau5 2014年5月8日
(´-`).。oO(「この作品には偏った意見や印象誘導を目的とした内容が含まれる、と批判されている内容を含みます」とか、一定以上のポイントで但し書きを付けさせる、なんてどうだろう)
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月8日
Bacalhau5 いや、俺は買わなければ良いだけじゃ済まないって言ってるだけだからな。だから「少なくとも」って入れてる訳で。要するに、「買わなきゃ良いだけ」も逆ベクトルで極端な意見だということ。よって「廃刊しろは言いすぎ」の部分だけを再度強調されても、俺の指摘に対する返答にはなってない。
保下 多良央(たろう) @Bacalhau5 2014年5月8日
Towa_towa_to あ、理解した。「買わなきゃ良いだけ」は撤回。本意は「不買運動ならいざ知らず、廃刊要求は無いんじゃないか。他の作家の権利はどうする?」(確かにどっかのテレビ局みたいな言い方をしてたね。)
なっと @niinata 2014年5月9日
今回の美味しんぼにおいては、この話を雑誌に掲載することで、事実に基づかない印象や風評によって被害を受ける方がいる。このとき被害を小さくするために、掲載中止を求めることは、果たして表現の自由を侵害している主張だろうか
富 ユタカ @lkj777 2014年5月9日
この場合、毎日新聞がまさにそれ。スピリッツ編集部は文字通り風評被害と偏見に苦しんでいるな。>今回の美味しんぼにおいては、この話を雑誌に掲載することで、事実に基づかない印象や風評によって被害を受ける方がいる。
富 ユタカ @lkj777 2014年5月9日
しかしマジで廃刊を求めることができると思う法律家がいるとはびっくりした。どうも日本では魔女狩りが法制化されるのか。さすが中世といわれるだけはある。そもそも廃刊を求めるだけの相当因果関係が作品中では全く示されていない。批判する側の理由はタダ一つ、そう見えるからのみ。
富 ユタカ @lkj777 2014年5月9日
もし確実に廃刊や会社法人清算をもとめる勢いなら「英国人記者が見た連合国戦勝史観の虚妄」(祥伝社新書事件だろう。 http://www.niigata-nippo.co.jp/world/main/20140508110893.html 加筆というのにはあたらない。これは事実関係を捻じ曲げている。
富 ユタカ @lkj777 2014年5月9日
仮に、ヘンリー氏が祥伝社が「私が南京大虐殺は全くなかったという主張をしているとデマを流され、風評被害を受けた」と言ったら祥伝社に対して全絶版請求及び会社清算請求をしたら祥伝社はその請求を拒絶できないのか?
富 ユタカ @lkj777 2014年5月9日
なお、ヘンリー・ストークス氏は「そうは言えない。(この文章は)私のものでない」と言明。「大虐殺」より「事件」という表現が的確とした上で「非常に恐ろしい事件が起きたかと問われればイエスだ」と述べているので「非常に恐ろしい事件が起きた」としている。
富 ユタカ @lkj777 2014年5月9日
そう見えるからという理由で連載中止や廃刊ができるのなら、実際にそうでしたという時とどう均衡させるのか、これまたよくわからないところだ。
NiKe @fnord_jp 2014年5月10日
「廃刊を求めるべきでない」「掲載差し止め要求は許されない」といった主張は、賛否はどうあれ理解できます。しかし『スピリッツ編集部こそ風評被害を受けている』というのは余りに意味不明です。編集部は掲載作品の内容に関知しないの?じゃあなんで綿密な調査がどうとか言ってんの?
NiKe @fnord_jp 2014年5月10日
"もし確実に廃刊や会社法人清算をもとめる勢いなら「英国人記者が見た連合国戦勝史観の虚妄」(祥伝社新書事件だろう。" あれは酷い話ですね。最低限、訂正文を挟むとかはやって欲しい。なんでこの話が出て来るのかは良く分かりませんが(何かを相殺してるつもりなのかなw)
NiKe @fnord_jp 2014年5月10日
"そう見えるからという理由で連載中止や廃刊ができるのなら" 「見えるから」ではなく、もっともらしいデタラメだからです。 "実際にそうでしたという時とどう均衡させるのか" 「南京大虐殺は反日プロパガンダだ」という主張が「実際にそうでしたという時」のことを考えたりするんですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月10日
「僕は貴方のつぶやきで被害を受けたのでそっこく削除してください。どれだけの被害を受けたかとか実際に被害を受けた証拠とかを示す気はありません」
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月10日
この流れ、どこかで最近見たようなって思ったら、思い出した。「明日、ママがいない」の話だ。
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