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劉備一族は名門だった?

「清貧から身を起こしやがて・・・」という劉備像は実は違うんではないか?という仮説 続きみたいなまとめ 主にお菓子っ子さんと地雷魚さんの劉家陣営の話 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/665734
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先ずは孫家の話から人脈等がいかに重要かという話から

陸合 @Rieg__Goh

「孫堅の一族は功曹(郡のNo.2)を出しているので郡内では名門」と聞き、そういうものなのかと思ってその点は納得してた。その後読んだ石井仁先生の論文が、「孫堅は身分の高くない家説が主流だが、そうでない可能性を示す」といって色々な可能性を書いていた。すごいと思った(呉並感)

2014-05-07 19:46:14
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh 正直私も最初は身分低いと思ってたんですが、会稽(呉)の孫氏が前漢代に太守を輩出していると知って「違うかも」って思い直しました

2014-05-07 19:47:51
陸合 @Rieg__Goh

@Golden_hamster 後もう一つ質問が。ある日一族から優秀な人が出て、一族で初めて太守を務めたということがあった場合、その息子も「あの◯◯の息子なら」ということがまた起こるものでしょうか?

2014-05-07 19:59:07
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh 前漢の場合は任子といって太守は息子を郎にすることができたので、息子もほぼ自動的に官僚のエリートコースに乗ります。ヘマがなければ息子も太守などになるということになるわけです。後漢でなら太守が推挙した故吏が今度は太守の子に便宜を図る・・・という連鎖が起こります。

2014-05-07 20:49:01
陸合 @Rieg__Goh

@Golden_hamster ありがとうございます。何かシステムがあるのだろうとは思っていましたが、詳細に教えて頂けて理解出来ました。太守になるのも大変ですし、なった後はそういう流れがあるのなら、孫氏が寒門という可能性はやはり低くなりますね。孫堅自身が傍系ってくらいでしょうか。

2014-05-07 21:04:23
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh 孫羌の子孫賁は孫堅挙兵以前から郡の督郵や県長になっていたようですから、州郡の現地採用の官吏にはなるような家だったんですかね。中央の官僚にはなれなかったのかもしれませんので、某陸氏などから見れば低く見られたかもしれませんけど。

2014-05-07 21:12:52
陸合 @Rieg__Goh

@Golden_hamster それこそ昨日伺った中央に官僚を送れない家みたいな状況に、前漢から随分経ってるのでなってしまったみたいな感じでしょうか。確かに太守を何人も出している某陸氏とは比べられないですね。

2014-05-07 21:20:35
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh なんかあれば自力で私兵をある程度集められる程度には勢力のある豪族で、現地採用の官吏は輩出するけれど、おそらく教養と名門とのつながりの無さゆえに中央進出はできない、という感じの家ですかねえ。某陸氏は国会議員一族で、孫氏は市会議員一族、と言う感じ?

2014-05-07 21:40:39
陸合 @Rieg__Goh

@Golden_hamster 国会議員は本当に狭き門ですね。厳虎の動員力とか見るとそう思います。また、教養という問題もあるのですね。袁家とか大変な教養のある家と聞いた事がありますが、累世帝師みたいな特殊なのを除けばどこも同じだと思っていました。

2014-05-07 22:02:52
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh 基本的に師匠がいないといけませんしね、全国レベルで通用するような教養=儒学の素養って。全国レベルでも一目置かれるとなると師匠も有名な儒者だったりするわけで。東大やMARCH出ましたっていう感じでしょう。郡県レベルの家というのは現地の大学出くらい?

2014-05-07 22:09:04
陸合 @Rieg__Goh

@Golden_hamster なるほど、門生故吏の門生が重要な意味がわかりました。

2014-05-07 22:11:40
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh 劉備はそこだけ見てもとんでもない。当時トップクラスだったと思われる儒者の学統に入れるってのは東大卒みたいなステータスだったんじゃなかろうか。

2014-05-07 22:16:15
陸合 @Rieg__Goh

@Golden_hamster 盧植は儒者としても有名と言われますが、そこまでの人でしたか。他に鄭玄・馬融は有名でしょうけど、当時トップクラスと呼ばれるのはどういう人がいるのでしょうか。三国志で「◯◯の弟子」とある場合、◯◯の中に入る人は大変有名な先生ってことでいいのでしょうか。

2014-05-07 22:26:25
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh 鄭玄・馬融は有名ですが服虔なんてのもいますね。このあたりの人たちは経書の注釈に名前が出てきたりするレベル。『後漢書』なり『三国志』なりに儒者として名前が残るのは当時のトップ集団くらいに思っていていいんじゃないかと思います。

2014-05-07 22:29:44
陸合 @Rieg__Goh

@Golden_hamster ありがとうございます。服虔は名前をどこかで見たことがありましたが、そこまでの人とは知りませんでした。他にも儒者として名前が出てきた人がいたら注目しようと思います。

2014-05-07 22:35:23
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh あと意外なところでは趙岐とか。

2014-05-07 22:40:07
陸合 @Rieg__Goh

@Golden_hamster 趙岐は学者なのですか。今見たら孟子に注を付けたそうですが、注をつけてそれがちゃんと通用するような人は大学者と見ていいですか?

2014-05-07 22:45:53
ネットインコ @Golden_hamster

@Rieg__Goh 趙岐と服虔と何晏の注はスタンダードになって現代まで残っているわけですから特A級じゃないですかね。http://t.co/Kq6WkyaZBLによれば唐代に馬融、盧植、鄭玄、服虔、王肅、王弼、杜預は特別に称揚されていますね。

2014-05-07 22:49:14

ここでインコさんの疑問

ネットインコ @Golden_hamster

劉備は学問の師とか付き合いのあった人物がおかしい。始めたばかりなのに村雨装備しているみたいな意味で。なにがどうなったらああいう人脈ができるのか。

2014-05-07 22:37:23
ユーリ @Juli_Klein

@Golden_hamster 親御さんが手を尽くしたんでしょーかねー。

2014-05-07 22:47:01
ネットインコ @Golden_hamster

@Juli_Klein パパは早死にして困ったということでそこはマイナスだったはずなんですよね

2014-05-07 22:49:50
地雷魚 @Jiraygyo

誰のツテなんやろな、あれ RT @Golden_hamster: 劉備は学問の師とか付き合いのあった人物がおかしい。始めたばかりなのに村雨装備しているみたいな意味で。なにがどうなったらああいう人脈ができるのか。

2014-05-07 22:41:32
ネットインコ @Golden_hamster

@Jiraygyo 盧植→鄭玄のルートなんでしょうか。それだけで済まないような気もしますけど。

2014-05-07 22:43:43
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コメント

花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2014年5月10日
不思議なのは挙兵後に親類の記述が無くなることなんですよね>劉備
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水野修平 @mizunosyuhei 2014年5月10日
山田勝芳氏の『秦漢財政収入の研究』(汲古書院)に劉備の出自と漢代税制を絡めた一節があり、劉備は「属尽」と呼ばれる免税特権を有した皇帝末裔にあたりその詐称は難しい事と後漢末期に属尽への免税剥奪の動きがあり、これに対抗して属尽の官人進出の動きが盛んになったことが書かれています。
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水野修平 @mizunosyuhei 2014年5月10日
(続き)個人的疑問ですが、同時代の魏や呉の記録などに劉備が皇帝の末裔を詐称したという記録ってあるものなのでしょうか?官渡の戦いの際に陳琳が曹操の出自を揶揄した檄文を書いたとされていますが、劉備の出自に問題があれば魏や呉の側がこの手の文章が書いていると思われるのですが。
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Abe Thoru @kyou_sen 2014年5月10日
先祖とされる中山靖王劉勝とその太子って、二代続けて3桁前後の子孫残してるわけで、幽州近辺の土着劉氏は軒並み中山靖王の子孫でもおかしくないんだよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年5月10日
そういえば、「演義」で劉関張の旗揚げのときに「出世返し」の約束で投資してくれた商人が、その後劉備が漢中王になったり皇帝になっても回収に来なかった、というツッコミがあるのを思い出した
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悟浄 @syagojo 2014年5月10日
中国じゃ功成り名遂げるれば地縁血縁が群がってくるもんだが劉備には同郷は簡雍・張飛くらいで身内なんか糜婦人の身内の糜竺兄弟くらいしかいないってのが腑に落ちないんだよなあ。そんな羽振りのいい一族なら血族や家人がもっといてもよさそうなんだが
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s_doi @s_do_i 2014年5月10日
劉備の身内が全く劉備の功業に関与してないのもそうだけど、関羽、張飛、趙雲といった劉備軍の中核武将たちも全く身内が出てこない。精々、彼らの息子、娘くらい。義絶でもされたのかだろうか。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年5月10日
s_do_i 関羽については、官に追われる身になったため、名を変えて流れてきた、という話にはなっていますね。
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neologcutter @neologcuter 2014年5月11日
豊臣秀吉も実は貧農の生まれじゃないんじゃないの?説。
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köümë™ @tknr_koume 2014年5月11日
劉備の子孫が現在観光地で草鞋売りやってるのも丸ノ内のふとん販売店がビルオーナーの兼業みたいなものなのやも
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Jonaさん @jonathanohn 2014年5月11日
まとめを更新しました。
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水野修平 @mizunosyuhei 2014年5月11日
劉備の出身地はその後袁紹→曹操の支配地になっている上に、一連の戦乱の影響で没落している事も考えられる。しかも、あの時代に今の北京近郊から四川まで地縁血縁が頼るとか距離的に無理なのでは?今で言えば、アフリカ出身の人が日本でタレントとして大成功したからと言って、地縁血縁が揃って日本にやってくるかと言えば、そうは簡単ではない筈で……。
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喜那狐坊 @go2_kota 2014年10月30日
すごく関係ないけど、後漢当時ってどのくらいムシロの需要があったのかが気になってきた…。
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取鳥族ジャーヘッド/約二年寝過ごした76レジデント @torijar 2016年3月18日
neologcuter 推定実父の木下弥右衛門が事実とすると「宛書が存在する程度の人物」が確定情報、婚姻関係も含めると「杉原木下氏の分家・傍流・郎党と見なされていた」が類推可能な内容になるので元々侍身分出身者だったんじゃないかなぁ、辺りが現在のトーンですな
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