美味しんぼ批判は表現の自由の侵害か?

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論点整理(持論)

ひげお @Higeow

美味しんぼ問題の主な争点 ①批判されるべき点 ・科学的に間違いか否か ・漫画内容の表現としてどうか ②表現の自由について ・第三者の批判は表現の自由の侵害か ・出版社の自粛は表現の自由の侵害か ・被害を訴える人の訴えは表現の自由の侵害か

2014-05-14 06:54:36
ひげお @Higeow

本質的には②と①に関係はない(理不尽な批判においても成立する)。ただし、②の3つめにある「訴え」なるものが理不尽なものなら通らない。

2014-05-14 07:09:52
ひげお @Higeow

まぁ僕としては、①が確立してるから批判していると思ってるわけですが、そこは表現の自由の議論の本質ではないかな?とも思う。

2014-05-14 07:10:26
②について
第三者の批判と表現の自由
ひげお @Higeow

「あんな漫画規制しろ!」っていう批判や、あるいは出版社に対するクレームがあったとして、それがなんで「表現の自由の侵害になるか」ってだと思うのよね。

2014-05-14 06:21:39
ひげお @Higeow

僕がハーレム漫画が嫌いで嫌いでツイッターでボロクソに言いまくって、嫌いすぎて出版社にクレーム電話したところで、ちょっと頭おかしい奴だとは思われるけど別に表現の自由の侵害じゃなくね?もちろん僕はその表現をやめてほしくてやってるわけだけども、出版社はそんなので対応する必要はないよね

2014-05-14 06:23:19
ひげお @Higeow

出版社には表現し続ける権利があるし、クレームを受けることや、批判を言うことは、その権利を制限していないと思うのよ。

2014-05-14 06:23:57
ひげお @Higeow

まぁぶっちゃけ批判する人にも批判する権利がある。で終わりだと思うけど

2014-05-14 07:17:52
出版社の自粛と表現の自由
ひげお @Higeow

だけど「ハーレム漫画が嫌いだ!」と表明する人がたくさんいるのを出版社が確認した場合、「これは売れないな…」と判断してハーレム漫画を採用しない自由っていうのはあるわけだ。その資本主義的な判断が、表現の自由の侵害なのだろうか?表現したいならできるけど、利益を考えてしないだけではないか

2014-05-14 06:27:01
ひげお @Higeow

このことから、第三者の批判(出版社へのクレームを含めて)ってのは、出版社の表現の権利を侵害することはないのではないか、と思うのよね。

2014-05-14 06:28:50
ひげお @Higeow

だからまず、第三者批判ってのは表現の自由と関係ない。お互いに表現の自由を行使しているだけ。第三者の批判の表現によって出版社が何かを自粛することになったとしても、それは出版社の持つ権利を使わなかったというだけで、逆にいえば自粛する権利を使っただけのこと。

2014-05-14 06:30:02
被害を受けた人の訴えと表現の自由
ひげお @Higeow

じゃあ被害者からの法的訴えはどうだろうか?と考える。「虚偽の情報によって被害を受けた」という人が、司法の現場にこの問題を持ってきて、その訴えが通ったならば「表現ができなくなる」ということは起こりうることだと思う。だけど、じゃあ被害を受けた人が訴えてはいけないのか?ってんなこたない

2014-05-14 06:32:10
ひげお @Higeow

自由に表現できる権利もあれば、訴える権利もあるわけだ。で、司法がどう判断するかにゆだねればいいんじゃないかな。司法が「ここは表現の自由のほうが優先されるべき」と言うのか、「こんな風に人を傷つける表現の自由はダメだよ」というか。

2014-05-14 06:35:45
ひげお @Higeow

「司法の判断に第三者の意見が干渉する!」っていう見方もあるのかもしれない。僕はきっとそういう問題になったときも「司法にはこう判断してほしい」っていうだろうし、逆の人は逆のことを言うだろう。うむ、司法がそれを見て判断する…司法はそれでいいの?って思うけど、批判や擁護は悪い子とか?

2014-05-14 06:45:16
ひげお @Higeow

司法が批判や擁護を見て判断する(ってのはいいことなのか?)ことは、(いいことかどうかは知らんけど)司法の自由であって、司法がいいと思ったほうに決められるわけだから、批判すること擁護することは自由だよね。それは批判が起きても表現の自由はゆるがない出版社とほとんど同じ構図かな。

2014-05-14 06:46:59
ひげお @Higeow

司法が「この表現ダメです」って言って初めて表現の自由は侵害される。けど、司法がそう判断したのならそれは別の権利を守りたかったんだと解釈できるし、そこまでの過程に誰かがやってはいけないことをしたか?というと、そんなことはないと思う。

2014-05-14 06:50:09
ひげお @Higeow

強いて言うなら、司法でダメですって言われた表現をしたのが悪いくらいで。

2014-05-14 06:50:41
ひげお @Higeow

まだ被害を訴えるって事態にはなってないわけで、②の3つ目の議論は杞憂かもしれないけれどね。

2014-05-14 07:07:36

※このまとめでは①と②を混同して議論が行われています。
特にウェブシュフさんとの議論の争点は①(批判されるべき理由)についてです。

ぼやき

ひげお @Higeow

美味しんぼの話題がまだ続いてる。危険煽るにしても今ってのはなんだろうな?

2014-05-11 09:04:03
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コメント

粂八(兼かぶきち) @Kume8Hachi 2014年5月12日
雁屋哲が自身で「取材」に基づいた「事実」と言っている以上、この話は報道やレポートと同じ物。つまりこれの公開対象が漫画であるか文章であるか映像であるかは「媒体が何であったか」と言う話だけであって、何であろうと起きた結果には関係が無い。故に本件の論議の中に「表現の自由」が入る余地が無い。「表現の自由」を争点にする要素がどこにもない。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年5月12日
「図書館の自由」でもお分かりのとおり、エロとプライバシーと人権侵害に関しては「表現の自由」の範囲内なのかケース・バイ・ケースで慎重に検討されることになっております。今回のは「人権侵害」とかのケースなのかな。
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時計じかけのミカン @mkn_inv 2014年5月13日
STAP細胞の有無が科学的問題であるのと同じで、放射線と鼻血も医学的問題。表現の自由でも何でもない。もし小保方さんが「あると表現するのは自由だ」と言い出したらどうするの?
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月13日
「表現の自由」は、侵害されているだろ? ただ、より重大な問題があるので、ここは遠慮してくれないかって話ではあるけども。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月13日
mkn_inv 科学の論文は、実は何書いてもいいんです。宇宙人がやってきてタイムマシンやミノフスキー粒子でSTAP細胞からスーパーマンができましたなんてのでも。ただ、しっかり実験内容や検証法が書いてないと誰も信用しないだけの話
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言葉使い @tennteke 2014年5月13日
「表現の自由」「出版社の責任」を持ち出すなら、類似事項に、幸福の科学が講談社フライデーに攻撃した件とか、映画「コンクリート」「YASUKUNI」「ザ・コーヴ」の上映館への攻撃とかが類似。もちろん異なる要素も多数。
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言葉使い @tennteke 2014年5月13日
どっちかというと、ビリーバー(ゼロベクレル教徒)さんが美味しんぼを掲げて騒動を起こす事の方が、内容そのものよりは問題なんでそ?
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年5月13日
"誰かが傷つく" これがだめなら氏賀先生の本・蛸壺屋の同人誌・まどマギ等すべてあかんのだろうか
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あきなすび @akkonline 2014年5月13日
明らかフィクションのまどマギでさえ、配慮したからこそ震災の時既に出来上がっていたはずの最終二回は一ヶ月放送延期になった(制作側が譲った)んじゃないのかな
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月13日
「好き勝手な妄言を垂れ流す事」も「それを批判する事」もどっちも等しく「表現の自由」があればこそ。「表現そのもの」が封殺されなかった時点で、すでに自由なんだよ。
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あきなすび @akkonline 2014年5月13日
この問題で表現の自由を語られると、人間は自分の行動を選ぶ自由はあるけど人を殺す・他人の健康や財産を侵す自由はあるんだっけ、とか思うわけです
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VRAM01K @VRAM01K 2014年5月13日
自由には責任が伴うものだし、表現の自由を無制限に認めるならば、ある表現に対する批判もまた表現の自由で保証されるべきでしょう。どちらにしても今回の件で表現の自由を持ち出すのは筋が良くない。
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VRAM01K @VRAM01K 2014年5月13日
まあ安易な打ち切り・廃刊論は賛同できかねますが
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kumonopanya @kumonopanya 2014年5月13日
作品を発表したあとで、色々と批判するのは自由だが、スピリッツを廃刊にしろとか圧力をかけてた以上表現の自由は守られていない。 表現の自由が守られたというのは発表して批判する、そこで終わりだ。そこで終わっていないから表現の自由は守られていない。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
「明日午前11時に丹後小学校で小女子を焼き殺す」っていう表現の自由を認めて、逮捕は不当だったって言いたいのかな?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
作品の批判はいいんじゃないの?いくらでもやれば。だけど、書くなとか廃刊しろってのは違うでしょ。それは作品への批判じゃない。
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kumonopanya @kumonopanya 2014年5月13日
ネットをやっているのならエスパー魔美のお父さんのマンガを見たことある人は多いだろう。あのマンガの通り「それでこの一件はおしまい!!」となっていないのが現状だ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
mkn_inv 美味しんぼが医学の論文であればあなたの意見にも賛同できたんですが。
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kumonopanya @kumonopanya 2014年5月13日
規制というのは簡単に行われる、だから~の自由というのは規制されない方向に議論しなければならないのに、規制をしようという方向に話を持って行ってしまっている。この自由を勝ち取るためにいく人の犠牲によって勝ち取ったのかしらないのだろう。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
tri_man それは脅迫罪とかその辺では?犯罪であれば犯罪としてつかまえればいい。表現の自由は犯罪の免罪符にはならない。だが、漫画の中で脅迫する描写があったので犯罪だというのは間違ってるよ。
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kumonopanya @kumonopanya 2014年5月13日
表現の自由を資本主義とからめて書き込みしている時点であれだがね。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
罪状は威力業務妨害ですね。仮にマンガの中の表現で、学校が集団登校せざるを得ない事態になっても、同じ罪は適用されないって事ですか?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
まあ犯罪を例にするのは極例ですが、ハンセン病は伝染するから隔離した方が良いという内容の漫画を書くなと言うのは間違ってますかね。ちなみにハンセン病は伝染性は非常に低いですが、絶対にうつらないわけではありません。
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kumonopanya @kumonopanya 2014年5月13日
こっちの意見の方が良い 茂木健一郎(@kenichiromogi)さんの連続ツイート第1234回「『美味しんぼ』騒動に関する所感」 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/666687
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
tri_man 漫画の内容を先生とか偉い人が信じてバカをやったのであればバカをやった人間が馬鹿だってだけのような?
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ぱんどら @kopandacco 2014年5月13日
取材に基づいて云々って言ってる時点で問題点は「表現」じゃないって事で。表現は別に自由で結構だが、情報発信は自由じゃないと思うけどどうだろう。デモ吹聴したら罰されなかったっけ?
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ぱんどら @kopandacco 2014年5月13日
デモちゃう「デマ」でしたΣ( ̄▽ ̄)
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
「漫画の内容を先生とか偉い人が信じてバカをやったのであればバカをやった人間が馬鹿だってだけのような?」←小女子事件ではその直後の書き込みで、小女子は魚の事である、実験なので通報しないでくれ、等明言していますが、安全の為に学校は集団登校を行いました。漫画の中で日時を指定して「丹後小学校で小女子を焼き殺す」と書かれていた場合、念の為に集団登校を行うのは「バカ」ですか?どのラインが「念のため」と「バカ」の違いなのか、あなたは明示的に区別できますか?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
ハンセン病の場合はどうですか?ハンセン病でパンデミックが起きる内容の漫画をスピリッツが連載した場合、連載の中止を要請するのは間違いですか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
tri_man 漫画の内容と2ちゃんねるへの書き込みを同一視する人間が馬鹿なのは間違いないな。こういった人間がエロマンガが性犯罪を増加させるとか言い出すんだろうか。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
なるほど、実名や実際の場所が出ていても、漫画なら威力業務妨害にならないというお考えなのですね?では、ハンセン病についてはどうお考えですか?こちらも問題無いという事ですか?
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もこ @mocomb 2014年5月13日
批判自体は表現の自由の侵害でも何でもないでしょ。圧力かけて一方的に出版取り消しとかやったらアウトだろうけど。
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サイハテノソラ @TheFarthestSky 2014年5月13日
表現の自由の侵害だから批判するなって言ってる奴は批判という表現の自由を侵害してる
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青峰 七海! @eclipsecrisp 2014年5月13日
んん?『表現の自由』て権利の話ではないのかな?原則的に権利てのは国家政府などの公権力に対して主張するモノなんだけど、、、。権利の話でないというのならこういうタームは使わずに別の言い方をして欲しいわややこしい
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みっく☆ @McMimy 2014年5月13日
ずっと現地にいるにんげんのはなぢならともかく、3年もたってちょっと現地に近づいただけの山岡親子が二人とも具合が悪くなってはなぢを出す、という表現をする裏付けとできるような事実なんかあるんでしょうかね?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
tri_man 貴方は水虫でパンデミックが起きる漫画の連載は中止されるべきだと思う?自分はハンセン病だろうが水虫だろうが中止されるべきだとは思わない。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
患者や支援者の方達が長く偏見や差別と戦ってきたハンセン病と水虫は同列に扱えるとお考えなんですね。多分セクシャルマイノリティ差別、黒人差別や部落差別についても同様なんでしょうね。価値観の接点が無いので、これ以上お話しても平行線になりそうですね。質問にお答えいただき、ありがとうございました。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
tri_man この場合は扱えるね。君が漫画と現実を一緒に扱ってるのとは違うよ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
水虫だから。ハンセン病だから。実名が出てきたから。実際の場所だから。あれは許されるけどそっちは許されない。基準は俺が決める。とか、大した差別っぷりじゃないですか。どれも同じ漫画の中での表現に過ぎないのに。セクシャルマイノリティ差別、黒人差別や部落差別については創作の中でも優遇されなきゃいけないんだとよw
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
ありがとうございましたとか言いつつまた書いてすいません。なるほど、それでは仮にdokuman3さんが実名で住所家族構成や顔も実際のもので勝手に漫画に登場させられて、その中で連続婦女暴行犯という扱いであっても、「漫画だから」という理由で抗議するつもりはないという事ですね。すごい覚悟だと思います。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
tri_man だからリアル犯罪と一緒にするなよw勝手に個人の情報を公開するのは犯罪なんだぜw現実での犯罪と漫画の中の表現の区別が理解できてる?それだけ無理言わなきゃあんたは自分の意見の擁護ができないって事なんだよ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
自分が全く関係のない無理のある例を出してるって気がつけないのかな?落ち着いて読み返せばわかると思うんだけど。それとも彼の中では俺が漫画なら何でも許されると言ってると勝手に勘違いしてるのかね。漫画だろうが何だろうが実際に犯罪を犯せばダメに決まってる。漫画の中のキャラクターが犯罪を犯すのとはモノが違う。漫画と現実の区別がつかないとわからないことなのかもしれないけどさ。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
「漫画だろうが何だろうが実際に犯罪を犯せばダメに決まってる」←なるほど、問題点は犯罪であるかどうかだけですか。現状、侮辱罪や名誉棄損罪は個人や団体にしか適用されませんから、それ以外の相手(ハンセン病患者達、福島の農家等)ならどんなデマや名誉毀損を行っても問題ないと主張なんですね。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
多分表現の自由を考えて発言してると思うんだけど、法に触れないからって野放図にやってると、ヘイトスピーチ規制法みたいなのが作られて、逆に表現の自由が苦しい状況になるんだけど。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
表現の自由を守るために邪魔な表現を潰す。何が邪魔かは俺が決める。って事かな?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
tri_man で、犯罪は悪いことってのは理解出来た?漫画の中のキャラクターが犯罪をおかしても作者が逮捕されることはないってのも理解できた?最初の2ちゃんねるでの脅迫の話の何がこの件と違うのかは理解できた?私は犯罪”だけ”がダメなんて言ってないのも理解してね。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
「何が邪魔かは俺が決める。って事かな?」←今までの表現の自由の歴史を見て、そう考えているなら、大変おきらくで羨ましいです。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
「最初の2ちゃんねるでの脅迫の話」←威力業務妨害に相当するかどうかは発言者が決めるわけではないって話ですか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
tri_man 漫画内の話と実際に掲示版に書き込むことの違いだよ。まだ理解できてないの?あなたは漫画内で誰かが殺人をおかしたら作者は殺人罪で捕まるべきだと思ってるの?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月13日
まあ、表現の自由を守っていきたいなら悪い作品を狩りとっていくよりも彼みたいな現実における犯罪と漫画の区別がつかない人をどうにかしなきゃいけないんだろうけど、難しいよなぁ。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
「いや君を見て言ってるんだよ。」←規制されるべき表現かどうかは、私に決める権限がないですよ。貴方でもないですね。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年5月13日
…ドキュメンタリーと銘打っていたものの内容がデマやミスリードだったとしたら内容にクレームつきますよね。新聞記事が嘘や曲解だったとしても同様ですよね。そして内容の訂正や取り消しを行いますよね。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年5月13日
この放射脳グルメマンガの舞台が平行世界の核戦争後に残ったフクシマとやらの話なら鼻血ブーだろうが突然登場人物が異形化!至高の怪人vs究極の怪獣大決戦!だろうが好きにすればいいんですけど、「福島の 真 実 編」(爆笑)とか謳うのやめてもらえませんかね。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月13日
「まだ理解できてないの?」←威力業務妨害かどうか判断するのは、貴方でも私でも無いですね。マンガの中で実在の人物(この場合児童)の殺害予告を執拗に繰り返しても、マンガの中だからと判断してもらえたら良いですね。
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m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年5月13日
「スピリッツを廃刊にしろとか圧力をかけてた以上」ツイートするのが圧力なんですかね? 「廃刊にしろ」とツイートするのはただの表現の自由の範疇では?
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あひゃニキ @ahyako_hiko 2014年5月13日
この豚アイコンの人、色んなまとめで論点ずらしばっかりしてる人なので、あんまり真面目に相手しなくていいと思いますよたぶん。メディア媒体の種類でフィクションかノンフィクションか決まる、なんて無茶な論調に乗ってやる必要無いので。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2014年5月13日
表現の自由を言うならば、表現の自由を守る義務も当然あるべきで、雁屋は表に出てきて記者会見なりすべきだと思う。そして、自分の取材内容をすべて発表して、自分の発言がどういったものかって判断されるべきじゃないのかなと、そこまでしないといけないんじゃないのかな。言いっぱなしだよねこのままだと。
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neologcutter @neologcuter 2014年5月13日
「美味しんぼ」 風評助長する非科学的な描写 : 読売新聞 http://goo.gl/j4nEQv ハイ、マスコミサイドからも批評が来ましたよ。
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neologcutter @neologcuter 2014年5月13日
ちなみに今日発売のアサヒ芸能でも #美味しんぼ に対する批評が載ってる。まあこれも「表現の自由」だろうね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man なら何を基準に決めるので?私は法律以外にありえないと思ってるのですが、貴方の意見は違うのですよね?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
1473782] また「ディア媒体の種類でフィクションかノンフィクションか決まる」なんて誰も言って無い事を言い出す人がw言ってない事が見えてくる人には「論点ずらし」に見えるのかもしれませんね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
漫画の中で「東京タワーを爆破します」って書いても脅迫だと思う人は居ない。(と思ってたんだが、ここには居るっぽいなw)けど、それを掲示板に書いたら爆破予告だな。SSとか書いてたのでなければ。で、それをいっしょくたにしちゃうとあんな意見しか出せなくなる。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
まあ、俺の意見は最初から今の今まで dokuman3 だよ。何処がどんなふうに論点ずらしたのか知らんけどな。 そしてdokuman3これ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
漫画の話→現実での脅迫→ハンセン病→個人情報の漏えい→ヘイトスピーチ規制法と書き込むたびに論点をずらしてるのは誰なんだろ?乗ってる俺も悪いのかな?
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wahhaman_ @wahhaman_ 2014年5月14日
政治家の不適切発言も表現の自由
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ふれーりあ @_dmp 2014年5月14日
水虫とハンセン病との話まで巻き戻すけれど、例えば「ハンセン病パンデミックが起こる」という内容を漫画が取り扱ったとする。その上で「ハンセン病はそんなに感染しないのでは?」という疑問が作中で挙げられ、その中で「そうとは限らない」と医師が補強する描写があったとする。
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ふれーりあ @_dmp 2014年5月14日
そのような漫画が出版された時、勿論(感染力が本当に低いのであれば)医師団体は怒るだろうし、ハンセン病差別をなくそうとする団体も立ち上がるだろう。それで一大論争にはなるが、ここまで酷くはならないと思う。なぜなら、そこに「実在の人物は居ない」し、「ハンセン病パンデミックが起きた実在の都市」はないから。
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ふれーりあ @_dmp 2014年5月14日
しかし今回の美味しんぼでは、「実在の(ある特定の)人物」がその話を補強して、舞台が「現代の日本のことである」と限定したことも問題の原因であると思う。ここに出てきた「実在の人物」本人は「自身に起こったことだ」と言ってるので、それが本当だとしたら、最大の罪になる点は「そうとは限らない」とした医師の描写だ。
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ふれーりあ @_dmp 2014年5月14日
その描写が創作であるならそもそも「嘘で迷惑をかける」し、そう言った医師がいるのならなお問題。美味しんぼ内では医師は関連付けは否定派だそうだけれど、「不利益になるから嘘をついている」といった描写が各所に見られるので、「力ある者の安心させる言葉は嘘である」といった心理付けが行われているとみていい。よって諸悪の根源はそこではないだろうか、と考えてみる。
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ひげお @Higeow 2014年5月14日
みなさんのコメントも拝見しながら自分の論点をまとめることができたので、それを一番上に追加しました。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
「私は法律以外にありえないと思ってるのですが」←その法律の懇意的な運用こそが、表現規制の歴史そのものなんですが。見せしめや社会の空気で逮捕されるかどうか決まるんですよ。あと法律に触れないからといって、サイモン・ウィーゼンタール・センターが見逃してくれると思っているんですか?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
公称20万部の雑誌に漫画の中とはいえハンセン病差別や実名による殺害予告が行われて問題にならないと思うのはちょっとなぁ。現場が撤退戦やってる後ろで表現の自由の錦の旗を振りながら「うちてしやまむ」ってやってるんだから、規制派には笑いが止まらんよな。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
私は@dokuman3さんは、論点をずらしてないと思ってます。私も表現の自由と規制の話をずっとしていますので、論点はずらしてません。
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瑞樹 @mizuki_windlow 2014年5月14日
「フィクションでも名誉毀損が成り立つ」って言う判例は、「フィクションである」と言うことを錦の御旗にして嘘八百で他人に汚名を着せたり、商売の邪魔をすることが許されているわけではないと言うことの何よりの証明だと思うけどね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man 法律に反していない人間を逮捕することを肯定されても困るのです。サイモン・ウィーゼンタール・センターが見逃そうが何だろうが法に従って判断するのが法治国家としての矜持では?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
「実名による殺害予告」がどこから出てきた話なのかが分かりませんが、漫画の中でどこの誰だかわからない山田太郎さんが殺害予告されたって物に問題は発生しないでしょうね。多数の人間が特定個人を容易に連想できる場合はその個人と作者間の問題になると思いますが。で、一体全体どこから出た話なのでしょうか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
日本は法治国家なのだからこんな作品を書くな、美味しんぼや掲載誌を廃刊にしろというのであれば「被災地の人間が不快に思う表現のある作品を公開することを禁止する」「科学的根拠に乏しい表現のある作品を公開することを禁止する」といった法律を作る方向に動くべきなのです。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
こんな法律が提案されたら自分は全力で反対しますがw
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
「サイモン・ウィーゼンタール・センターが見逃そうが何だろうが法に従って判断するのが法治国家としての矜持では」←現実には、マルコポーロ事件の時には、広告を出さないよう圧力をかけて結局廃刊したり、記事を書いた西岡氏に厚生労働省から圧力がかかった訳なんですが。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
あと、私はサイモン・ウィーゼンタール・センターが逮捕するなんて書いてないですよ。ただ、この件ではないですが、逮捕する側が法律の解釈する以上、外部の圧力や社会の空気で逮捕するかどうか変わる事はあり得るでしょうね。実際に罪になるかは裁判所が決めますけど。沙織事件とか良い例だと思いますが。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
何にせよ犯罪を犯している人間が悪いって話でしたら、銃刀法や軽犯罪法で簡単に犯罪者になる可能性がありますが、法に従っているから仕方ないって事ですね。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
すいません書き間違えました実名じゃなくて「実際の学校名を指定した殺害予告」です。最初の小女子のやつです。ちなみに威力業務妨害は刑法第234条で「威力を用いて人の業務を妨害した者も、前条の例による。」ですね。威力が何かを判断するのはdokuman3さんでも、私でもないですね。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
法治国家としての矜持があるなら、「転び公妨」とか名前が付いちゃうような手法は生まれないですよ。国家に期待せずに自分で身を守る方が確実だと思いますよ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man tri_man だから、それを肯定してるのですか、貴方は?それが正しい姿だと?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
「貴方は?それが正しい姿だと?」←私が「撤退戦」と書いた意味がご理解頂けていないようですね。私は妻も子供もいて養わなければいけないので、表現の自由の殉教者にはなれないですね。出版にかかわる多くの人も同じだと思いますよ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man はあ、そうですか。(美味しんぼの作者も連載してる編集部の人も出版に関わる人だって知らないのかなぁ)
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
「表現の自由の殉教者」になれと言ってるのではなくて表現の自由への迫害者や迫害者への共犯者になってはいけないって言ってるんだけどなぁ。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
えーっと、私は「多くの人」って書いてあるの読めませんか?それとも、出版に関わる多くの人が今回の件を支持してると主張するんですか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
「出版にかかわる多くの人」なる謎の人たちは自分たちの作品が同じように配管しろとか書くなとか言われたときに撤退せんだから自分たちの作品が死ぬのは仕方がないと言ってあきらめるんだろうか?あきらめなかったら周りの人間はあきらめない彼らを非難するんだろうか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
美味しんぼを書くのを止めろ、雑誌を廃刊にしろって言ってる「出版にかかわる多くの人」っていったい誰なんだろ?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
雁屋氏は殉教者になる気マンマンみたいですけど、美味しんぼ無くなっても、経済的な問題が起きる訳じゃないからなぁ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
最初にtri_man とおっしゃってるので、この件は逮捕されるべきもしくはそれに相当するレベルの話だと言ってるんですよね?そんな事を言ってる「出版にかかわる多くの人」ってどれくらい多く居るんだろうか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
誰かが差別されていたとき、それが社会全体から差別されていたのならその差別を容認してその差別に加担する。「妻も子供もいて養わなければいけない」からしょうがなしに差別に加担する。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
「あきらめるんだろうか?」←諦めて表現方法を変えると思いますよ。実際そうなってますし。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
自分は差別主義者ですが「外部の圧力や社会の空気」なんぞで差別対象を決めたくはないですね。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
ハンセン病患者差別を助長しないと作品が死ぬというなら、それは死ぬべき作品だと思いますが、dokuman3は違う考えのようですね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man でも社会的圧力がれば差別も許容されるべきですよね、貴方の意見であれば。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
ハンセン病患者は長く差別と戦ってきました。なぜ戦う必要が有ったかというと、社会がその差別を容認していたからです。差別とったたかった人に「社会の圧力で決まるんだからあきらめろ」と言うのが正しいのでしょうか?むしろ、自分のために積極的に差別するのが正しい姿勢だと?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
福島に居たら鼻血を出して大変な事に。福島は人が住めるようなところじゃない。って意見が多数派になったらそれが間違ってると思ってもその意見に賛同し、反対するのが正しいと?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
現代において、差別を強制する社会的圧力とは具体的に何を指すのでしょうか?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
「福島は人が住めるようなところじゃない。って意見が多数派になったら」←多数派になるとうことは、科学的知見として正しいということになるので、私は移住を勧めますね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man 現代に限定する理由はなぜでしょうか?現代の差別意識としては逮捕者に対する差別的意識などが有りますね。裁判の結果で犯罪者だとされた訳でもない逮捕者/容疑者の段階で犯罪者だと考える人間は多く居ますね。実際にTVや新聞などで実名が公開されて顔写真なんかも載ってしまうわけで。会社を解雇された例なども聞きます。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man いえ、多数派になる事と「科学的知見として正しい」は一致する物ではありません。血液型占いを信じている人間は多いですが「科学的知見として正しい」訳ではありません。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
やっとわかった。この人は多数派=「科学的に正しいと思ってるからこんな良くわからん理論を振りかざすのか。「外部の圧力や社会の空気で逮捕するかどうか変わる」のは「多数派になるとうことは、科学的知見として正しい」からokって考えなのね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
多くの人間が日本一の大きさの砂丘は鳥取砂丘だと思っていたらそれが科学的知見としても正しくなる・・・科学とはいったい・・・
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
少数派は科学的知見から間違っているのだから否定され、差別されてもしょうがない。まあ、稀によく有るタイプの考えといえばそうなのかもしれませんね。なんだかんだで多数派が正しいと思う心理自体は多くの人間が持ってるでしょうから。それを文章に出しても正しいと思える人間は少数派・・・だと良いな。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
えーっと、言ってもいないこと前提に話を進められても困ります。血液型占いと被爆症状やハンセン病では慎重に扱うべき度合いが全然違います。そういう糞も味噌も一緒にする議論が出来ないですね。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
すいません ×「一緒する」 ○「一緒にすると」 です。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
糞も味噌も一緒になるのは、私の書き方が雑になってるのも悪いですね。すいません。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
すいません、私の議論の組み立て方に問題があり、ここから復帰させるのは出来なさそうなので、私の発言はすべて撤回し謝罪します。dokuman3さんを間違った議論に巻き込んでしまい申し訳ありませんでした。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man 流石に「お前が言うな」って言っていいですか?美味しんぼとハンセン病と黒人差別と2ちゃんねるへの書き込みを脅迫書き込みを次々に出してきたあなたにさw
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月14日
tri_man で、あなたが決めた慎重に扱うべきものであれば「多数派であれば科学的知見から正しい」って考えはあなたが言ってるそのままでOK?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
「流石に「お前が言うな」って言っていいですか?」←はい、仰るとおりです。異なる前提条件の表現の自由を雑にまとめて話を広げた私の間違いです。間違った議論にしたことを重ねて謝罪します。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月14日
「あなたが言ってるそのままでOK?」←上に書きました通り、発言は撤回しましたので、個別例ごとに最初から話をし直さないと議論が出来ません。申し訳ありません。
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ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2014年5月18日
歩いていて車にぶつかられたけど幸いかすり傷程度だった人に「残念,オマエはあの事故で7年殺しの秘孔を突かれたんだぜ」と第三者が言って,被害者がそれを信じたら,クルマの運転手は交通事故致死の賠償金を払うんですねわかります
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く~や @kuya2009 2017年8月14日
美味しんぼはアニメの方もあまりにも封印されたタイトルが多くて悲惨な事になってるね。僕は誤ってようが差別が含まれてようが、規制するなという立場なのであれはひどいと思う。
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