「セカイ系とは何か」から派生した議論まとめ

泉信行 @izumino

『痕』の伝奇風味から『月姫』の伝奇バトルにつなぐものとして『QUEEN OF HEART』は絶対あったと思うんだけど、（そして漫画界では『HELLSING』などのバトル漫画が時代を先取りしていた）それについては触れられてるのだろうか #sekaikeitoha

泉信行 @izumino

月姫は同人ゲームであった以上、直接の影響を与えていたゲームってのは間違いなくQOHなんですよね #sekaikeitoha

みやも(大阪府） @miyamo_7

美少女ゲームをセカイ系から語り起こす人たちって、DOSゲー時代のエロゲについての見聞がすこーんと抜けがちなのが門外漢からするとヒヤヒヤする。elfやアリスソフトやF&Cなどの大御所についてさえ、あえてのスルーではなく視野にも入ってないとか・・・。勿論ちゃんと押さえてる人もいるけど

みやも(大阪府） @miyamo_7

過去のアーカイブを参照しづらい（論の参照・継承も世代ごとに断絶しやすい）ＰＣゲーの宿命も入ってるんで、人的なうかつさにだけ帰するのは酷ではあろうけどね。ぱっと手にとって開けばいつでも読める媒体とは違うからなあ

みやも(大阪府） @miyamo_7

アリスソフトの『AmbivalenZ -二律背反-』とか『デアボリカ』はエロゲーの伝奇物の歴史のなかで重い存在感をもってますよね。あと、雫・痕とTypemoon作品の間に『アトラク=ナクア』を挟まない論者はアナルファック対象です

泉信行 @izumino

@miyamo_7 まぁ「色々ある」とか「いくらでもある」という言い方はあまり品が良くないので、ひとつ新しい切り口ができるくらいの具体例を挙げのが有意義でしょうけどね＞人的なうかつさにだけ帰するのは酷ではあろう

みやも(大阪府） @miyamo_7

@izumino 白状すると、あのへんの話題ではアトラク=ナクアの価値さえ語り継がれてもらえれば・・・・！と信者脳だけでものを言ってる私です

みやも(大阪府） @miyamo_7

三人称だけど女性キャラ視点寄りの伝奇物という意味ではまだ鉱脈が残ってると思うんだよなーアトラク

みやも(大阪府） @miyamo_7

初音ねーさまは不老不死のせつなさもよかったな。たしか「ゆく川の流れは絶えずしてもとの水にあらず」を引き合いに、不死者の立場から人間たちの世界について物思うくだりがあってきゅんきゅんした覚えがある

望月茂 @motidukisigeru

@miyamo_7 初音といえばミクになる時代にこそ、お姉様のことは語り継がないといけませんな。

望月茂 @motidukisigeru

@izumino タイプムーンの人達が、ＱＯＨを遊んでいた可能性が高いことはわかるのですが、ＱＯＨの影響って作品から見て取れますかね？

泉信行 @izumino

@motidukisigeru '99以降において、千鶴たちの「鬼」のキャラクターを、「伝奇＝ホラー」というホラーイメージのキャラから、バトル可能なバトルキャラとして決定的にイメージをズラしたのはQOHだと思います

泉信行 @izumino

@motidukisigeru 秋葉も設定は痕みたいなもんですが、他の怪物ヒロインと怪獣プロレスじみたバトルを行う「伝奇バトルキャラ」として解釈しなおされてるんですよね

泉信行 @izumino

ニトロプラスとタイプムーンがエロゲのヒロイン同士でバトルバトル、っていう状況が受け入れられた土壌には確実にQOHやEFZが耕してきたものがあるはずだ、という話なのですが

泉信行 @izumino

渡辺製作所と黄昏フロンティアは当時のコミケでは、同人ゲームの二大鉄板サークルだったわけだけどそれは忘却されつつある気がしますね。これも「文芸的なシナリオを伴わない作品は常に批評からこぼれていく」の一例かもしれないけれど

泉信行 @izumino

……っていう話は『セカイ系とは何か』とは関係なしに、ネットの言説全体での話ですが＜シナリオで評価されない作品はつねにこぼれていく

望月茂 @motidukisigeru

@izumino 東方ブレイクについて語りながら、黄昏フロンティア知らない人には遭遇しました。自分の触れたことのないジャンルについて批評する人は、特に、落としがちでしょうね、そのへん。

おいち（マガ） @oichi

@izumino 「文芸的なシナリオ」とは、ストーリーを持たない格闘部分の未のゲームだった、ということでしょうか？　個人的に、渡辺製作所は女の子同士のバトルものを受け入れる土壌を作ったものの、二次創作だったため単体としての認識が薄くなったという認識です。

泉信行 @izumino

@oichi まだまだ「にちゃんのスレを批評家が引用していいものか」と似た意識として「二次創作を批評で扱っていいものか」という意識が残っているというのあるかもしれませんね

おいち（マガ） @oichi

@izumino なるほど。二次創作まで含めて作品世界（？）が構築されるという状況はわりと最近になっての事でしょうから、そういう意味では、渡辺製作所のいた時代は意識からもれがちな時代だったといえるかも。

晃 @kou_d

@izumino 評価されてませんか？あの当時としては一種のパラダイムシフトだと思いますけど

泉信行 @izumino

@kou_d 言われればみんな「すごかったねー」って思い出すけど、いざギャルゲー史やオタク史について語ろう、と思ったら抜け落ちがちなのがああいう娯楽性の高いゲームのような気もしますね。ぼくのアンテナにひっかからないだけかもしれませんが

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

@izumino QOHよりもリーフファイト97のほうが早いのでは。そもそも千鶴・梓に関しては元々バトル要素のつよいシナリオですから、取り立ててQOHの発想を強調することもないのでは。

泉信行 @izumino

@kaolu4s 「決定的」って言ってるのは、ぼくの感覚で「痕（という、すでに古い部類にあった作品）を知らないユーザーでも、他のヒロインと混ぜて普通にバトル可能なものとして広く認識させた」って意味です。あとクロスオーバーすることでFateの元ネタ『魔界転生』に近付くのもありますね

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

@izumino なるほどそういう意味ならば決定的と言えそうですね。