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村上春樹はジャズ喫茶経営から30代になり売文業に転じた後天性の文化ポルノ作家

村上春樹が作家になった経緯を理由に作家・文学者としては評価に値しないと論じる伊東乾@itokenstein東大准教授との対話 10代、20代をいかに過ごしたかが創作者としての評価を左右するのか? お金のために書かれた・描かれた作品は、コマーシャリズムと離れたそれらより文化的価値が下がるのか? 続きを読む
人文 村上春樹 伊東乾 文化ポルノ ヒロ・ヤマガタ 商業主義 正規教育 売文 クリス・ラッセン
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Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
川上宗薫であれ村上春樹であれ宇能鴻一郎であれ、ポピュラーな仕事をしている人そのものを悪く言うつもりはない。特に宇能 鴻一郎氏は非常に真摯な学究の徒として尊敬に値すべき人物とおもっている 宇能氏が村上春樹のような質の低い商売人と比較するのは失礼な文学者であることは間違いない。
兵頭正俊 @hyodo_masatoshi
@itokenstein @May_Roma 村上春樹の質の悪さが、日本の若い人にはわかっていないのです。ノーベル賞候補と言うだけで、読んでいないくせに評価する日本人なのです。かれが、ノーベル賞をとるのは、よほど対立候補のいなかった年です。日本の状況を怖れて、米国に逃げた男です。
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
.@hyodo_masatoshi @May_Roma 本当、ああいう意識的に国際購買数を伸ばそうとして伸ばした文化ポルノをノーベル賞だというのであればあらゆる美術館がクリス・ラッセンを購入せねばならないでしょう。ラッセンと村上春樹は非常によく似ている、といって合意する人は多い筈
How to get Ivy? @howtodominate
@itokenstein @hyodo_masatoshi 私も兵頭さんの意見に同意。中国でも村上春樹は売れてるけど、村上龍と同じく「ポルノ作家」として売れてます。(^_^;) # まぁ、サリンジャーの新訳の仕事は評価するけどね
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
@howtodominate @hyodo_masatoshi それは柴田元幸を褒めるべきで かすめとってるだけのアレを評価するのは わかやまさんをわすれて おぼかた といっているのとまさにひとしい 愚行である
How to get Ivy? @howtodominate
@itokenstein @hyodo_masatoshi 個人的には柴田訳は好きでないので(^_^;) もっとも村上訳は通俗的すぎ。そういう意味では伊東さんの批判は当たってます。今日も空港のテレビでおぼこちゃんが被害者妄想してたけど
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
公開されている年譜によれば,村上春樹という人は29歳迄苦しいジャズ喫茶経営など靴宇の社会人として行き詰まり、突然作家になることを決意して30から売文業に入った後天性、意識的名作家で文学を巡る10代20代の煩悶も蹉跌もない、最初から経営のそろばんありきの人なので、分相応と思っている
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
所詮は経営の苦しい己のジャズ喫茶の赤字黒字を思いつつビールをなめつつ書いた原稿であって、しらふの本気の人間には最初からキャンてなもんで太刀打ちも出来ない.またそういうレベルのながら族に共感を呼ぶらしいことが察せられる,堤清二氏も経営手腕を褒め、文学者としては詰まらぬと断じて終わり
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
作品それ自体ではなく、作家となるに至るまでの経歴で軽んじられるというのはお気の毒です。RT @itokenstein: 村上春樹という人は29歳迄苦しいジャズ喫茶経営など靴宇の社会人として行き詰まり、突然作家になることを決意して30から売文業に入った後天性、意識的名作家で
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
.@Hideo_Ogura 当然のことです。人間の大半を決定する多感な10代20代をどう送ったかは、私たち表現者はつねに問われ、好き勝手に料理されるのが常です。音楽なら29で突然思いついて、はあり得ません。それくらい固まった年配。弁護士などとは違う職種ですから。
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
例えば10代20代が露骨に戦争の時期で、その間パルチザンなどに参加し、直接被弾して顔を半分ふっとばされ、軍事法廷で死刑を言い渡され、地下ルートで国外脱出し・・・なんて経緯は作家として当然問われ(これはイアニス・クセナキスの実例ですが)、あまりに当たり前のことすら判らない様子に失笑
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
で、作家になる前にジャズ喫茶を経営していたと言うことは、作家として蔑むことを正当化する要素になるわけですか?RT @itokenstein: 例えば10代20代が露骨に戦争の時期で、その間パルチザンなどに参加し、直接被弾して顔を半分ふっとばされ、軍事法廷で死刑を言い渡され、
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
.@Hideo_Ogura 別に作家としてさげすむとかでなく、最初の筆耕より10年も前から学生結婚して苦労して夫婦で私企業を経営してきたひとが、売文に徹してああいう物書きをすることに納得がゆくというだけのこと。蓮実重彦や松浦寿輝の村上春樹評をご参照あれ。私は一個人の音楽家ですから
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
原稿が一銭のお金になるとかならないとか、そういう事と無関係に何千枚という草稿を書いてはつぶしつぶしては書き、といった多感な10代とかを送ったひとではなく、テクニックなども本来大して文学的には深くなく、基本的に広告代理店のやりくちであることは、30過ぎて意識的に職業に選んだ事と符合
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
そっくりである lassenart.com 何が? といって、自然を標榜しつつその実すべてが人工的で、何一つ現実でないこと。表現の歴史と無関係であること。最初から営業が念頭に在ること。たくさん売れた事で『アート』として価値があるかの如く標榜されることなどなどなど
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
こういう話出てるんですね 「ラッセンとは何の恥部だったのか」 d.hatena.ne.jp/ohnosakiko/200… 表参道でイルカの絵買わされちゃうレイヤーと、STAP細胞でおかしな若者に「同情」してしまうメンタリティと 国際的にもっとも売れてる作家になびいてしまう神経と重なって見えます
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
クリス・ラッセン以上に村上春樹に酷似しているのはヒロ・ヤマガタだろう。同学年。「アーチスト」になる以前は高校卒業後、滋賀から上京して画材屋バイトの後、広告代理店でイラストなどを描いていたらしい。正規の芸術教育を受けた事はなく海外転出、売り絵で成功していつの間にか「高価な作家」に。
How to get Ivy? @howtodominate
@itokenstein しかし、「正規の芸術教育」にこだわる必要があるのだろうか? 医師のような国家試験稼業ならともかく。少なくとも資本主義の世界で「売れる」(逆に言うと不安定)ためには出自の正当性は必要かと。大学の世界だと正規の学位がない教授を採用した私大は淘汰されますが
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
.@howtodominate ありますね価値観においては。私が音楽学校の類いで一切学んだことがなく(ずっとあとになって芸大など教えるようになりましたが)すべての教育を個人レッスンで受けたことを付記しつつ、芸術の問題意識や価値観と一切無関係に商用の売り絵を描く事は押さえておくべき
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein
@howtodominate MITとかおもしろい履歴の教授を並べますね 東大が安藤忠雄を珍重するのも同様ですが 私は率直に批判的です。
How to get Ivy? @howtodominate
@itokenstein オペが入ったので半日遅れてすみません。安藤は親父も批判的だったな。構造計算してるのか、単なるデザインで売ってる御用じゃないかと、自分だってゼネコンの上級建築士のくせに悪口言ってましたよ(笑) # 単に旧制1高落ちたから負け惜しみ言ってただけかも
How to get Ivy? @howtodominate
@itokenstein ばらして良いのか分からないけど、実は私も美大で非常勤の集中講義をやったことがあります。たまたま岩波が出したダ・ビンチの複製画が手に入ったので、それをネタに解剖学の話を交えながら、彫塑像と実際の人体のデッサンの違いについて問題意識を持たせたことがありますよ
How to get Ivy? @howtodominate
@itokenstein もっとも現実的には「商用芸術」の存在で就職がある・メシが食えるという話もあるので、あまり哲学的というか衒学的に理屈をこねても、教員は喜んでも学生は単位くれたらそれで良いみたいな感じになるのも事実。 特に音楽は Musica という伝統的な学問ですからねぇ
How to get Ivy? @howtodominate
@itokenstein 商用の売り絵というと一番に思い浮かぶのが工業デザインの世界です。ここを覗いてる人には iPhone でアクセスしてる人が多いと思うけど、個人的にはあれ画面が小さくて使い難い。要するにアップルというデザインとブランドで買ってる人が多いと思うんですよ
How to get Ivy? @howtodominate
@itokenstein ところがそれにドコモがすがって大失敗した。アップルは iPhone の製造工場も部品工場も全部秘密にするから、端末の供給量を想定できなかった。私も Mac は使ってるけど、使い難いので改造して使ってます。商売というのは結果として消費者を搾取して成り立つ!
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コメント

リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年5月28日
作品自体の評価じゃないところでグダグダ言うのは嫉妬に見えるからやめたほうがいいんじゃないかな。物書きとか作り手側にいる人なら尚更。
言葉使い @tennteke 2014年5月28日
純文学vs大衆文学論争かと思ったら、そうでもなかった。
言葉使い @tennteke 2014年5月28日
村上隆を批判している人の中で、こういうロジックを展開している人がいたから、実はなかなか難しい問題だと思う。外の人には関係ない話しだけど。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
ryoFC 日本の文壇自体が、純文学(特に私小説)を肯定するときに、作品自体の評価じゃない所(作家自体の生い立ちがどうこう)で大衆文学とは違うのだというロジックを使ってるので、伊東乾の批判は成立しますよ。伊東乾の批判は、日本の文学評論の裏返しをやってるだけだから。私は私小説はゴミだと思ってますから伊東乾のロジックも同じく否定しますが。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年5月28日
juns76 別に「批判は成立しない」なんて言ったつもりないっす。私は「くだらない」と思うだけっす。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
ryoFC 今や大衆文学の書き手の方がインテリだったりするので、純文学と大衆文学の境目は「通俗か否か」っていうところだけなんですよ。だから通俗の極みみたいな村上春樹が「純文学の代表」みたいになってる事自体おかしいということ。私は純文学が大衆文学より高尚なんて思ってないけど、世間でそういう境界線が「ある」ということになってるのだから伊東乾の批判は成立する。あんたがやめたほうがいいとかいうこと自体がおかしいわけなのだが。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年5月28日
juns76 私は文学のことなんてわからないんですが『村上春樹が「純文学の代表」みたいになってる事自体おかしい』と言いますが、村上春樹が「僕は純文学の代表なのだ」って言ってそれが認められたわけ?そもそも「純文学の代表」にしたのは村上春樹本人ではないんじゃ。それだったらその祭り上げた人を批判するべきじゃないのかな。
言葉使い @tennteke 2014年5月28日
芸能人の「こんどミュージカルに挑戦します」を世間は受け入れているが、もし「こんどオペラに挑戦します」と言ったら、フルボッコになると思うんだけど、もし本当にフルボッコにされたら、それは出自の問題だよね。ミュージカルとオペラの違う要素と同じ要素の云々かんぬん。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
ryoFC だから伊東乾は祭り上げた人を批判してるのでは?あなたよく考えないで脊髄反射的に反論してるだけでしょう。文学のことなんてわからないならそもそもなぜ伊東乾が言ってることに首を突っ込んだのか意味不明。
言葉使い @tennteke 2014年5月28日
tennteke あ、この喩えだと来歴か。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年5月28日
私の指摘は「作品の評価じゃないところで評価するのはおかしい」です。「通俗か否か」はあくまで作品の評価ですよね。「ジャズ喫茶経営したうんぬん」は作品の評価と関係無いので、そんなこと持ちだして評価するのはおかしいということです。貴方を説得するつもりはありませんので、ワザワザ@飛ばしてこないで結構です。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
ryoFC 通俗か否か。の判断が最初から作品だけで決められてないと言ってるのだが。あなた、高校で国語の副読本に目を通さなかったの?その程度のことは別に文学選考しなくても習いますよ。まともに教育受けてれば。何度も言ってる通り文学のことなど何も知らないなら、あなたが伊東乾を批判すること自体がおかしいのですが
catspeeder @catspeeder 2014年5月28日
おぐりんの側に共感できるまとめ初めて読んだ。うへえ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年5月28日
ああ。そう読み取るのか。なるほどー。文学って難しくてわかりませんわ⇒【だから伊東乾は祭り上げた人を批判してるのでは?】
投擲装置 @Thuruya 2014年5月28日
大衆にウケるか専門家にウケるか、というだけの違いであって、売文であることはどんな文学であっても変わらないのでは。
言葉使い @tennteke 2014年5月28日
そもそも作品を手に取った理由がキャッチフレーズとか世間の評判でという人が「作品は内容で評価されるべきだ」と言うのは、なんか納得できないんだよな。
言葉使い @tennteke 2014年5月28日
村上春樹が新作を発表したらニュースになるのは解るけど、もし新作がテレビで報道されなかったら、どれだけ売れるんだろう?とは思う。
言葉使い @tennteke 2014年5月28日
その職業の人が言うのなら誰も糾弾しないんじゃないかな。ビートたけしのペンキ屋発言とか坂上忍の「子役が上がりが!」発言とか。>>「○○上がりがノーベル文学賞を狙うなんて、ちゃんちゃらおかしい」という表現に○○を入れて欧州で糾弾されない職業ってないんじゃないかね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
この人たちは、例えばミケランジェロを「チンコ丸出し男性のヌード彫刻を作るなんてとんでもないポルノ芸術家だ!」とか云って批判するのかねえ。
中東日記 @ME_westcoast 2014年5月28日
ryoFC のいつもの守備範囲でのくせが出て安直な反射投稿をしたのが1時間前,その非成立性を構造的に指摘されて「くだらないと思っただけだ」と日和ったのが45分前,「説得する気は無いから@飛ばすな」と割と本題と関係ない逆切れを見せたのが30分前。朝から大変だな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
つかこれ、名の売れてない音楽家が、名の売れた作家に嫉妬してルサンチマン吐き出してるまとめにしか見えないのはオレだけかな。(当方、村上春樹作品は一つも読んだ事ないですが)
中東日記 @ME_westcoast 2014年5月28日
村上春樹キライなひとは,ホントに嫌いだよねぇとは思うけども,別に嫉妬には見えないけどなぁ。
坂東α @bando_alpha 2014年5月28日
「人間の大半を決定する多感な10代20代」を江古田と駒場で送ったからイトケン先輩はこんなことに…(目を覆う
はよ @hayohater 2014年5月28日
なるほど、来歴とか過去を問題にしていいって言ったな、月光仮面。じゃあこれを貼っておくかね。「北京の「精華大」にお勤めだという「せんせー」」 http://togetter.com/li/661729
はよ @hayohater 2014年5月28日
ジャズ喫茶経営者が「文化ポルノ」書いてる~とかでバカにしていいなら、「北京在住勤務」なのになぜか好き勝手にツィッターができる自称医師の付け焼刃ハッタリに踊らされる科学者音楽家ってなんなんすかね
eternalwind @juns76 2014年5月28日
まとめ主も含めてなんか根本的に理解してない人が多いけど、学生結婚でジャズ喫茶の店主になってた人だからダメという話でなく、そういう実体験を元に書くなら純文学として成立するが、リアルの人生経験とは無関係なライトポルノを売文のために書いてる村上作品がなぜ純文学なの?という問いなんだけどね。 まあ、普段からアタマが悪いことを言ってるアカウントは、案の定その程度の文すら理解できない。 本当に馬鹿は馬鹿だということが浮き出る良いツールだツイッター
言葉使い @tennteke 2014年5月28日
tikuwa_zero ルネッサンス芸術って、ブームが終わった後に反動で厳格な人たちからの弾圧があって、ずいぶん破棄されたそうですよ。
cafe氷 @plz_sebi 2014年5月28日
シカオちゃん… @偉い東大の先生 音楽なら29で突然思いついて、はあり得ません。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
芸術の価値は芸術家ではなく、それを評価する大衆(大勢)が決めるという現実。 RT tennteke@tikuwa_zero ルネッサンス芸術って、ブームが終わった後に反動で厳格な人たちからの弾圧があって、ずいぶん破棄されたそうですよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
村上春樹氏本人が「純文学作家」を名乗ってるならともかく、「芥川賞にノミネートされたから純文学作家」っつーカテゴライズに何の疑問も持たないピュアピュアイノセントボーイが大暴れしていて面白いですよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
上コメでも指摘されてるが、商業作家なら売文は当たり前なのに、わざわざ「売文」というタームを批判的に用いる辺り、本当にピュアピュアイノセントボーイ。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero 純文学論争も知らないで文学語っちゃう君みたいな人がいるのがツイッターの知的レベル。 売文であるか否かは重要な事ですよ。純文学作家のたてまえとしては「売文書けば生活が楽になるけどあえてそれをやらないから純文学は高尚なんだ」といってるわけで、笙野頼子とかな。まあ、バカが文学語るなということ。商業作家だから売文が当たり前とか池沼レベルの珍説
eternalwind @juns76 2014年5月28日
まあ、tikuwa_zeroのようなバカは知らないだろうけどグレアム・グリーンがノーベル文学賞を取れなかったのは、商業作家の側面があったからということが巷間言われてるわけで、ノーベル賞欲しさにいろいろ小細工真っ盛りの村上春樹としては自分が売文家だとは、口が裂けても言えないだろうね。単純に作家としての影響力考えればグレアム・グリーンの足元にも及ばない訳だし。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero ってよく見りゃ村上春樹すら読んだことがないんだ。ネットの聞きかじりだけで脳みそ構成されてんだろうね。典型的なネット・バカ
quantum mechanics @omega_bridge 2014年5月28日
村上春樹が羨ましい、妬ましい、ってだけの話じゃねーか。 みっともないから、引きずり落としはやめろや。
げそぱん @gespannt_ 2014年5月28日
純文学の定義以前に、自分の経験でしか書けない物書きはただの素人でしょ。自分の体験と結びつかない世界のことが書けて、初めてプロの物書きとよべるわけですよ。
げそぱん @gespannt_ 2014年5月28日
juns76 >そういう実体験を元に書くなら純文学として成立する それは純文学じゃなくて、私小説だと思いますよ、世間一般的には。
hiroki nishi @amaosae 2014年5月28日
これはこの前段となる映画作家の藤原敏史氏とのやりとりからノビー的なキレに追い込まれていく伊東氏の姿が印象的。誹謗中傷のサイトを紹介するなど抱腹絶倒、是非氏のTLを遡って御覧あれ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2014年5月28日
いえですから、日本の純文学では私小説は一大ジャンルなんですよ…
siskw @siskw 2014年5月28日
この話をするのに必要な「専門領域」の概念がぽっかりと抜け落ちてる。
つよしっくす @244sixx 2014年5月28日
小倉秀夫弁護士でも社会的なことじゃなければまともな突っ込み入れられるのかw
はよ @hayohater 2014年5月28日
こんなことは言いたくないけど、「人を見る目、文章を見抜く目」って意味では伊東先生は正直お説教できる立場なのかなと思いますよ。 http://togetter.com/li/659625
銀子☆5さい @ginco_silver 2014年5月28日
小倉弁護士を評価する声があるけど常に論者へ逆張りするだけの人がたまたまうまくいったケース、ってだけじゃないのかな。村上春樹は読んだことも読みたいと思ったこともないけどイトケン先生のゴゴゴ指摘とSignor Taki氏の分析はとても面白かった。
さや@四十肩 @RetroSayaFuture 2014年5月28日
ミケランジェロもダヴィンチもレンブラントも貴族や教会、資産家からの依頼で作品を制作していなかったけな? 売画業ですなー。純芸術とその他芸術なんてクラス分けする価値観って19世紀半ば以降に成立した話と思っていたけどな。
\ @viennahorn 2014年5月28日
「村上春樹は純文学か否か」という問題設定は、そもそもこのまとめではされていないと思うんだけど。伊藤氏が問題にしているのは「10代〜20代に文学的な艱難辛苦を味わっていない村上春樹が(←これは伊藤氏の言い分)売文に徹し、芸術家としても評価されてるのは納得いかん」ということであって、「作品に実体験が反映されていないので、村上春樹は純文学じゃない」という問題提起とはかなりズレがあるように見えるんだが
no nukes @ROKKASHO 2014年5月28日
芸術の「正規の」教育の行き着くところは日展マルチ商法
eternalwind @juns76 2014年5月28日
gespannt_ だから私小説の書き手は正統な修養積んでなくても文学として認められる場合があるでしょ。あなたはOR条件とAND条件の区別がついてないだけ。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
つか、ここでイトケン批判してる人たちが、文学なんて全く興味もなかったりryoFC村上春樹すら読んだことがない低能が脳内妄想だけで喚いてるという体たらくtikuwa_zeroで、togetterのレベルはお察し。 俺は別にイトケンを始めとする権威主義者のカテゴライズ自体に賛同してるわけじゃないが、そのカテゴライズと、村上春樹自体の存在の矛盾は何なの?と言ってるだけ。
kartis56 @kartis56 2014年5月28日
同でもいい話だけど、ラッセンって聞くとエウリアンが思い浮かぶので、ああいうのをすべての美術館が買わなきゃならないってのはなぁと思った(例えが悪い)
kartis56 @kartis56 2014年5月28日
で、そういう話からすると、売ることが悪いんじゃなくて、売り方が悪いんじゃないかなぁと。
reesia @reesia_T 2014年5月28日
ケツを拭く役にも立たないつまらない小説しか出せない村上春樹と言えども、作品の内容以外で非難されるのは可哀想だと思いました。
タクヤ大好き超愛してる! @takuyakanda 2014年5月28日
この人が音楽家としてパッとしないのは、よほどつまらない10代、20代を過ごしてきたんだろう
げそぱん @gespannt_ 2014年5月28日
juns76 村上春樹読んで賢くなる程度のあなたの意見は、世間の大半の人は聞くに値しないでしょうねえ。世の中の99%は私小説と純文学の境なんか気にしてませんけど。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
gespannt_ お前が頓珍漢なカテゴライズしたからそれの間違いを指摘しただけなのだが。
近田(うし) @chikada06 2014年5月28日
なんとか読んだ。とりあえずSignor Takiさんの翻訳能力の高さに脱帽。と言うかそれくらい自分の口で言えよ。
クマとわし(;´Д`) @hamabenotori 2014年5月28日
伊藤さんというのは東大理学部を出た作曲かさんなの?全く知らないんだけどコンクールとかで賞とってる人なの?世間から広く評価されてる人に対してルサンチマン的な感情を抱えてるんじゃないの?(;´Д`)?
クマとわし(;´Д`) @hamabenotori 2014年5月28日
東大理学部を出た作曲家というとすぎやまこういち先生が有名だけど。伊藤さんはすぎやま先生のこともボロクソに叩くの?(;´Д`)?
クマとわし(;´Д`) @hamabenotori 2014年5月28日
芸術家が芸術で商売して悪いならバッハとかモーツァルトとかどうなるのよ・・村上春樹とかそんなにすごいとは思わないけど。伊藤さんて人が求めてるものとジャンルが違うんでしょ。クラシックに比べてブルースは単純だけど質が低いの?(;´Д`)ふう
クマとわし(;´Д`) @hamabenotori 2014年5月28日
表現者が誰に対して何をどんなふうに表現するのかは自由なのに。この伊藤さんという人は自分の求める形と内容以外は認めないと言ってるわけだ。東大の先生なの?(;´Д`)ふう
ようこ @ykamegame 2014年5月28日
同じ村上春樹批判なら、アマゾンの「色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年」に対するドリーさんのレビューのほうが面白いし、腑に落ちる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
ピュアピュアイノセントボーイが問題の根幹を理解してないのでもう一度だけハッキリ書きますね。村上春樹は自分が「純文学小説家だ」と自称しているの?ちゃんと答えてね、ピュアピュアイノセントボーイ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
しかし、「文学作品を読んでない=低脳」って決め付け方も一つの偏向を示すいい例ですよね。「オタク=犯罪者」という何の根拠もない詭弁と同じ。結局ピュアピュアイノセントボーイの目的は、自分の主観を前提に他人を罵倒したいだけなのね。
endersgame @endersgame3 2014年5月28日
作品に来歴が反映されているね、なるほどね。 というのはどんな作家でも言われることだろうに。 幼少の頃貧乏だったからなるほどこの作風か、とか、倫敦で神経を病んだからなるほどこの作風か、とか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
結局のところ、この手のピュアピュアイノセントボーイは、自分の好悪の是非と社会的な評価の是非が一致しないのが気に食わないワケですよ。だから売文がどうの商売がどうのという「自分たちだけの価値判断基準」を他人に押し付ける。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
例えば芸術家の村上隆さんはオタクに嫌われてるけど、だからといって彼の社会的評価や商業的価値は揺るがない。しかし彼の事が嫌いで仕方ない人は、そのバリューが欺瞞だと吹聴せずにはいられない。もうその時点で客観性も何もないのね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
「カテゴライズと、村上春樹自体の存在の矛盾は何なの?」とか、くっそ笑うよね。だってそのカテゴライズって、単に「我々が支持すべき純文学作家」という手前勝手な価値基準であって、それを押し付けられる当人の自称ではないんだから。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年5月28日
ぶっちゃけ「村上春樹はクソだけど持ち上げるやつはもっとクソ」ってハッキリ言えばいいんでないのん? 下手に来歴とかカテゴリとか混ぜるから変になるわけでさ。こういう話は「俺は嫌い」の域でないんだから。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
基地外は完全論破された挙句にtikuwa_zero 村上春樹が「純文学をおしつけられただけ」という脳内珍説にすがるしかなくなってますwww。日本中すべての文芸評論家がそんな珍説には同意しないだろうけどね。 一人でいいのでそんな珍説を垂れ流してる文芸評論家を上げてみろ低能
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
こういうピュアピュアイノセントボーイの提唱している純文学って、結局は財も才覚もないゴミクズが「オレ様の作品は売れてないけど、それは売るための作品ではないからだ」と必死に自分たちを慰めるために作り上げた一つの虚構なんだよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
まあ百歩譲って作家がオナニーのために純文学論争をぶち上げる分には可愛いもんだけど、作家でもないのに「純文学を評価できるオレ様ってとっても知的!」と勘違いしているクソが一定数生じてしまったのは、間違いなく功罪の罪だろうね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
あ、ピュアピュアイノセントボーイって、オレを完全論破したつもりだったんですね。罵倒と議論の区別がつかない人が純文学を語るんだから、純文学の世界ってホントにゴミクズですね。そりゃ世の中で評価されないワケだ。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero 知的障害のバカは根本から理解してないようだ。笙野頼子の純文学論争でもわかるように、いまや純文学は「売文であるか否か」だけが大衆文学の境界線にすぎないわけで。2ちゃんねるとツイッターしか情報源がない低能の tikuwa_zeroが脳内珍説を喚き散らしてるだけというのがよくわかりました
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年5月28日
おぐりん、相手のトンチンカン具合が振り切ってしまうと比較的まともなことを言いだすようです。 http://togetter.com/li/671183
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年5月28日
あと、ちくわさんとトンチンカンな人のアイコンが似ててめんどくさい…
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero 少なくともお前が純文学の定義すら知らない低能であることは明確なわけだが。アニメと漫画しか見てないお前みたいなバカがツイッターで文学語るってのもねwww
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
「村上春樹が純文学作家を自称した」という証明が出来ず、詭弁にも満たない罵倒に逃げたピュアピュアイノセントボーイの云う「完全論破」って何でしょうね。他者の権威にすがり、それを自分の知恵や力と勘違いする事ですかね?(嘆息
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero その珍説はお前一人が言ってるのでお前が証明するべきなのだが。村上春樹が純文学賞の賞レースキャリアを順当に走ってることは、すべての文芸評論家が等しく認めてることで、お前一人が世界でその珍説を喚いてる基地外だということに気がつけよ。本当にツイッターにはゴミみたいな珍説垂れ流すクズがいて面白い
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
え?「純文学の定義」って決まってたんですか。是非教えてくださいよ。その定義が一体何時どこの誰によってどのように提唱され、如何にコンセンサスを得た定義なのかどうかをね。逃げるなよ、ピュアピュアイノセントボーイ。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero バカ?お前定義もなしで純文学がどうこう言ってたの?さすがネットの知的障害はいうことが違うww。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
村上春樹が純文学作家を自称してない」という証明は出来ないませんよ、完全論破くん。悪魔の証明は出来ないって理解できるかな?あ、他人の権威や知識を自分のモノと勘違いしている能無しだから、解らないか。ごめんね。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero は、全部「俺様定義」しかいってなくて、「第三者がこういう基準を持ちだしている」という話は何一つしてない。2ちゃんねるとツイッターだけが情報源の低学歴によくあるパターン
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
え、そんなテンプレみたいな学のないネットスラング的罵倒はどうでもいいから、「純文学」の定義を教えてくださいよ、小説や文芸評論を読んで自分が賢くなったと勘違いしている完全論破くん。そも論破って言葉の意味判ってます?
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年5月28日
例えばだけど、俳優さんが声優やるとボロクソ言われたりするのは「俳優だから」じゃなくて「下手だから」なのよね(じゃあお前やれよ系のツッコミはスルーで)。俳優さんでも上手い人は割と好意的な意見が多かったりする。結局実力が問題なのであって来歴なんて所詮理屈っぽく叩くための的よねー。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero 馬鹿ですか?村上春樹が「私は純文学作家ではありません」と表明すれば自称してないことになるので悪魔の証明ではありません。ですので悪魔の証明とは違います。バカだから論理学の基礎も知らないようだな
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
「俺様定義」ってあれでしょ。自分自身は何一つ論理的な思考が出来てないのに、“「第三者がこういう基準を持ちだしている」とう話をすれば自分は間違ってないと証明したも同然”と勘違いしている完全論破くんがよく使うアレ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
はい。完全論破くんは、「否定の証明は出来ない」が理解できないおバカさんだと判明しました。どっとはらい。 RT juns76:馬鹿ですか?村上春樹が「私は純文学作家ではありません」と表明すれば自称してないことになるので悪魔の証明ではありません。ですので悪魔の証明とは違います。バカだから論理学の基礎も知らないようだな
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero ばかじゃないの?お前は何一つ客観的な基準を持ち出してない。俺は笙野頼子がそう言ってるという話をしてるという違いなのだが。お前は事の最初から全部お前が脳内妄想で考えた俺様基準の話しかしてないんだよ。それはお前が2ちゃんねるとツイッターしか情報源がないひきこもりの馬鹿だから
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero はい、馬鹿だから悪魔の証明の誤用をしてます「否定の証明ができない」だって。 どうせ2ちゃんねるでかじった聞きかじりなんだろうけどさ。「存在しないことの証明ができない」のであって「否定の証明ができない」わけではありません。馬鹿すぎて話しにならんなこのクズwww
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
純文学に対する文芸評論の世界って、俗な権威主義で成立しているんですね(苦笑。 RT juns76:俺は笙野頼子がそう言ってるという話をしてるという違いなのだが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
そも説明すれば済む事を説明出来ないのは、それを説明する事で自分が不利になるのを知っている人の行動なのよね。自称完全論破くんだから、自分の言動に矛盾を来たさないために必死に話を逸らしてるんだね。気の毒。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero それについては最初から否定してないし、そんなものは権威主義だと言ってるわけなんだけど。 バカで屑だからそんなことも理解できないのね。俺はあくまで世の中にはそういう基準があると言ってるだけなのだが。その基準があることも知らないお前みたいなクズが喚いてるだけ。お前は2ちゃんねるだけがソースの馬鹿だから世間の基準を知らないというだけのことなんだよ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
あ、どうやら完全論破くんの脳内では、村上春樹が「私は純文学作家だ」と自称した事になってるらしいね。お気の毒。「云った事は証明出来るが、云ってない事の証明は出来ない」というそれだけの話なのにね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
「村上春樹が純文学家を自称しているかどうかは証明出来ないし、純文学の定義の説明も出来ないけど、とにかくその基準を信奉している僕ちゃんが正しい!これぞ完全論破!」まで読んだ。完全論破さんパねえす。 RT juns76:俺はあくまで世の中にはそういう基準があると言ってるだけなのだが。その基準があることも知らないお前みたいなクズが喚いてるだけ。お前は2ちゃんねるだけがソースの馬鹿だから世間の基準を知らないというだけのことなんだよ
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero 無知で無能の馬鹿だからこまるね。村上春樹が賞レースを順当に走ってることが、純文学作家だと自称してるのと同じことなの。本人がそうでないといえば、たとえ最初が野間文芸新人賞でも、その後に大衆文学系の賞レースに乗っかってキャリアを積む人もいるし、一切の文学賞を拒否するパターンも有る。村上春樹が「純文学作家だと自認してない」という証明が必要なんていう珍説垂れ流してるのは世界でお前だけだよ。世界中のだれでもいいからそんな珍説垂れ流してる文芸評論家連れて来いクズ
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero 2ちゃんねるしか情報源がないお前みたいなバカと議論するのは不可能。こういうバカは何一つ本を読んでおらず、2ちゃんねるロジックを振りかざすだけだから。第三者が言うことを持ち出せば全て権威主義、自分の脳内妄想と2ちゃんねるのコピペだけが正しいという基地外
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月28日
キリがないのでこの辺りで。じゃあね、完全論破くん。文才の欠片もない自分を省みず、自分の定義に適わない作家の評価を貶める事に必死な自分の無価値さに何時か気付くといいいね。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero のような低学歴の脳内では、文学賞は本人の意向と無関係に勝手にもらえるものなんだろうな。 作家がどうやってキャリアを積んでいくかぐらい普段から文芸雑誌の一つも読んでればわかることだが
eternalwind @juns76 2014年5月28日
tikuwa_zero はいはい、知的障害が完全に論破されて発狂。そもそも村上春樹を読んだことがないお前が喚いてる事自体がおかしいんだけどな。本当に馬鹿は手に負えない。こっちは村上作品は8割ぐらいは読んでるわけで少なくともお前よりは村上愛好者なわけだが。純文学ではないと言ってるだけのこと。
catspeeder @catspeeder 2014年5月28日
@juns76は汚言症でも患ってんの?
眠る羊 @sleep_sheep2010 2014年5月28日
福田和也氏の「作家の値打うち」では、村上春樹氏は非常に高く評価されていたんだけどな。「弁証法的に伸びる作家」として。例えば、「ねじまき鳥クロニクル」なんかを、あくまでマーケットリサーチの結果としての成果物だと言うのなら、それは無理があると思う。
チバコ @thibabox 2014年5月28日
10代20代に大したキャリアもないくせに、ジャズ喫茶経営苦しいから金稼ぎのために小説描いてみたら受けて、いつのまにか世界的評価貰うようになってたやつがいる。悔しいし妬ましいから炎上商法するンゴwwwww ってことであってる?
panhiki @panhiki 2014年5月28日
コメント欄での二人の男の熱い絡みあいに薔薇の花の美しさを見た感じ。ホルモン臭がすごいね
#53 @hsgwkyt 2014年5月28日
なぜよりによって同じラインのアイコンなんだよw
ナナミ @nanami666 2014年5月28日
純文学作品は書き手の来歴が作風に反映されるか否かも評価のうちであるというのは分かりました。しかしまとめに上がっているツイートは、そういう前提を踏まえた上で冷静に客観的に評価しているというのとも違う感じを受け取ってしまいましたので、嫉妬だのと言われてしまうのではないでしょうか?実際の内心の思いは知るべくもありませんが。
guanoman @guanosymphony 2014年5月28日
どこかで見たレトリックだなと思ったら、中朝インテリ民族主義者の村上春樹批判にそっくりですねコレ。
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2014年5月28日
ここまでイトケン先生の盛大な自爆への言及なし
ゴイスー @goisup 2014年5月28日
高校生の頃だったか、ノルウェイの森 を読んだんだけど、とにかくオバチャンと一戦交える話が気持ち悪くて、それ以降村上氏の著作は読む気にならなかった。。。 今読んだらまた違うのかもしれないけどねぇ。低レベルの理解で申し訳ないが、イトケンさんの印象はそういう体験のせいで腑に落ちたよ(苦笑)
eternalwind @juns76 2014年5月28日
イトケンが嫉妬心で言ってるのは想像に難くないんだけど、そこで思考停止しちゃうのがネットしか知識源がないバカの限界なんだよな。 ryoFC tikuwa_zero なんかのレスを見れば馬鹿だということが一目瞭然。嫉妬心で言ってるかどうかということと、批判が論理的に正統であるか否かというのは別問題。ネットでしか議論したことがない底辺バカはその違いがわからんということなのだな。
ehoba @htGOIW 2014年5月28日
村上春樹批判って裏中二病じみててかわいい感 というかそれ以上の重要性はないツイートだよね感
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月28日
もう1ページ目から最後まで読む気力が湧かないのに14ページとかさ _/乙(、ン、)_
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月28日
ま、@itokenstein さんは音楽家らしいし、「どんなジャンルであれ」作家は経歴が重要と思ってるなら、文学的な経歴を持ってるわけじゃないんだから、文学の事にあれこれ評論家気取りで口出さずに音楽だけやってりゃ良いんじゃないですかね?経歴で判断するならそういうことだと思うが。
そら豆 @solamame_k 2014年5月28日
まぁノーベル賞が絡んでくると妙な批判が出てくるのも仕方がないんだろう。個人的に幾つか琴線に触れる話を書いてるので「嫌いではないフィルター」が掛かってることを申し添えておく。
チバコ @thibabox 2014年5月28日
juns76 批判が理論的に正統だとしても説得力はないですけどね。
neologcutter @neologcut_er 2014年5月28日
#オグリン が久々にいいこと言ってる…が、打率が昔のランス(広島)より低いんじゃどうしようもないな。
だりい @dariidariidarii 2014年5月28日
shinichiroinaba 自分もこのやりとりのハイライトはそこだと思う。論拠を自分で潰してるんだからそこで勝負終わってるんですよね。これ、究極的に春樹どうのこうのは関係なくなってる。
水無瀬 @minase_gawa 2014年5月28日
「俺の趣味は良い趣味、お前の趣味は良くない趣味」という話。来歴がどうのという話まで持ってこないと自分が嫌いなものを嫌いだと言うことすらできないのか。
AKa @A_Ka81 2014年5月28日
ジャズ喫茶の経営は、作家を志した頃はすでに軌道に乗っていたらしいですが、学生時代に起業した頃は資金繰りに苦しんでいた、と告白している。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月28日
Towa_towa_to の流れで@itokenstein さんより、「自分は豊田亨収監者(地下鉄サリン事件実行犯)に関する乱暴な誤記を確認した場合、訂正あるべき趣旨を一貫して公刊し続けている」「べつにそんなこと 僕から言い出した話ではないから」とのご指摘を賜ったので、まだ会話の途中ではありますがそのように訂正しておきます。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
thibabox 漫画とゲームのツイートしかしてないような君は、普段から感情論だけで生きてるだろうからあれだろうけど、文学とはなんぞやということを考えてる人なら、感情論より論理が先に来るので、「イトケンの嫉妬」を読み取った上で、かつ「でもイトケンの言ってることは論理的に整合だよね」とまで思考が広がっていく、「イトケンの嫉妬」ハイ終了で終わるのは2ちゃんねる議論 ryoFC tikuwa_zero のような馬鹿にお任せ
チバコ @thibabox 2014年5月28日
juns76 いとけん氏の理屈は「作品の質はその作家の10代20代のキャリアがほぼ直接的にかかわってくる」 「そうしたキャリアに乏しい作家は本気で取り組んでいる作家に太刀打ちできない」という読みであってますでしょうか?
青空ぷらす @aozorapurasu 2014年5月28日
この伊藤なんとかさんが何言ったところで村上春樹が新刊出せばじゃんじゃん売れるわけだし、リピーターも多いみたいだし、つまりそれだけの文章を書けるって事でしょ。まぁ、俺は肌に合わないけど。
ケイ @qquq3gf9k 2014年5月28日
安部譲二に比べればその程度の過去なんて小物。作品批判ならまだしも作者自身の人生批判はお門違い。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
thibabox 厳密には違うんじゃないですか。村上春樹の作品を先に見て、芸術至上的判断(主観)としてはダメつまらんと断じた上で、ああそりゃ30になって売文目指して書き始めた人だからそうなるよねと言ってるだけで。オグリンも何度言われても理解してないようだけど因果関係が逆なのよ。
チバコ @thibabox 2014年5月28日
juns76 ふむふむ、まず「あ、こりゃあだめだツマンネ」という主観が先にあって、その要因を春樹自身のキャリアに見出した、っ感じなんですかね。そうかやっと腑に落ちた・・・。個人の芸術的主観に合わなかったってだけのことにあたかも万人に共通する理屈をでっちあげようとしてたのが違和感の原因だったんだ(笑)なんか整理がつきました、ありがとうです。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
thibabox 本当に理解してんのかね。イトケンだけがやってることじゃなくて、そういうカテゴライズを文壇自身が今までやってきたんだからイトケンの言ってることは論理的に整合だと言ってるわけだが。オグリン(とそれに乗っかった有象無象のバカ)はそもそも純文学とはなにかということにすら答えてないわけでね。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
まあ、すくなくとも、商業作家なのだから売文は当たり前などという知的障害丸出しのことを言ってるtikuwa_zero のような意見がまかり通るここでは、純文学と大衆文学のカテゴライズすら考えたことがないやつがほとんどだということは明確にわかる。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月28日
優れた純文学は皆優れた売文家によって生み出されてきた。
チバコ @thibabox 2014年5月28日
juns76 このまとめを見る限りですが、いとけん氏は春樹作品を文化ポルノとか売り込むための作品とか表現してはいますが「純文学」とはこういうものだ、とかいった趣旨の発言はされていないと思うのですが・・・。ちなみにこの文脈での純文学とはどういった定義だとお考えですか?
eternalwind @juns76 2014年5月28日
thibaboxイトケンがハイカルチャーとマスカルチャーの対比について言ってるのだとわからないなら読解力が相当ヤバイんじゃないの?まあ、多分ここで喚いてる奴のほとんどがそこすら読み取れてないのは事実だが
チバコ @thibabox 2014年5月28日
juns76 して、ここでの純文学の定義とはどういったものですか?
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月28日
とりあえずクリエイターが創作論とか業界批判とかするときは大抵自分の仕事が上手くいってない時だって通りすがりのマックの女子高生が言ってた。
チバコ @thibabox 2014年5月28日
y_yoshihide なにその女子高生カッコイイwww
eternalwind @juns76 2014年5月28日
thibabox だから(イトケンによれば)つまんねえ商業主義でやってるかどうかだろ。だから悪い例としてラッセンが出てくるわけで。全く理解してねえな。まとめ100回ぐらい読み直せば?ちなみに(オレ自身は)そこに定義を置くのはおかしいと(個人的に)思ってるが(文学界)自身がイトケンと同じ定義を採用してんだからイトケンの言ってることは論理的に整合だと言ってるだけなんだけど。
チバコ @thibabox 2014年5月28日
juns76 あ、おかしいとは思われていたんですね(笑)
eternalwind @juns76 2014年5月28日
要するにここにいる奴は何も読み取る力がないんだわな。何度も言うとおり、「イトケンが嫉妬で言ってる ハイ終了」でドヤ顔してるバカの有象無象がほとんど、最初のコメントからしても ryoFC なんだから
チバコ @thibabox 2014年5月28日
しかし統合性がとれているというのにこんなにも否定的意見が寄せられる論理って一体・・・・・・。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
thibabox はい?最初のオレのコメントは juns76 なんですけどね。日本語読めんのかね君は?
チバコ @thibabox 2014年5月28日
juns76 ちょっとおっしゃっている意味がわかりません。すみません、本当にわからないです。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
thibabox 自分のつまらない思い込みだけが絶対的に正しいと思いこむバカしかいないんだろうここは。 ツイッターやってる暇があれば少しは文学ぐらい読めばいいものを
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月28日
文学界の定義とやらが独りよがりのものだからに決まってるじゃないですか。
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2014年5月28日
当方、村上春樹は読んだことないしこれから読むこともないだろうが、「藝術家でござい」という面してる奴はどんな前衛風味の小理屈並べた曲作っていようが出来の悪い似非ロマン主義者の残党だと思ってる。藝術作品は鑑賞者がいなければ成り立たないのに。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
thibaboxだから juns76juns76は同じ事言ってるっていう話なんだが。もしかしてクリックするとそれぞれコメントのリンク先に飛ぶってことがわからんということか?
チバコ @thibabox 2014年5月28日
y_yoshihide 明確に定義できるなら、こんなにも論争が起きるわけがありませんしね。
eternalwind @juns76 2014年5月28日
y_yoshihide その文学界の定義を都合のいいように利用してるのが村上春樹自身なんだけどね。ちなみに彼がもし自分なhハイカルチャーでないと明言したらその時点で、彼はこれから一切の海外での文学賞と縁がなくなるわけだが。2ちゃんねるで議論鍛えた tikuwa_zero のようなバカは村上春樹が純文学と明言してない云々言ってるが、彼自身が賞レースを順当に歩んでキャリア積んでる時点でその言い訳は成り立たない
チバコ @thibabox 2014年5月28日
juns76 あ、こういう機能があったんですね。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月28日
正しい純文学などといったものは存在しない。正しい文化が存在しないようにね。
\ @viennahorn 2014年5月28日
ある意味まとめよりもこのコメント欄のほうが本番な気がしてきた。これをまとめればもう一回PV稼げそうだ
チバコ @thibabox 2014年5月29日
[c1491281] んー、ハイカルチャーがあってそこでのロジックにおいては正当性があるとして、それが論理である以上、現在においてその論理に説得力が欠けている、もしくは崩壊しかけている点が問題なのでは。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
純文学って一部の作家が自分たちの作品作風を権威付けるために利用したものであって、何十年も前にやっぱり世俗や大衆には勝てなかったよ……となった物に過ぎないのよ。
eternalwind @juns76 2014年5月29日
y_yoshihide ノーベル文学賞は未だにハイカルチャーとマスカルチャーには明確な差異があるという厳密さを貫いてますのでよろしく。珍説はチラシの裏だけでどうぞ
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
ちなみにノーベル文学賞の選考基準は調べた限りでは公表されていませんでしたとさ。めでたしめでたし。
兀突骨 @ykopanda 2014年5月29日
文学界の矮小な歴史を知らない理系っぽい人が、倫理的に誤ってるイトケンのことを論理的に間違ってると言ってるのがダサいという理解でいいのかしら。
eternalwind @juns76 2014年5月29日
y_yoshihide 公表はされてないが選考委員をやった人の発言はいくらでも残っています。そんなことも知らない人がドヤ顔で文学語るのがツイッターですね、めでたしめでたし
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
ちなみにハイカルチャー=純文学というのも謎理論ですね。
チバコ @thibabox 2014年5月29日
juns76 で、本来ハイカルチャーにはカテゴライズされようのない春樹作品が(少なくとも大衆や一部の知識人からは)ノーベル賞等を引っ張り出してハイカルチャー視されている点に、ハイカルチャーは知識・教養を持つ少数の者からしか生まれ得ないという定義への懐疑に繋がってるのが昨今というわけですね。
eternalwind @juns76 2014年5月29日
ykopanda ああ、そういう理解でもいいんじゃね?オグリンどう見ても理系じゃないけど。 人の言うことを聞かない人オグリンみたいな人が自分定義の倫理を振りかざして、一刀両断に断罪してるということ。厄介なのはその倫理がなまじっか正当性を持ってるところなんだよね。だから自分の思い込みが正しいと思い込む人ほどそこから抜けられない
eternalwind @juns76 2014年5月29日
y_yoshihide 論破されると言葉尻に逃げるのは2ちゃんねるで鍛えたテクニックですか? マスカルチャーとしての大衆文学との対比ですからこの場合は問題ないはずですが。
eternalwind @juns76 2014年5月29日
[c1491357] 文学におけるハイカルチャーは古典文学だけ?ウィキペディアにでもそんな珍論書いてあったのか?ネットだけが知識源だからなこいつ
チバコ @thibabox 2014年5月29日
juns76 マスカルチャーとしての春樹作品はいいとして、まとめ内では具体的に他の純文学との比較なんか行われてないんだよなぁ・・・・・・。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
文学におけるハイカルチャー的な物は純文学じゃなくて古典文学じゃないかしらん。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年5月29日
ノーベル賞って公正かつ公平なものだと思われてるけどあんなもん所詮一国家の貴族共が決めてる外交カードだっていつかフォロワさんが言ってた気がする。ニュアンスずれてたらごめんなさい。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年5月29日
まとめ的には「村上春樹はクソだって言いたいんだけど普通にクソだって言うと俺が単に嫌いなだけで終わるからそれっぽい理屈つけて駄目ってことにしよう」がベースでしょ? 少なくとも発端はそう読める。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
ネットの人ってすぐ論破とか言っちゃうよね。
チバコ @thibabox 2014年5月29日
lute_the_fool ほんとそれ。というかそれだけ。
eternalwind @juns76 2014年5月29日
lute_the_fool そして文学論争ってそもそもそんなものだとわからないバカが何故かイトケンを攻撃してるというところに問題があるわけだけど。何度も言うようにイトケンの議論は論理的に成立してる。なぜなら文学界自身が同じロジックを散々使ってきたから。それを知らないバカが発狂してるだけ
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
ほら、謎理論を振りかざして理論的に成立してるとか言ってるのが一人だけな時点で……
eternalwind @juns76 2014年5月29日
y_yoshihide 謎理論だと思ってんのはお前が馬鹿だからだよ。まとめ100回読み直してこいアホ
チバコ @thibabox 2014年5月29日
juns76 論理的に成立していても説得力皆無な時点でお察しなんだよなぁ・・・・・・。
ナナミ @nanami666 2014年5月29日
文学の世界にはそれなりのルールや常識があるというのは分かりましたし、まとめられている伊東氏の批判がそのルールや常識に従ったものであるというのも理解しました。しかし、そのルールや常識にも℃づいた批判が、文学の世界の外側の人には通じにくいという批判はそれはそれでアリだと思うのですが。
eternalwind @juns76 2014年5月29日
y_yoshihide どうしてもこういうバカがこここから消えないのは、要は自分の瑣末な思い込みが(客観的な第三者基準より)絶対に正しいというおかしな基準がネットで蔓延してるから、オグリンなんかその代表格だけど
ナナミ @nanami666 2014年5月29日
nanami666 訂正 そのルールや常識に基づいた
eternalwind @juns76 2014年5月29日
nanami666 そんな批判をしてる人はいなかったなあ。「イトケンは嫉妬で言ってるだけハイ終了」とわめいた低脳バカはそれこそくさるほどいたけど。ちなみに元まとめ全部よめば、イトケンが言ってることを解説してくれてる人もいて、頑ななのはオグリンの方だってわかったはずなんだけど。
eternalwind @juns76 2014年5月29日
ちなみにオレは、事の最初から(主観的には)イトケンに同意しないが(文学の基準としては)イトケンの言うことは成り立つといってるんだけど、全く理解しないで発狂したバカがほとんどだったわけでなあ
チバコ @thibabox 2014年5月29日
juns76 いとけん氏は後から論旨ブレブレだし、主張している論理も今ではかなり廃れかけている論理だから「何言ってんだ・・・?」って状況が発生しているだけだと思うのですけども・・・。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
文学の基準なんていう謎理論を持ち出しちゃうから……
eternalwind @juns76 2014年5月29日
y_yoshihide 生まれつき馬鹿なんだね、自分が理解できないことは全て謎理論ですかwww
チバコ @thibabox 2014年5月29日
juns76 そのいとけん氏が言ってる論理が既に有用性を失っているんだと思うんですけど(名推理)
兀突骨 @ykopanda 2014年5月29日
文学論争の部分について何言ってんだという倫理的反発はわかるけど、背景について理解せずに謎理論とか言い出すのはどうかなと思う。@juns76さんの口調もどうかと思うけど、感情と理屈は分離しないと進歩が止まる気がする。
eternalwind @juns76 2014年5月29日
thibabox 少なくとも小倉伊東論争(笑)として考えるなら、伊東が職業差別をしてるのでないとすら理解できなかった小倉の完敗。しかもSignor Takiという第三者にあそこまで明確に説明されても理解できなかった時点でダメダメ。オグリンは論理の不能性を指摘したのでなく論理すら理解できないで頓珍漢な批判をしただけだから、イトケンの勝ちだよ
eternalwind @juns76 2014年5月29日
オグリンはいつものオグリンに過ぎなかったのに、たまたま自分たちの直情的な感情論とマッチしたからといって「今回のオグリンは冴えてる」とか言っちゃうのがここの平均的な知能だということ。こんなバカどもが延々と議論重ねても社会は進歩しないわな。本当にバカの議論はやるだけ無駄
兀突骨 @ykopanda 2014年5月29日
@250fumiイトケンさんの言ってる理屈を「作品は作家と切り離せない」と言っていると自分は解釈してるんですが、これはもう有用性を失ってるんですかね。大多数の人が作品だけで判断しろとするのは分かるんですが。 どちらかと言うとイトケンさんはこの作品と作家の分離性の適用の仕方に恣意的なものがあって問題ありそうな気がするなとか思ったんですが。
れもんた @montagekijyo 2014年5月29日
村上春樹は小さい頃から国語教師の両親から日本古典文学のスパルタ教育を受け「平家物語」とかの古典を暗唱させられた。毎月配達される「世界文学全集」や「世界の歴史」全部読んでた。高校時代はペーパーバックを読み漁り、大学在学中(7年)は演博でシナリオを読みふけった。あと映画とジャズ。ジャズ経営で現実生活も体験した。これだけ基礎訓練のできている小説家は珍しい。
チバコ @thibabox 2014年5月29日
ykopanda 現在日本文学を論ずる立脚点として、作品と作家の情報は分けて考えるというスタンスが一般的です。人間、本来の思想と真逆のことだって書けますからね。「作品は作家と切り離せない」というよりは「作家の出自やキャリアが作品の質に直結する」といった意味合いだと私は解釈しております。現実的にその問題は主観が入り込むでしょうから証明しようがないですし、論理として成り立つものではないだろうというのが私の思うところです。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
というわけで文学の基準とやらは永遠に謎のままなのでしたとさ。
れもんた @montagekijyo 2014年5月29日
参考)村上春樹文学誕生の秘密 http://www.library.pref.hyogo.jp/event/event2011/rikatsuyou_siryo201107.pdf 第1回 早稲田大学坪内逍遙大賞 村上春樹氏の受賞の言葉 http://www.waseda.jp/student/weekly/contents/2007b/143a.html
小琳达 @jm_linda 2014年5月29日
議論と直接は関係ないけど、音楽は「誰に教わったか」と言うのが重要視されるよね。○○氏に師事とかその人の作品どうこう関係なしに重要視されるところはある。文学のほうはあまりそういうのないよね。
兀突骨 @ykopanda 2014年5月29日
thibabox なるほどです。過去の文学論議では、主観が入り込むところに、議論のために物差しを持ち込もうとして作家の来歴やらを持ち込んでおかしくなったのかもしれませんね。 イトケンさんは過去に売文をしていた自分に対して過剰な思い入れがあって、売文屋が文学者面していると過剰に反発したのでしょうかね。
チバコ @thibabox 2014年5月29日
ykopanda λινδαさんの言っているような、音楽家は誰に支持するか=どれほどいいキャリアを積んでいるかが重要視されるという価値観を文学へも流用してしまった感があるように思いますね・・・。 おそらくそれ以上に個人的に思う所があるのだとは思うのですがwww
eternalwind @juns76 2014年5月29日
thibabox 新思潮派完全無視ですか。そこを切り離せないと言っていたのが大正文壇なんですが、 久米正雄に至っては、そこを切り離していない日本の私小説こそが純文学で西欧文学はそれを切り離してるからトルストイやドフトエフスキーすら通俗と喚いたわけだがwww まあ、イトケンと同じ東大様の権威主義ですけどww
チバコ @thibabox 2014年5月29日
juns76 その派閥この話のどこにつながってるんですかね?私知らないものでして。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
文学界の定義なんてよく知りませんが、端から見ると純文学というのは一種のブランドでそれを維持するための作家の来歴でありそれに乗っかってスノビズム全開にする読者って感じでしょうか。
Jun Okada @ojunn 2014年5月29日
相変わらず視界に入ったものには一通りつばをつけて、それがちょっと気に入らない程度でも持って回った言い方で徹底的にこき下ろさないと気が済まない人なんだなという感想。「人の論評はしません」(キリッ)って散々論評してそれかよ…。
Jun Okada @ojunn 2014年5月29日
だいたい小説は娯楽作品であり商業作品じゃないですか。ラッセンとかヒロ・ヤマガタみたいなぼったくり価格で売られているわけでもないし、図書館で読むこともできる。なんでそこまで敵意を抱けるのかなあ。
Jun Okada @ojunn 2014年5月29日
あと、人物を理解するのに来歴が必要になるのは分かるが、その作品を評価するのには不要じゃないですかね。結局人物を評したいんですかねえ。理解したいとはつゆほども思っていないくせにねえ。
noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2014年5月29日
とりあえず純文学というジャンルが滅べば世界が平和になることは分かった
2hooo! @2hooo 2014年5月29日
踊り子がズブの素人であろうが、子供の頃からバレエを習ってようが、ストリートダンスに打ち込んでようが、ポールダンサーになった以上はポールダンサーなので。観客にしてみれば正直股ぐらさえ固くなるなら出自や経歴はどうでもいいんスよ、という単純なお話。音楽だろうが文学だろうが変わらんよ。
usi4444 @usi4444 2014年5月29日
@itokenstein いくら読んでも村上春樹が駄目な根拠が判らないけど、それは伊東乾氏の自署を読まなきゃ判らないということみたい。なるほど、これは伊東乾氏のステマだったのか。
呉紋@おっさん @gomonz 2014年5月29日
エリートでも非エリートでも、相手を非難する時はキチンと調べて思い込みでなく筋道を立てないと恥をかくし、自分の格を下げるのは頭の悪い俺でもわかった。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年5月29日
私も村上春樹氏の作品にはまるで心を動かされるものがありませんが、これはおぐりんに完全同意。質が悪いとか下らんとか言うならその作品内でのみ論じられるべき。来歴がどうであっても賞賛される者は賞賛される。伊藤氏は俺は嫌いだ、なぜなら~の補強で都合よく来歴使ってるから叩かれてるんでしょ。どこが論理的に成り立ってるんだか。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年5月29日
先日東大院卒のラノベ作家という触れ込みを見ましたが宣伝としてはどうかなと思った。「東大院卒が作ったラーメン」と同じくらい不味そうな臭いがする。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
本文から察するに、純文学の評価定義とは作者の(できればネガティブな方向の)経歴が作品に反映される事が大切なようで、そこいらは理解できなくもない。(あくまでも評価の定義であり、純文学の定義ではない)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
それに対し、「作品と作者の経歴は別だろ、バカじゃねえの」とする一般層の見解を無知蒙昧扱いして罵倒するのが純文学論評の有り様ならば、「そんなゴミは窓から投げ捨てろ」っつー、ただそれだけの話なんですよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
笙野頼子女史を話を金科玉条のように持ち出す完全論破くんもいるけど、そも論争の元になった大塚英志氏の存在をガン無視している時点で、「僕の目は偏見に塗れてますヘケケ」って宣伝してるも同義なのにね。論争の意味すら理解してない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
例えばアヴァンポップ作家を自称する当の笙野頼子女史は世間的にJ文学作家扱いされてるけど、本人はそれに対して疑念を表明している。しかし完全論破くんの論理(笑)が正しいとするならば、笙野頼子女史はJ文学作家って事だね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
文学賞に応募しているから純文学っつーのも間抜けな論理で、文学賞自体がステータスとなっており、また賞金がある事実を鑑みれば、賞金やステータス目当てって見方もあるワケで。売文作家なら何も不思議じゃないでしょ、常識的に考えて。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
そういう意味で云えば、「村上春樹は純文学の皮を被った大衆小説家だ」って批評や批判は理解できるのね。ただ、「文学賞を狙っている純文学家なのに、経歴も作品も純文学らしくないから文学者としてクソ」って評価は的外れだよねって話。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年5月29日
。o〇(ちうか現時点「村上春樹(の書く本は)はクソ」で満場一致してるから言い争う必要ないんじゃ…伊東氏も明後日の方向に石投げたからつっこまれてるんであって石自体にイチャモンつけられてるわけじゃなかろて)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
論争の意味について。ある価値基準に対する是々非々は成立するが、その価値基準が正当であるという客観的証明がなされなければ、その論争自体の意味が失われる。定義が曖昧で可変的な純文学論争のネックってそこにあるのですよ。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
わたしーばかなんでーわからないんですけどー純文学と大衆文学の違いって何ですかー? 文学についてーとても詳しい人が居るみたいなのできーてみましたー。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
結局、誰かが決めた(彼等の論争に都合の良い)「純文学の定義」がまずありきの時点で、それはそこから漏れる作家やその作品を「芸術ではない」とレッテル貼りするためのガジェットでしかないんだね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
一部の特権意識を持つ人たちが彼等の主義主張を理解しない連中をやれ学がないやれ文芸を解しないと叩くための材料として持ち出すのが純文学で、一般大衆が面白い下らないと自由にキャッハウフフできるのが大衆文学。(お RT y_yoshihide:わたしーばかなんでーわからないんですけどー純文学と大衆文学の違いって何ですかー? 文学についてーとても詳しい人が居るみたいなのできーてみましたー。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
太宰の「走れメロス」は面白いけど、その面白いって感覚は芸術ではなく娯楽だよね。結局、文学のカテゴライズってそれを分ける人間による主観的なモノに過ぎないんだよな。挿絵がなくなっただけでラノベじゃなくなる元ラノベもあるワケだし。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年5月29日
赤川次郎先生の三毛猫ホームズシリーズも話によってはラノベ的だよね。というか先生は片山刑事いぢめて遊んでるだろって思うこと多々あるw
ゆり @mesikuwanuinu 2014年5月29日
論点が整理できていないんだよな。村上春樹を批判することと、村上春樹の小説を出自で説明することは違う。また、「村上春樹の行動の一部を出自で説明できる」が正しいとしても、「出自で説明できないところまで出自で説明しようとしている」という批判が正しいことも十分あり得る。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
Wikipediaの純文学の項目を見る限りは大衆小説の台頭に対して純文学というブランディング施して対抗した作家たちとそれが私小説と同一視されたことが作者の来歴なんてのが批判の道具になってしまうウンコみたいな状況を生み出しただけなのかなー、という気はする。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年5月29日
伊東乾氏の発言はどう考えてもやりすぎ。「村上春樹の作品がクソ」が前提にあるから「出自で評価しているんじゃない」という伊東氏擁護も的外れで、擁護している側が「貧乏だから泥棒した」と「黒人だから泥棒した」の区別をどうやって付けるのか、伊東氏が春樹の出自を持ち出したことはどちらに当たるのかということを論理的に説明できていない時点でダメ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年5月29日
橋下徹を理解するのに、出自の理解が不可欠ってのも間違い。大体、それを証明するのに、自分の出身地域でアピールしたなんてエピソードを持ち出すなんて噴飯もの。それくらい直接的なら、そりゃ出自が関係していると言えるだろうが、逆に言えば、それくらいしか出自で説明できるものなんてない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年5月29日
小説の芸術的価値を論ずるのが無意味だとは思わない。この点は、伊東氏の言いたいことは分かる気がする。音楽でも美術でもそうだが、大衆受けを狙っただけの低俗な作品ってのはある。逆に、戦略と方法論と技と感性が詰め込まれた作品もある。ただし、「純文学」なんてのはただの広告であって、芸術的価値とは関係がないが。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年5月29日
しかし、作品の質を出自で説明するなんてのは安易にもほどがある。伊東氏自身も論点が拡散しすぎて、論理が飛躍している印象。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年5月29日
売れない本はどんな高尚な事が書いてあってもただの紙くずである。物書き自身がどんなにクズでも本が売れればそれだけで高尚な人である。それだけの話w
ゆり @mesikuwanuinu 2014年5月29日
伊東氏のロジックは成立している、なぜなら、同じロジックを文学界も多用しているから、というのもバカげた話。議論が「伊東氏VS文学界」ならそういう言い方も成り立つだろうが、そうじゃないから。要するに、伊東氏も文学界もどっちもダメというだけの話。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年5月29日
鑑賞者がいなければ作品は意味がないのだから、売れているものの勝ち、芸術家面しているのはクソ、という意見もあるが、これも的外れ。芸術の価値は、その作品が何を実現しているかで決まるのであって、鑑賞者が多いか少ないかなんてのは関係がない。希少疾患の難病患者は少ないからその治療には価値がない、ホメオパシーの方が需要があるから価値が高いってことにはならんだろう。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2014年5月29日
確か村上春樹が経営していたジャズ喫茶を閉めたのは、羊をめぐる冒険を書く前。小説家としてやっていけるかどうかも分からないのだから勿体ない、と周囲には言われたらしいので、それなりに儲かっていたのでしょう。経営に行き詰まって売文に走ったというのが事実誤認だとすると、本当に出自に対する難癖でしかない。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2014年5月29日
そもそもジャズ喫茶のマスターって、日本の文化的文脈からすれば絶対に蔑まれる出自じゃないんだよなあ。安西水丸や和田誠ともそこで知り合ったらしいし。そういうのも含めて、チャラチャラかっこつけやがって!とお怒りなのかもしれないけど。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年5月29日
純粋に作品の内容ではなく、作者の来歴が含む品評なんてのは一部の人間にしか役に立たないクズってことですね、わかります。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月29日
激しく同意。逆に、そういう意味ではロジックは成立してるんですよね。ただそのロジックを受け取るのは文学畑のみならず、非文学畑も存在するっつー当たり前の前提が理解出来てないだけで。だから定義とか議論以前の話。 RT mesikuwanuinu:伊東氏のロジックは成立している、なぜなら、同じロジックを文学界も多用しているから、というのもバカげた話。議論が「伊東氏VS文学界」ならそういう言い方も成り立つだろうが、そうじゃないから。要するに、伊東氏も文学界もどっちもダメというだけの話。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年5月29日
作品じゃなくて来歴叩くと「来歴以外叩くとこないです」とも読めるからそういう意味で「嫉妬乙」って言われるんちゃうかなぁと雑感
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月29日
嫉妬云々は伊東乾という人が自著『さよなら、サイレント・ネイビー ―地下鉄に乗った同級生』(第4回開高健ノンフィクション賞受賞)において村上春樹の『アンダーグラウンド』を批判していることと受賞後ノンフィクション作家としてはあまりぱっとしてない感じなのを知ってるかどうかで大きく変わるのかしらね。
球磨川 雪 @Sosogi_K 2014年5月30日
『村上春樹は知ってるけど、このやり取りの他の人はさっぱり解らない。世間的にはそう言う事なのでしょう。』
claim1000 @claim1000 2014年5月30日
イトケンさんも文脈が拾いにくいので筋が悪い批評だが、作者の来歴を無視して作品を評価できると言っちゃってる人も相当恥ずかしい発言なんで、広言しない方がいい。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月30日
作品批評に作者の来歴はあまり必要ないけど研究には必要。
寺田33 @tera3333 2014年5月30日
出自で評価はゲスいという批判はわかるけど、売れたらなんでもありというのも佐村河内の事案とかでわかるように納得がいかない部分もあるのですよね。たいていの人は作品を評価しているといいながら実際作品以外の部分で評価しているという。そういう人達に作品の評価を言っても理解されることは少ない。どのジャンルでも作品自体を評価をする人は大抵少数でそれ以外の人をうまく誘導すれば数自体はとれてしまうことが多い。それも含めて実力だと言えばそうなのですがなんか納得がいかない。
名無しさん @catisgood 2014年5月30日
親が国語教師でスパルタ教育を受け、それに反発し洋書を読みあさり、SF小説を語らせれば評論家をうならせ、映画の脚本家を目指し、早稲田の演劇博物館に7年こもり、ジャズ以外にも小さい頃からクラシック音楽を嗜み、中学にはフロイト、マルクス、ニーチェ読み、ジャズ喫茶の経営も上手くいき、作家に転向したのち成功し、プリストン大の客員研究員として招聘され、プリンストンの名誉博士の学位を持つのが村上春樹@itokenstein
claim1000 @claim1000 2014年5月30日
作者の来歴によって文脈に新しい意味が生まれることは珍しくないです。例えば筒井康隆は読者が作者を知っていることを前提にキャラクター造形したりもしますし。最近で言えば奥浩哉がいぬやしきの中でガンツに言及するなんてのもそう。メタ視点を持つ作品は珍しくないし、さすがに来歴全無視はできないです。
名無しさん @catisgood 2014年5月30日
性描写をする海外の現代作家は多い、ノーベル賞受賞文学者も少なからずいる、むしろセックスを描かない現代文学の書き手は稀とさえ言えるかもしれない。ではポルノ作家か否かをどう分けるのかといえば、それは描写の質と量であり、海外ではその点が批判され、Bad Sex in Fiction Awardというのもある。村上春樹の性描写は必ずしも多いとは言えないし、あっさりしている、その点は上野千鶴子らの『男流文学論』でも言われていたはず
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月30日
なんか来歴の認識が違ってるような?
claim1000 @claim1000 2014年5月30日
筒井氏の大いなる助走は作品単独で評価しても大変面白いですが、彼がSF上がりであるために直木賞を取れなかった(と言われている)来歴を踏まえて、読者が勘繰ることも作品の一部である。というくらいの意味で来歴と言ってますが、認識違いでしょうか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月30日
一つだけ擁護するなら、「伊東乾は祀り上げた人を批判してる」っつーのはその通りだよね。彼の作品が純文の定義に適わないっつーのが正しいならば、間違ってるのは「村上春樹作品を純文学として評価している文芸界隈の人たち」だし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月30日
この場合の「来歴」とは「作者が過去にどんな体験をし、それをどう作品に活かしているのか」であり、メタ云々は手法ですな。メタ手法が来歴を語る手段になりえるならば、「俺妹」の黒猫も「来歴」として語れる事になってしまう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月30日
「来歴全無視はできない」は同意だけど、例えが来歴の話になってない。例えば「走れメロス」の執筆のきっかけになった作者のエピソードこそがこの場合の「来歴」でしょ。そこにあるのは手法や技法ではなく、作者を彩る歴史の一端。
jinanbou(ネトウヨ) @jinanbou3 2014年5月30日
そもそも苦悩した作品以外は認めないという態度自体が受け付け難いわ。浮世絵なんていう売りに誑されたゴッホ涙目。
cafe氷 @plz_sebi 2014年5月30日
ハルキたんはカポーティにあやかってノンフィクション畑に手を出してみたものの、やっぱりモチはモチ屋ということで上手く行かず2冊で撤収。で、偉い東大の先生はその失敗作の中の、自分の友人に関わる記述が気に入らないと。まあ大元はそんだけの話なんじゃないすかねぇ?
claim1000 @claim1000 2014年5月30日
tikuwa_zero うーむ。その伝ならやはり大いなる助走は良い例えだと思う…。まあ、西村賢太でも花村萬月でもいいんだが伝わりづらいかと思って。
rucola @Rucola11 2014年5月30日
サリエリもモーツァルトのことを同じように批判していたのだろうなと想像
zzsow @zzsow 2014年5月30日
松鶴家千とせ師匠の一言でオシマイ!
げそぱん @gespannt_ 2014年5月30日
今時、『純』の字が付くことに確かなプレミアムがあるのは、もはや麻雀の役ぐらいかもしれませんね。
湖兎舞希 @nozomu_kotomai 2014年5月30日
大学で文学評論家の方々に習ってたけど、まず作者の歴史や人となりをどうこう言うこと自体がナンセンスで評論分かってない人、となる。あと、店やってる時から村上春樹は多読な人として有名だったらしい。「自分より本を読んでる人間がいるなんて」とショックを受けたとある人が言ってました。
康芳英 @y_yoshihide 2014年5月30日
や、来歴がなんか知ってたら楽しめるパロディのネタ元みたくなってない? と思ったもので。
anony_mous @anony__mous 2014年5月31日
ゲージツ云々ってむずかしいね…。でも20世紀に画家?マルセル・デュシャンと作曲家?ジョン・ケージが、文学もウィリアム・S・バロウズみたいなのが出て、コレでもか!ってくらい全否定っぽいコトしちゃって、もうワケ若布ちゃん…。そんな21世紀の初め頃に生きるワタシ…
anony_mous @anony__mous 2014年5月31日
@zzsow 千とせ松鶴家!リスペクツ! http://www.youtube.com/watch?v=cO6xZhPGlD4 ♪娑婆ドゥヴィダ〜!
m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年5月31日
「作者の来歴を無視して作品を評価」いや、作者のお遊びで過去作キャラが出てくるとか、評価に入れるにしたって100点満点だとしてせいぜい2〜3点でしょ? 10点満点評価なら切り捨て範囲。
トニ~角 @Tonic_Ajpn 2014年5月31日
汚言症で説明ベタなインテリが、コメント欄内で大暴れ。 冷静に話を聞こうとしてくれた人にも牙を向く始末。
claim1000 @claim1000 2014年5月31日
nozomu_kotomai おそらく現象学的な方ですかね。フッサールとか熟読させる口の。そういう方って私小説の流れを組んだ日本のポストモダンをどう処理してました?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月31日
元々文芸作品を殆ど読んでないし、実際に読んだ事があって作品の背景も粗筋も完全に覚えてるのが「走れメロス」くらいしかないのです。ごめんしてw RT claim1000tikuwa_zero うーむ。その伝ならやはり大いなる助走は良い例えだと思う…。まあ、西村賢太でも花村萬月でもいいんだが伝わりづらいかと思って。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年5月31日
作品の「評価」には来歴や売れてるかどうかは入れていいと思う。佐村なんとかさんあたりは顕著な例ね。売れてるから買う、って層も居るでしょ。ただ、「評論」に来歴や売れてるかどうかを突っ込むのはナンセンスだよね。で、評論気取ってるからオカシイんでないのーん。
FX Katsuhito @Katsuhito000 2014年5月31日
こういう場合、最初と最後だけ切り取ってみるとおかしいかどうかわかる。「私は村上春樹は評価に値しないと思う」なぜなら「村上春樹はジャズ喫茶経営から30代になり売文業に転じた後天性の文化ポルノ作家」だから。作品じゃなくて村上春樹が嫌いだとしか言ってないのは明白。作品評価の体裁をとる必要は無い。しかも嫌いな理由がかなり差別的。
FX Katsuhito @Katsuhito000 2014年5月31日
要するに「あんな奴がこんなに持ち上げられてるのが気にいらねぇ」ってだけにしか見えない。
2SC1815 @Ja10sm 2014年5月31日
専門的に勉強した人なら色々理由をひり出せるんだろうけど、外野から見れば売れっ子小説家に嫉妬する名も知らない音楽家のつぶやきにしか見えん。それだけ
言葉使い @tennteke 2014年5月31日
「来歴」といえば、夏目漱石「坊ちゃん」の作中には、四国松山なんて地名は書かれていないとか。
チバコ @thibabox 2014年6月1日
termirai 嫉妬心から作家の来歴を絡めた罵倒をおっぱじめた作曲家と 破綻してる理論をあくまで正統と主張する一部のコメント どっちもねーよ、というころでひと段落←いまここ
斉御司 @saionji1942 2014年6月1日
来歴だとか書いてる本のジャンルだとかではなく、普通に作品で評価すべきだろう。
Merc @Mercivb 2014年6月1日
初期作品にはすごくはまったのに最近の村上春樹には興味がなくなってるせいか、これが村上「隆」に対してだったらオタクの多いネット界隈ではどういう反応になるんだろうって方に興味があるというw
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox 破綻してると主張してるアカウントがほとんど文学なんて興味もないお前みたいな アニメの話題しかしてないアカウントなんだけどね。単なるひきこもりクズの俺様理論が幅を利かせてるだけ
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox 純文学なら来歴を含めて語るのが当たり前と主張してるのが、純文学作家の多くであり、一応ハイカルチャーを背負う気概があるイトケンで、来歴を含めることはおかしいと主張してるのがアニメとゲームの話題しか知らないここのひきこもりクズだというだけのことなんだが
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 つきあわなきゃあだめですか・・・・・・?
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 あと別にわたしゃあ文学に興味ないなど一言も言ってないんですけどね。 どっから持ってきたんですかそのソース。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月1日
すでにコメント欄にて触れられてますよ。村上隆氏が相手であっても、このロジックはおかしいという話ですね。もちろん、ちくわさんは村上隆が大嫌いですw>tennteke tikuwa_zero RT Mercivb:初期作品にはすごくはまったのに最近の村上春樹には興味がなくなってるせいか、これが村上「隆」に対してだったらオタクの多いネット界隈ではどういう反応になるんだろうって方に興味があるというw
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox 少なくとも興味があるといえるほどには文学読んでないことは一目瞭然。 新思潮派も知らなかったし。あと別に付き合ってくれとはいってない。勝手な勝利宣言してたから こっちも勝手にレスしてるだけのこと。
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 まあじゃあここまでにしましょ。勝手にレスするというのなら名指しは良くないっすよ。 思い込みでコメントするのもいけないです。とりあえず「純文学なら来歴を含めて語るのが当たり前と主張してるのが、純文学作家の多く」とかいうのならその実例を挙げなきゃ始まらないし、仮に上げたとしても主張するロジックが今現在有用性を持っているか否かぐらい考えなきゃですよ。じゃ、私はアニメ見るんで~www
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年6月1日
村上春樹がやってた千駄ヶ谷のジャズ喫茶行ったことあるよ。ジャズ喫茶というよりまぁ、ジャズもかかっていた当時オシャレっぽい喫茶店でしたね。「風の歌を聴け」の原画(佐々木マキ)が壁にかけてありました。
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox "現在日本文学を論ずる立脚点として、作品と作家の情報は分けて考えるというスタンスが一般的です"とか行ってる辞典で文学論の基礎も知らない低学歴なのがまるわかりなのだが。そんな粗雑なテクスト論はすでに50年も前に完全破綻してるわけでな。
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 ディス イズ 論旨すり替え。 あと、私話すのやめようっていったの、わかります?
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox 久米や笙野の名前を出して実例はいくつか過去に出してるんだけど、アニメしか興味が無いバカがの君が見てみないふりしてるだけだね。一方君は自分の主観以外のことは何一つ言ってないんだけどね
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 過去ってどこですかね?一応聞きますわ。
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox 久米でソートかけろよ
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox アニメしか知識がないのにいつまでも粘る君の根性もすごい バカのベクトルとしてだけど
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 いったん整理しますと、「純文学なら来歴を含めて語るのが当たり前」「ノーベル賞は純文学の権威」「村上春樹は来歴的に純文学定義は不可能」でいいですか?
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox ぜんぜん違うなあ。文学語る前に日本語読解力を身につけたらどう? 「作品論を作家と不可分にすることは当たり前のようにやってるので、それを持ってイトケンを批判することはおかしいと言ってるだけ。」 「もし村上春樹が売文を認めたらノーベル賞はまず取れない」「村上春樹を純文学と定義した時に、何を持って純文学と大衆文学を客観的に分ける線は定義できるのか」の3つだ
eternalwind @juns76 2014年6月1日
俺は事の最初から「イトケンが正しい」などとひとことも言ってない。少なくともイトケンのロジックは成り立つが、文学をろくに知らなかったり村上春樹を読んだことがないか言う奴が、ここでイトケンを批判するロジックは全く成立してないと言ってるだけ。馬鹿だから理解できないようだが。
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 「作品論を作家と不可分にすることは当たり前のようにやってる 」のは知ってますが、いのけん氏は「所詮は経営の苦しい己のジャズ喫茶の赤字黒字を思いつつビールをなめつつ書いた原稿であって、しらふの本気の人間には最初からキャンてなもんで太刀打ちも出来ない」と、村上春樹の来歴を通しての批難以上のことは書かれていないのが一つ。 そもそも「作品論」と言いながらいのけん氏は具体的な作品についての言及は一切していないというのが一つ。(続く
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 「もし村上春樹が売文を認めたらノーベル賞はまず取れない」という点はロジックに乏しいので判断できませんでした。よければ後で詳しく。「村上春樹を純文学と定義した時に、何を持って純文学と大衆文学を客観的に分ける線は定義できるのか」まあ、今現在これの具体例がないからあなたも「イトケンの議論は論理的に成立してる。なぜなら文学界自身が同じロジックを散々使ってきたから」とかいう説得力に乏しい定義を持ってきたのでしょうけれどもね・・・。、
eternalwind @juns76 2014年6月1日
thibabox あれ、"現在日本文学を論ずる立脚点として、作品と作家の情報は分けて考えるというスタンスが一般的です"とか言ってたんじゃなかったっけな。グーグル先生便りで適当な事言ってるだけなんだね
チバコ @thibabox 2014年6月1日
juns76 そこについては撤回しませんよ。あくまで「作品論」がメイン、作家論はサブ的なものという考えです。
米騎士 @hazure_value 2014年6月1日
伊藤氏はDHMOのひとだしろくな知識無くしてあれこれいうからなー。そもそも文学専門外のひとが村上春樹氏の経歴を云々するって矛盾でしょ
山元 太朗 @tarogeorge 2014年6月1日
本編読むのもめんどくさかったが、米欄読むのはもっと面倒くさい。イトケンもオグリンも正常運転で、イトケンは「オウムが」オグリンは「学歴が」なんで、かみ合わなくてまっとう。@SignorTakiさんだけ抜粋して読めばいいんじゃないか。
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月1日
とりあえず文学に詳しいと自称する連中は総じてクズだというのは分かった。
eternalwind @juns76 2014年6月1日
y_yoshihide 「文学」について語るのに「当の文学者も含めて」彼らの言ってることを総じて屑だと否定して 自分の低学歴丸出しの珍説を正しいと主張するのがおl前のやり方。ネットで理論武装するとこういうバカが出来上がる
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月1日
と理論武装したつもりで罵倒することしかできないバカが申しております。
うにら @riafeed 2014年6月2日
SF小説界といい純文学界(?)といい読者ほったらかしの内輪もめやってる時点でもう終わってるというかなんというか
eternalwind @juns76 2014年6月2日
y_yoshihide ハイカルチャーは古典文学だけとかいう珍論で買った気になってる馬鹿なんだから こっちが理論的に何を言っても無駄だけどね。お前は全てこっちの理論に対して嘘と屁理屈で返しただけ。 お前が文学論で反論したコメントが一つでもあるというなら上げてみろよクズ
eternalwind @juns76 2014年6月2日
thibabox はいはい、嘘の屁理屈クズらしいな。お前を始めとするクズのバカは「人物論で作品を語ること自体がおかしい」と言ってるのであって「作家論はサブ的」ではない。感情論だけで自分の考えすら整理せずに喚いてるだけだからもう論旨がむちゃくちゃ。アニメしか見たことないから基礎的な論理思考すらできないようだな。
チバコ @thibabox 2014年6月2日
juns76 とりあえずあなたが議題にした三点について答えたのですから、それ消化してから話してくださいね^^
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月2日
どっちかというと小説の大衆化と共に純文学と自称しブランディングした小説作家群をハイカルチャーと位置づける方が凄くラッセン的な気がするけどまあどうでもいい話ですね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月2日
詭弁と罵詈雑言と他人の言葉を転用しただけで反論したつもりになってる汚言症持ちの完全論破くんは放置推奨ですよ。真面目に相手してても、自分を批判したり反論するヤツはオタクかネトウヨとしか解釈出来ない典型的なゲフンゲフンだし。
claim1000 @claim1000 2014年6月2日
絵画も小説も表層を鑑賞するのは容易ですが、深く読み解くには一定の技術がいります。ラッセンや大衆小説は、技術無しでもたくさん楽しめることに価値があるので、全く意味が違いますね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月2日
とまれ、ステレオタイプな発想に基づいた確証バイアスを自覚・自認できない人っつーのは、往々にして自分と考えを同じくしない対象を否定しがち(本人は批判しているつもり)になるのな。剣呑剣呑。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月2日
例えば歌舞伎の世界は一般的にハイカルチャーで伝統的に世襲制。一方愛之助さんみたいに歌舞伎とは無縁の一般人から一流の歌舞伎役者になった人もいるが、「歌舞伎の伝統」を基準に評価するならばクソって事になるんだろうね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月2日
その「伝統」をクソと思う人と大事にする人とでは最初から評価基準が違うので、「どちらが正しいか」ではお互いに平行線になるだけ。だから、それを論じている当人が斯界に携わる当人かどうかっつーのも重要な要素なのではないかと。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月2日
つまり、斯界の伝統論が否定・批判されてるのではなく、己の分際を弁えずに斯界の上で成立している「金言」を剽窃し、自らが斯界を解する高尚な人物と勘違いしているクソの語る伝統論が否定・批判されてるだけなのよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月2日
「同じ言葉であっても、語る人が違えば」ってヤツですな。そしてそれは、一般的に権威の有無・有名無名・匿名実名など様々な要素が絡んで盲目的に取捨選択されつつも、議論においては否定されるべき要素だったりもして。
quantum mechanics @omega_bridge 2014年6月2日
「おれも村上春樹みたいになりたい…悔しい…妬ましい…」 → 「村上春樹なんかクソだ!!!」ってだけだろ。みっともない。恥ずかしい。
McMlain @McMlain 2014年6月2日
「やれやれ。また芸術家崩れ学者の嫉妬か...たぶんTwitterでは普通のことなのだろう。」彼はそう呟きながらiPhoneの画面を閉じ煙草を窓から捨てた。
kamekiti @kamekiti_360 2014年6月2日
この話で行くのなら、誰でも見られる記録も残る場所で、特定個人を批判した経歴のある人の作品や音楽は、質の低い商売人という事ですね。 そもそも音楽と文字って、全然ジャンルが違うので、考え方も分ける必要があるんじゃないの?
kamekiti @kamekiti_360 2014年6月2日
この会話の流れで非常に怖い所は、 とある人の経歴がこうだった → ならこうに違いない って思い込んでる部分。 自分の勝手な想像で、この人はこうだって決めつけて、じゃあ作品全体も……って、どんどん悪い所を増やしていくのは、思い込みで敵を攻撃する怖い人にしか見えない
takotako @tako088 2014年6月3日
これ最初から読んでみると小倉弁護士はことごとくすれ違いまくってるけどいつもこういうノリの人なの? 面白すぎてかなり笑わせてもらった。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2014年6月3日
コメント欄にもブロック機能があればなあ
たばただいすけ @tee8eetee 2014年6月3日
「芸術を語るのに作家の過去を研究するのは必要」というのが仮に正しいとするなら、そもそも「ジャズ喫茶の経営に行き詰まって売文に転じた」という勝手な思い込みを排除すべきだよね。客観的に証明できないんだから。こんなすぐ戻ってくるブーメランもなかなか無い。
マルンボーリ @tandaji 2014年6月3日
村上春樹の小説を読んだ事がない私には作品批評をする資格はないが、そんな素人な私でも適当に批判する事はできるのであるから世の中は怖い。※大昔初めて村上春樹の本(ねじまき鳥クロニクル)を見かけた時、表題から“これラノベ?”と思ったのは黒歴史。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年6月5日
eternalwindって、BLOGOSでも同じ芸風でアク禁にされてたアホじゃないか。私の記憶が確かなら、一度アク禁にされたあと別アカウントで復活してまたアク禁にされたアホ馬鹿。こんなのを相手にするのは時間の無駄だよね。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
よし、暇だから純文学も大衆文学も村上春樹も読んだことのないウンコマンが書くぞ! 伊東乾が村上春樹を嫉妬心からDISっているというアホ論法よりはマシなものを書くぞ!
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
伊東乾は音楽家系なので、文学論のロジックではなく音楽家として10代から教育を受けてきた人間と、30代から生活の都合上転身した人間とでは、出来上がる作品には違いがはっきり出るという話をしているとみた。音楽なら楽理、ソルフェージュ、楽器の構造、作曲技法のお約束、歌なら発声法等、基礎的な教育として若い頃から叩き込まれれば、それらをバックグラウンドとして作品を作ることが出来る。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
他方30代から転身した人にはそういった基礎的な教育がないからどうするか。そこから猛勉して追いつくという方法もあるが世にでる前にジジイになってしまう。なら、売れそうな作品はなにかを見て、それに合ったものを作れば手っ取り早い。幸い現代はテクノロジーの時代だ。売れてる作品を片っ端から研究してニーズに見合ったものを作ることは、基礎教育をみっちり受けるより手っ取り早い。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
出来上がった作品が大売れしたとする。その作品は確かにヒットだがあくまでもニーズに合ったから売れたというだけで、作曲家として基礎的バックグラウンドがそもそも無いのだから中身が無いものである。試しに口頭試問でもしてみたら、それがはっきりと分かるであろう。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
伊東乾は佐村河内ネタで結構主張していたな。新垣隆は現代音楽をメインにしているが、佐村河内のテキトーな指示書をみてルネサンスからロマン派までごった煮にしたシンフォニーを作ることが出来るのは、彼がきちんとした教育を受けプラス素晴らしい才能があるからと。歴代の音楽を知った上で、自分のオリジナリティーを出した作品を作る人と、途中から売れそうなものにターゲットを絞って作品を作る人は、内容に雲泥の差がある。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
とりあえず伊東乾のロジックはこうだと思ったんだけど、違うかな?「純文学(特に私小説)を肯定するときに、作品自体の評価じゃない所(作家自体の生い立ちがどうこう)で大衆文学とは違うのだというロジックを使ってるので」については、生い立ちがどうこうとは何を指すのだろう?
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
生い立ちが小説を書くための基礎的な教育や、作家が「小説」(この場合は一作品という意味ではない)に取り組んできた時間の長さを指しているのなら、伊東乾ロジック(俺の読みが正しいとして)と通じると思うが、何か違うっぽいなあ。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
ああそうか実体験を元にした小説を書くことができるのに、なぜそれと無関係な小説を選択したのかって話か。その理由が実体験を元にした小説じゃ金にならないということならそれ選択するわ。で大衆文学(売れる作品)作ってるのに純文学(売れない作品)作家と呼ばれるのはおかしいだろってことか。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
うーん。感覚的には伊東乾ロジックと文壇ロジックの類似性があるような気がするが、少し違うような気もする。やっぱ文壇の話全然わかんねーからなぞるだけだな。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月4日
はるなは大丈夫の人は、その攻撃性は見てると面白いんだけど、泳ぎ続けないと死んでしまうマグロのようでとにかく罵倒しまくらないと存在できない人みたいなので、たまに見てる分にはいいんだよな。自分が間違っても訂正しないしね。フェミ嫌いでフェミとわかれば全攻撃する姿勢は、男嫌いのフェミが男を全攻撃する姿勢とそっくりで同属嫌悪だなあ、と生暖かく見ております。
荻上3 @otakuhatena 2015年5月17日
まず作家で作品を語ることはテクスト論で大昔に批判され終わった態度なんだろうけど、この場合は問題ない。というのも本人が言っているように「村上春樹はクソ」→「で、出自見てみたらなるほど」だから「出自」→「村上春樹はクソ」とは違う。つまり「出自」は根拠になっていない。
荻上3 @otakuhatena 2015年5月17日
であるが故に一方で、「村上春樹はクソ」には結局何の根拠も与えられていない。無根拠なただの「感想」。萌えアニメ大好きなオタクが「村上春樹に出てくる女の子は萌えないのでクソ」と言ってるのと大差ない。
ちんぴら御坊 @ishin681023 2015年5月17日
色々と香ばしいですなあw たしかに大昔「ノルウェイの森」を読んだとき「エロ小説やん」と思ったがw
taka @Vietnum 2015年5月23日
子供に勧められないようなものを国営放送でも取り上げる異常さに気づくべきだよ。
山村浩介 @hidet0316 2016年8月6日
村上春樹は10代以降に大量の文学書を読破し,20代はジャズ喫茶経営と並行しながら,「原稿が一銭のお金になるとかならないとか、そういう事と無関係に」,作家デビューに先立ってアメリカ文学の翻訳を行っていた(『職業としての小説家』参照)。村上の芸術家にあるべき基礎的な素養の欠如を言い立てる輩は,村上の伝記的な事実を抑えてからにした方がよい。
山村浩介 @hidet0316 2016年8月6日
また伊東は,蓮實重彦や松浦寿輝による村上批判を自らの論拠としているようだが,蓮實らが評価している作家の中にも,「正規の芸術教育」を受けていない人間は山ほどいる。蓮實が高く評価している阿部和重や中原昌也や川上未映子は,いずれも他業種からの参入である。