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2014年7月1日

集団的自衛権。野田聖子総務会長「憲法改正を待っていたら、結果としてやれない」に関するてらやさん☆の呟き。

RT @terayasan: 野田総務会長「憲法改正を待っていたら、結果としてやれないとなる。」 なぜ憲法改正だとやれないのか。それは,国会または国民投票を通過できないから。 じゃあ,なぜ通過できないのか。賛成数が足りないから。 つまり,本来必要な国民からの支持が無いことを確信してやっているわけですね。
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てらやさん☆ @terayasan

野田総務会長「憲法改正を待っていたら、結果としてやれないとなる。」 なぜ憲法改正だとやれないのか。それは,国会または国民投票を通過できないから。 じゃあ,なぜ通過できないのか。賛成数が足りないから。 つまり,本来必要な国民からの支持が無いことを確信してやっているわけですね。

2014-07-01 13:23:28
てらやさん☆ @terayasan

つまり,先ほどの野田総務会長の発言を解釈すれば,「自分たちのやっていることが国民の多数支持を得られるとは到底思えないので,自分たちだけで勝手にやれる解釈改憲をさせてもらいますね。」っていうことですよね。

2014-07-01 13:26:47
てらやさん☆ @terayasan

①日本が集団的自衛権を行使することは是か非かという問題と,②日本国憲法下において集団的自衛権の行使は認められているか否かという問題と,③日本国憲法下において集団的自衛権の行使の容認を内閣の解釈に委ねてよいか否かという問題は全く別だが,容認派は①を是とする理由をもって②③を語る。

2014-07-01 13:57:44
てらやさん☆ @terayasan

①が是であっても②が否であれば,憲法を改正しないといけないね,という話になるし,①が是,②が認であっても,③が否であればやはり憲法を改正するかまたはそれを争点とする国政選挙が必要と思われる。①が是ならば②③が認ということにはなりえない。

2014-07-01 14:01:20
てらやさん☆ @terayasan

この解釈改憲騒ぎでわかることは,この与党には,国の最高法規たる憲法を遵守する気はない,ということですし,先の野田氏の発言からわかることは,この与党は,国民が支持してるかどうかは関係無しに好き勝手やる気しかない,ということですね。

2014-07-01 14:18:53
てらやさん☆ @terayasan

そんな,憲法も国民も関係ないと思っている人たちが,戦争可能な軍を持ちたくて仕方がない,という現実は,何とも恐ろしいですね。

2014-07-01 14:20:10
てらやさん☆ @terayasan

先の話ですが,①を非とする人にも,②③を否とする理由として①を非とする理由を挙げる人がいますが,これは,①を是とする理由をもって②③を認とする人たちと同罪ですね。

2014-07-01 14:24:35
てらやさん☆ @terayasan

今回は,9条護れではなくて,9条守れ,が大事なんだけど,実際行動する人はどうにも9条護れが多いように思われる。昼間のツイートで言えば,①を非とする人が①を非とする理由をもって②③を否としている状態。

2014-07-01 21:43:44
てらやさん☆ @terayasan

国家として,日本も集団的自衛権の行使を可能とすべきだ,という立場の人でも,現行憲法上それをすることは認められていないor解釈で何とかするには疑義がある,と思っている人だっているはずなのですが。

2014-07-01 22:09:49
てらやさん☆ @terayasan

それを,反対派を全て一括りにサヨクだの何だのと言ってるのは,何とも痛いというか,頭がちょっとアレというか。

2014-07-01 22:12:51
てらやさん☆ @terayasan

まあもちろん,本当に頭がアレな人もいますし,本当はそんなこと百も承知の上であえてウヨサヨの二項対立に持ち込もうという輩もいるわけです。

2014-07-01 22:18:02
てらやさん☆ @terayasan

昼のツイートの②③のような純粋な憲法解釈論や手続論の土俵では論理でしか説得力を発揮し得ないが,①の集団的自衛権の是非論では,感情論に訴えることができる。 そのため,真に悪質な人々は,①②③の区別がついていながら,あえて区別していないふりをして②③で①の感情論に訴えるのである。

2014-07-01 22:23:13
てらやさん☆ @terayasan

デマゴーグの手法といえる。

2014-07-01 22:23:46
てらやさん☆ @terayasan

先生,違います。憲法すら守らない内閣が,国民なんか護るものか,です。 RT @yukimasashibata: 憲法すら守れない内閣が、国民を守れるものか。

2014-07-01 22:27:59
てらやさん☆ @terayasan

諸外国から,「あの国は集団的自衛権すら行使できない国だ。」と思われるのと,「あの国は憲法すら守らない国だ。」と思われるの,一体,どちらがデメリットなんでしょうね。

2014-07-01 22:34:01

コメント

barubaru @barubaru14 2014年7月2日
憲法と言うのは結局内政問題でしかないですが、集団的自衛権は「あいつら俺たちが危なくなっても決して助けに来てくれないんだ」と言う話で国家間の問題。という訳で日本と戦争する気がない国にとっては集団自衛権を行使しない国というのが悪印象になると思います。北朝鮮が「自分の憲法守ってない」なんて理由で責められてるのは見たことない。
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年7月2日
多分、外国人の多くは日本の憲法を知らないんじゃ無いかな?だから憲法解釈云々が多数派になることもない
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年7月2日
日本人が諸外国の憲法と、その変遷をどれだけ知っているか振り返ってみるといいんじゃ無いかな
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幻導機 @gendohki 2014年7月2日
最後の問いは「自分の国に有利になるならそっちで責める」だけじゃないですかねぇ?手伝ってもらいたければ前者。敵にしたいなら後者。みたいな。
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佐倉和音🥴家建て直します @O_Flow 2014年7月2日
ケンポウガー!って言ってもさぁ、海外には「日本は戦争しないらしいぜ」って言うレベルだろうし中国や韓国はそれを逆手にとってやりたい放題。閣議決定したら手のひら返しで一緒に合同演習する!ってどうよ?これだけでも一定の抑止力になってるでしょ?
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佐倉和音🥴家建て直します @O_Flow 2014年7月2日
中国からすれば今まで進めてきたお題目だけは立派な「侵略行為」があったでしょ?あれが急にトーンダウンしたのは何でだと思う?南沙問題も頃合いを見て艦隊送り込んで防衛名目で既成事実にしようとしたけど南沙の人達が助けて!ジャパン!!ってやったら日米の技と物量が流れ込んじゃう。そうなったら太刀打ちできないので今はだんまり決め込んでるだけじゃないの?
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年7月2日
「逆手に取ってやりたい放題」って、それこそ韓国の憲法にだって侵略戦争禁止の条項があるがわけだが……。先進国だったら割と一般的な憲法だろう。法体系から違う米英が特殊なだけ。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年7月2日
というか「集団的自衛権」を肯定する立場で韓国を批判するのが理解できない。集団的自衛権が認められたら、日本は北朝鮮や中国を相手に、韓国を助けるために戦う側だと思うのだが。友邦韓国を助けるために集団的自衛権が必要だ、なら理屈は理解できるが。共感はしないけど。
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milimili @milmil55082946 2014年7月2日
『味方につけても1ミリも頼りにならん国だ』とか『友邦より題目をとる国だ』て思われる方がデメリットじゃね?
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trycatch777 @trycatch777 2014年7月2日
盲目的に憲法を護り続けるメリットがさっぱりわからない。
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イチロー @sbzkichi 2014年7月2日
この件は「野田聖子が政府見解をきちんと理解していない」が正しいと思う。「憲法改正を待っていたら時間がものすごいかかる」が正解だろう。改正要件変更→関連法案調整→国民への広報→9条改正と時間がかかる。多分これは今から追っかけでやろうとしていると思われる。
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Randolph Carter @RandolphCarter 2014年7月2日
「自分は軍隊出せないけどお前ら俺のシーレーン守って」とかだいぶ虫のいい話なんですがそれは。
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斉御司 @saionji1942 2014年7月2日
野田氏の発言は『国民の三分の二が賛成しないと改憲されない』という著しく護憲派有利な戦いでは勝てない、という冷静な分析では? 改憲が正規の手続きでできないのは、はたして国民の支持がないからなのか、それともシステム上の欠陥か。個人的には後者だと思うがな。
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游鯤 @yusparkersp 2014年7月2日
サヨクのヒトって功利主義を否定すっからアカンねん。
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zetumu @zetumu 2014年7月2日
barubaru14どの様な国家でも自国の憲法と外国との条約のどちらが優先されるかと言えば自国の憲法。他国を条約を結ぶ国家自体がそれにより正当性を得ているのだから当たり前。
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zetumu @zetumu 2014年7月2日
キチンと法治がない国家などどの国も信頼に値する国家などとはみなさない。だから近代日本に於いて大津事件が日本に法治が行われていることを示したものとして、未だに学校で習う。
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zetumu @zetumu 2014年7月2日
集団的自衛は相互にどれ程の負担をしているかの問題であって、日米安保は現状で十分五分の負担。後は公海上で共に行動している時に受けた攻撃などは一体化している状態での攻撃とみなして、これまでの枠組みで十分対応可能。
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zetumu @zetumu 2014年7月2日
そういった法整備などをすれば良いだけの話。現状の枠組みでどこまで出来るのかを十分検討した上で、それでも日本の存立を守り得ないとなった時に、初めて枠組みの変更を検討するべきだが、キチンと見ればそこまでの議論に至っていない。
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zetumu @zetumu 2014年7月2日
>集団的自衛権は「あいつら俺たちが危なくなっても決して助けに来てくれないんだ」と言う話で<みたいな幼稚なレベルで、>国家間の問題<を語る方が不適切。
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zetumu @zetumu 2014年7月2日
寧ろ現実的にみれば米国から要請があった場合断るという選択肢は実質ないわけで、寧ろ選択の幅は狭まる。>北朝鮮が「自分の憲法守ってない」なんて理由で責められてるのは見たことない<北朝鮮並に信頼性のない国で良いということなのですかね?。
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barubaru @barubaru14 2014年7月2日
zetumu 日本の憲法に外国との条約を守れと書いているんですがそれは。(98条)
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barubaru @barubaru14 2014年7月2日
zetumu ああ、北朝鮮以外でもいいですよ。「憲法を守っていない」と言う理由で他国から非難されている国とその実例を挙げてください。是非知りたい。あとですね、私の1レスに対する返事ぐらい文字数制限一杯使ってまとめて下さい。他の人が見にくいでしょ。
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毛玉ちゃん @motoraiV3 2014年7月3日
コメ欄に異様に必死になってる左の人が居るなあ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月3日
諸外国で日本の集団的自衛権容認に反対しているのが中韓のウヨク層だけって時点で色々お察しレベル。ロシアですら静観してるのにね。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2014年7月3日
たまには敗戦後のイタリア憲法&ドイツ基本法が日本国憲法と同じく軍備禁止を唄っていたことを思い出してあげてください(小並感)。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月3日
そも中国はともかく韓国は日本の同盟国で、集団的自衛権容認によって利益を得る対象そのものなんだけど、反日をこじらせた挙句、日本の左翼層に踊らされた連中が騒いでるだけなんだろうねという推察も比較的容易。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
@barubaru14 >日本の憲法に外国との条約を守れと書いているんですが<当然それは憲法の認める範囲内のことであって、それを超える内容の条約は無効ですよ。そもそもその様な内容の条約を結ぶこと自体が違憲ですから。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>「憲法を守っていない」と言う理由で他国から非難されている<普通に中国の様に信頼性を失っている国はありますが。なにせ立派に人権や言論の自由が書かれていますから。あの様なあり様がお好みで?。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>私の1レス<中身スカスカの1レスに何の意味が?。某掲示板でも見られるけど、中身が無い者程こういう事をよく言うw。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
言っておくけど、別に私は何が何でも集団的自衛権を認めることに反対ではないよ。今回のケースに反対なのであって。いずれ南シナ東シナ海域に於ける集団安全保障体制が出来た場合には日本も加わるべきだと思っているし。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
今回のは米国の下請け任務とリスク増やしただけ。これまで憲法を盾にそれを蹴って来たのに。吉田茂以来の知恵を壊して国益ってアホらし。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
「平和」だけ言っていれば平和になるとも思っていないし、「集団的自衛権」と言っていれば国益に叶うわけでも国防が強化される訳でもない。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
安倍って中身スカスカの「取り戻す」とか「レジューム」とかそんなのバッカリ。なんだ、あの事例。そりゃ実務型のオバマに嫌われる。あのブッシュJr.なら気も合っただろうけど。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
しっかし>憲法と言うのは結局内政問題でしかない<って、根本的に憲法を理解していないのだな。どの様な国際条約も憲法を基本制限することは出来ないのに対し、憲法裁判所で条約締結が違憲だと判断されたらその締結は無効となる。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
今回挙げられていた砂川判決だって、あれ最高裁がもし違憲判決を出していたら日米安保条約締結自体が無効になってたし。一票の格差で最高裁が違憲判断をして選挙無効としたら議会制民主主義の根幹である選挙すら無効に出来る。それぐらい憲法というのは重いということを理解しているのかね?。
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barubaru @barubaru14 2014年7月3日
zetumu 『当然それは憲法の認める範囲内のことであって、それを超える内容の条約は無効ですよ。』そう解釈改憲するわけですね。で、憲法の認める範囲内ってどこからどこまでの範囲と解釈しているのですか。
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barubaru @barubaru14 2014年7月3日
zetumu 私のレスが中身がないなら、それに6レスも使って反論している貴方のレスは更に意味がなさそうですね。コメント欄流すだけだから見苦しいですよ。そして具体的に『憲法を守っていない」と言う理由で他国から非難されている国とその実例』は挙げられないのですね。大変残念です。日本以外の実例がないとしたら、結局他国の憲法など内政問題で国際社会で問題とされるようなことではないということではないでしょうかね。
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barubaru @barubaru14 2014年7月3日
「アメリカは武装の権利が憲法で定められているのに銃規制を推進するのはおかしい」「中国は台湾領有が憲法でu謳われているのだから台湾を併合しないのはおかしい」・・・国内ではよく言われてそうですが他国がどうこう言うことじゃないよなあ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月3日
この人、集団的自衛権を根本的に勘違いしているよね。 RT 集団的自衛は相互にどれ程の負担をしているかの問題であって、日米安保は現状で十分五分の負担。後は公海上で共に行動している時に受けた攻撃などは一体化している状態での攻撃とみなして、これまでの枠組みで十分対応可能。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月3日
「集団的自衛権」っつーのは、他の国家が武力攻撃を受けた際、直接武力攻撃を受けてない第三国が武力攻撃を受けた国家と協力するための国際法上の権利であって、相互負担がどうとかどこにも前提されてない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月3日
つまり、日米安保みたいな協定がなくても介入できるんだよ。そもそも、当のアメリカがあちこちの戦争に首突っ込んでるだろうに。ベトナム戦争とか旧ソ連のチェコ侵攻とか知らないの?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月3日
前提が間違ってる時点で、後の講釈は全部妄想ですな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月3日
集団的自衛権がない状態だと直接武力攻撃を受けてる他国の艦船を守れないし、9条があるので日本側は反撃も出来ませんが何か?一体何処の世界の何処の国の枠組みの話をしてるんだ、この人? RT 後は公海上で共に行動している時に受けた攻撃などは一体化している状態での攻撃とみなして、これまでの枠組みで十分対応可能。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
barubaru14 >そう解釈改憲<いやそんなことせんでもこれまでもそうだしw。政府は憲法の枠を超える権限を有していないのだから、当たり前。その程度のことすら理解していないのか。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>憲法の認める範囲内<条文と憲法解釈の一貫性・整合性と最高裁による憲法判断。普通に憲法を理解していれば誰だって判る。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>私のレスが中身がないなら<さて問題。キチンと基礎的理解のある者同士の対話とバカ相手の対話。言葉を尽くさなくてはならないのはどっち?。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>「憲法を守っていない」と言う理由で他国から非難されている国<非難以前に法治が成り立っていない国は信頼性の薄い国家として扱われるだけ。そして人権に絡む問題や自国や自国民に関係する場合においては普通に非難されています。そんなの挙げるまでもなくゴロゴロ転がっている。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
そもそも自国民が絡む場合は、例えその国も法律に則っていても自国と余りにも状況が違う場合は要望が成されたりしますけどね。まあ他国からの非難や要望などは大した問題ではない。ポイントは憲法>条約ということを押さえているのかということ。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>集団自衛権を行使しない国というのが悪印象になると思います<って、貴方印象でどうこうと言っていませんでしたっけ?。そんな印象で憲法解釈云々を議論する人って・・・。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
tikuwa_zero >集団的自衛権を根本的に勘違いしている<別に勘違いしていませんよ。それを具体化するに当っては当事国間双方に応分の利益がなければ動かないという話。というか今回そうでなければ日本の防衛がー日米安保の信頼性がーって言っているのは推進している側なのだが。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>協定がなくても介入できる<そんなの無条件で認めればどんな戦争だって正当化出来る。国際司法裁判所は、集団的自衛権行使のためには個別的自衛権行使のための要件に加えて、武力攻撃を受けた国がその旨を表明することと、攻撃を受けた国が第三国に対して援助要請をすることを、国際慣習法上要件としている。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>ベトナム戦争とか旧ソ連のチェコ侵攻<そう大国の都合の良い様に使われてきたから、集団的自衛権は日本国憲法が認める自然権に拠る自衛行為を超えると見なしうる、だから問題になっているのだろう。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
>集団的自衛権がない状態だと直接武力攻撃を受けてる他国の艦船を守れない<公海上で共に行動し一体化している場合や(戦争状態でなくて)救難援助要請がある場合、正当防衛や海賊対処法の延長線の緊急避難として、これまでの枠組みに於いても法整備や運用の見直しをすれば十分可能であると思いますがね。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
一番の問題は他国領域内での活動。これは他国と共に動く場合(集団安全保障を除いて)完全に集団的自衛の範囲。公海での活動と他国領域での活動、ここが最大のポイントだと思われます。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
そもそも今回つけられた要件で大日本帝国時代の日本の戦争を見てみな。殆どのケースでどの戦争も正当なものだと説明し得るよ。
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游鯤 @yusparkersp 2014年7月3日
え?東京裁判とかで「不当だ!」とされた戦闘があるの?
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游鯤 @yusparkersp 2014年7月3日
あ、戦闘じゃなくて戦争ね。不当な戦争って例えばなんだろ?
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barubaru @barubaru14 2014年7月3日
zetumu 『政府は憲法の枠を超える権限を有していないのだから、当たり前。』そうですね。今回も憲法を解釈した結果集団的自衛権は合憲だと判断しただけで枠は超えてませんね。それを解釈「改憲」と言うならば貴方の98条の解釈も改憲でしょう。で、結局具体的に『憲法を守っていない」と言う理由で他国から非難されている国とその実例』は挙げられないのですか?もし実例があるというならば是非ご教示いただきたいですし、「俺は知らない」と言うならばそれはそれで結構ですのでご回答下さい。
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barubaru @barubaru14 2014年7月3日
普通に「人権を守らない」「人身売買が酷い」「鯨を食う」と言った「行動」で非難される国と言うのあるとは思いますが。「憲法を守らない」ことを問題にするほど他国の憲法に皆興味があるのでしょうかね。今回の場合寧ろアメリカ政府とか歓迎してたりしますが。
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milimili @milmil55082946 2014年7月4日
中国が嫌われてんのは憲法守ってないからじゃなくて、軍事的拡大やら環境汚染やら輸出品による健康被害やら人権抑圧やらその他なんやらかんやらだろ・・・・むしろこれだけ要因があるのに『憲法守ってない』ってのはほぼ唯一聞いたことないぞ
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milimili @milmil55082946 2014年7月4日
そもそもその国が何してるのか見られても、その国の憲法に何が書かれてて、どれくらいそれを守ってるかなんてまず見てねーよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月4日
こりゃダメだね。現実の事例を出したところで「私はそれをこう解釈した」っつー妄想全開の独りよがりが論拠になると本気で思ってるから話にならない。議論するだけ無駄だわ、これ。
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