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サッカン @sakkan69
たまには絵の話をしようかな。今日は「何故トレスが叩かれるのか」って話をしよう。トレスは行為自体が卑怯臭いのは勿論の事、それをやる人の力量が足りていない事が多い。だからトレスを使って描かれた絵には出来自体もよくないものが多い。
サッカン @sakkan69
それなりに絵心がある場合はトレス絵は比較的容易に見分ける事が出来る。それは力量の足りない人の描いたトレス絵には大体共通の特徴があるから。絵心のあまりない人でも、力量の足りていない人のトレス絵にはある種の違和感を感じる事が多いんじゃないかな…と僕は思う。
サッカン @sakkan69
ではその力量の足りていない人の描いたトレス絵に多い特徴はどんなものかというと、まず線がなぞったようにゆるゆるしてて受け身な形である事。守りに入ったようなおっかなびっくりな線になっている。次におおまかな形がきちんと整っているのに細部の形の処理が雑。
サッカン @sakkan69
絵を描いている人は分かるんじゃないかな〜と思うんだけど、おおまかな形をきちんとしたバランスで描くのは本当に大変。その技能が身に付いている人は大抵細部の処理はきちんとしてる。でもトレスした人の絵はおおまかな形はきちんと整ってるのに細部の処理がその技量に全然釣り合っていない。
サッカン @sakkan69
また、トレスをする人はそのトレス対象を線でとらえる傾向がある。アウトラインだけを一生懸命なぞって面(塗り)の方は全然再現出来ていない事が多い。なので、アウトラインの形はある程度正確に再現出来ていても塗りの再現度は低い場合が多い。
サッカン @sakkan69
力量が足りないがゆえにトレスする人は微妙な色の変化を見分けるだけの目がない人が多い。実際のところ形を正確にとらえる事が出来る人は相当な修練を積んでいるので微妙な色の変化も見分ける事が出来るし、描く事も出来る。そこに大きな差がある。
サッカン @sakkan69
…例によってまとめきれないぞ。無目的に話し始めたからな!w
マサン@城ドラ @siranagi
@sakkan69 なんでトレスが叩かれるのかって話出しなので、一応そこの結論は導いておいた方が・・w
サッカン @sakkan69
@siranagi 「なんでトレスが叩かれるのか」の原因は、今現在激しく叩かれてるトレスの多くが、商用目的で描かれてるにもかかわらず他人の絵や写真を無断でトレスしてるからでしょうね。
偽もの @nise_mono_e
@sakkan69 正規の資料買って、許可確認できてる上でトレスした背景や、資料見て描いた小物まで叩く風潮をついでに勢いでなんとかして下さいw
サッカン @sakkan69
@nise_mono_e それに関しては全然セーフじゃん!…って思いますけどね。トレス探ししてる人は重箱の隅を突つくように探してそれを叩くのが、もう趣味みたいになってるんじゃないですかね。
サッカン @sakkan69
僕は背景描く時は資料ないと描けないけどね。トレースはしない。街で写真をパシャパシャ撮って来てそれを見ながら描く。看板なんかは別の文字やデザイン、形にするよ。
マサン@城ドラ @siranagi
@sakkan69 僕はどちらかというと不当に高い評価を受けている事に対する妬みとかの方が強いかなという気がします。「商材にトレス」は正当に叩ける理由だから最も掲げられている、というのが真実かなと。
サッカン @sakkan69
@siranagi 僕、叩かれてる人の中にも「いやいや、この人のはまだセーフやろ!」だとか、「今回のはまずかったけどちょっと叩き過ぎやろ。」って思う人はいますね。でもどこまではオッケーでどこからはアウトかっていう線引きはなかなか難しいかもしれませんね。
サッカン @sakkan69
「今回のそのやり方はちょっとまずいから改めろよ!」くらいの叩き方ならまだいいと思うんだけど、十分な力量を持った人を完膚なきまでに叩き潰して復帰出来なくするようなやり方は感心しない。愛がない。正味の話、妬みの強い人がアラを探して足を引っ張ろうとしているようにしか感じない。
RΞIYΛ F. @Reiya_n
@sakkan69 トレスした側がどんな対応をしても全力で潰しにかかりますよね・・・。まあ悪質な場合(サンプルのロゴ消し等)も少なくないので仕方ないといえば仕方ないんでしょうけど・・・。
サッカン @sakkan69
@Reiya_n 僕もトレスする人の中にも「この人はちょっと気の毒だな〜」という人と「この人は確かに下衆いな」と感じる人がいるんですが、その人達がいっしょくたに下衆い人向けの激しい叩かれ方をしてるような印象ありますね。
朱院蒼紋 @akenoin
@sakkan69 「反撃できない人を一方的に叩きたい」ってだけの人も多いと思います
サッカン @sakkan69
@akenoin ネットで叩く時って大概安全なとこから大勢で叩くので、それも感心出来ないですね。
サッカン @sakkan69
何が言いたいのかよう分からんようになったね。グダグダやな〜。別の絵の話をしよかな。
サッカン @sakkan69
一応まとめとこか。トレス、行為自体はもちろん絵も微妙な事が多い…ってとこか。でもトレスしてても物凄い絵描く人もおるし…僕は東京幻想先生が好きだよ。以前、無断でよその写真を使った事とその後の対応はちょっとまずかったと思うけど、あの技量自体はそんじょそこらの人には到底真似出来ない。
サッカン @sakkan69
絵には「わりとラフにザックリ描いても大丈夫な箇所」と「ここは細かい部分だけど丁寧にビシッとキメとかないとまずい箇所」があると僕は思ってるんだけど、力量が足りずにトレースする人は「細かい部分だけど丁寧にビシッとキメとかないとまずい箇所」がことごとくキマッてない事が多いよ。

コメント

海本広樹 @umimoto_hiroki 2010年11月16日
トレス絵が下手な理由の考察が延々続き、「下手な人のトレス」は叩いていいが「上手い人のトレス」は叩くべきではない、というねじれた結論が出ておるな。
荒★☆ @nikohobby 2010年11月16日
トレースはデザイナー、アーティスト、画家の定番テクニックです。大きな作品の場合、プロジェクターにモデルの写真をキャンバスに写し、それをトレースしブラシ塗装したのがカンプやスーパーアート(昔の言い方)です。ただアニメの版権あるものを丸写しにして画力の練習や趣味で楽しむのであれば何も問題なく、絵の書けない人のトレーニングには最適なツールです。アニメーターは原画起こして中割り動画作るときにトレースしたりもします。
新刊プーアカちゃん🌰4日目ハ42b @puakachan 2010年11月16日
資料写真を絵を描く人同士で共有できるようなサイトを作ったら自分みたいなお金のない人たちにウケそう こういう問題も少しは減るかもね
ORII(泡沫P) @orii2009 2010年11月16日
実力不足のくせに手っ取り早く評価を得たいがために他人のイラスト(主にデフォルメされた人物が描かれているキャラ絵)をトレスする人がいるが、そんなことをしても作品中の質のバランスが不自然になるため、見る目のある人が見れば容易に露顕してしまう、ということをサッカンさんは言いたかったのかな、と推測します。 道義的問題やリアルな背景や風景画のことも論じられて焦点が拡散してしまったようですが。 リアル絵を描くためのテクニックや練習法としてのトレスはまた別の論題かな、と思います。
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2010年11月16日
サッカン氏の言っているトレスとは、元の絵の線を上から「なぞり描き」した時の話であり、近年叩かれているトレパクとは違う。元の絵をコピーして合成したりして我が物のように発表しているから叩かれているわけで、そういうのはトレスでもコラージュでもなく贋作という。そこを間違たらいけない。
おさかなP @PROMINENCE_MMD 2010年11月16日
>我が物のように発表 結局これが一番問題のように思う。絵に限らず、いろんなジャンルで起こってる。
ワス @wsplus 2010年11月16日
東京幻想さんがこの問題で消えたの初めて知った。
yousukekondoh @mowmo 2010年11月16日
著作権の問題と、トレースという技法に対しての意見をきっちり分けて考えないと混乱するだろうね。何にしても、権利者でもないまったく関係のない他人が大勢でいちゃもんつけることが一番おかしいわけだけど。
yousukekondoh @mowmo 2010年11月16日
権利的に完全に問題のあるようなもの(訴えたら勝てるレベル)以外は、例えば誰かがした面白い話をさも自分の体験談のように語るとかその程度の話な気がする。ただ、そういうのがあまりに目立っちゃうとズルい奴って思われるみたいな。 でも、その基準(ズルイかズルくないか)ってすごく個人的な感覚によるものじゃないのかなぁ。そんなものを勝手に前提にして、あたかも共通のルールを破ったみたいに言うのっておかしくないだろうか?大体この界隈の人達って皆なんらかの二次創作をやってるわけでしょ?自分がやってることは疑問に思わないの?
大木 @n_ooki 2010年11月16日
「妬みの強い人がアラを探して足を引っ張ろうとしているようにしか感じない」って、そんなの当たり前でしょ。それ以外に理由があるとでも・・・。中には自分の中の歪んだ正義感のためにやってるのもいるだろうけど、根底はいっしょだろう。ただ楽しいからだよ。
ネオぐら🏍️ @neogratche 2010年11月16日
だからってトレスした人の絵描き生命を終わらせる理由にはなかなかなりませんよね。
燃え尽きたくらの @kura2com 2010年11月16日
長い事「トレパク検証」をやってる(見守る)側だけど、トレス絵師は手が描けない・線が死んでる・一部分だけ突出して上手い…という特徴が見えてくるですよ。 それはともかく、トレス行為自体を叩く人は一部の行き過ぎた祭り好き以外あまりないかと。金払った素材をトレスする分には話題にもなりません。やはり「他人の労力をまるっといただいてる」点が叩かれる要因だと思います。 2ちゃん等の検証は検証行為が面白くてやってるだけ(パズルの答え合わせ)ですけども、最近はそれを理由に絵師を攻撃するのは当然という短絡的な人が増えた印象で
まきにゃん @ma_china 2010年11月16日
トレスが駄目なら類型ばっかりのラノベや萌え絵もだめだとおもうの_あと、ラー油商品とか_
藤堂考山 @ko_zan 2010年11月16日
その辺を言い出すなら、二次創作なんかもっとだめだろwwwwww音楽でいうDJもだめだねwwwwwwもっと、寛容に柔軟になれないもんかねぇ。
まきにゃん @ma_china 2010年11月16日
@ko_zan 仏作って魂入れずのとおり、トレス議論とは個性があるかないかという点_まあ、技術的に素人がトレスに陥りやすいよね_
藤堂考山 @ko_zan 2010年11月16日
@ma_china なるほどねぇ。その個性がわかりやすく見えるかどうかって話でおk?
まきにゃん @ma_china 2010年11月16日
@ko_zan 個性の判断なんてまあ主観も入るから、適当に幅とってトレス認める現状そのままか、意匠権とか著作権的な意味で全規制のどちらかでいいとおもうの______
藤堂考山 @ko_zan 2010年11月16日
@ma_china もし、全規制ならあらゆるジャンルの創作が死ぬけどなw
牛頭ユキミツ @rammasun 2010年11月16日
学ぶの語源は「真似ぶ(まねぶ)」だと言われているし、 模倣することで勉強になるならトレースも一概に悪いこととは言えないんじゃないかなぁ。 他の方々が言われてるみたいに他人の利益(評価など)を盗むような行為がよくないのでは。
しびん @ginyushibin 2010年11月16日
トレスとかコラージュとか手法の問題ではなくて、元ネタをリスペクトしてるかどうかが問題だと思うな。著作権が親告罪なのも、敬意あるパロを大目に見る権利者が少なくないからじゃないかと。多分。
しびん @ginyushibin 2010年11月16日
と言うのも、素材の利用規約に則ってたり、ファンによるオマージュ作品である事が明らかな場合は、叩く方が叩かれてるように見えるから。
@sukumizuyarou 2010年11月17日
出典の明らかな二次創作と元ネタ(出典)を伏せた状態で一から自分で描いたかのように振舞うパクリ作品、作家を同列に扱える神経を疑う
@sukumizuyarou 2010年11月17日
上手い奴(笑)から見た完成度や描き手の人気云々でトレース技法を用いた「パクリ」行為が肯定されるって言い分、Pixiv社長曰くの「アウトプットさえ良けりゃいい」と大して変わらん気がするが
したいけん @susu_momo 2010年11月17日
ド素人のトレスパロへの愚痴は分けて語った方が良かったんだろーね
CzTcs. Y. @CzT919 2010年11月19日
自前で撮った写真のトレスもいかんの? 連続性を持った物で一方向からしか描けないのは問題だけど、一枚絵に自前写真トレスならむしろ、なぞることで形状理解の助けになるかも知れないし。
燃え尽きたくらの @kura2com 2010年11月20日
自前の写真トレスなら叩かれないですよ。たまに混同される方がいますが、「トレスという技法」と「トレス行為(パクリ)」は別問題で考えるべきです。それと「習作としてトレスした作品」は個人で楽しむ分にはいいと思うですよ。ファンアートもその中に含まれると思います。
燃え尽きたくらの @kura2com 2010年11月20日
このまとめだと「下手なトレス”だから”叩かれる」という色合いになってしまっているのがもったいないです。パクラーがトレスなしで描いた作品が素晴らしければそれは再評価されるでしょう。けど、実際はバレた途端逃げるか名前変えてまた同じことを繰り返すか「知らなかったんです0rトレスってかけばいいんでしょ」と開き直るか、少なくともいい印象をもって再出発した方はなかなかいません。プロの、連載を持つような作家のような方は別として。
HeptapodB @heptal 2010年11月21日
あくまで著作権的な問題として扱われるべきトレス問題なのに、 そこに「力量の有無」みたいな主観頼みの判定要素をねじ込むのは些か乱暴に思えてしまう。
@The_Lubyanka 2010年11月22日
トレスってなに?
CzTcs. Y. @CzT919 2010年11月22日
最初からトレパクって言えよ! ってことですね。ここでトレパクをトレスと言ってる連中は、トレスという単語に全力で謝れ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月11日
あくまでも他者の評価を掠め取る、あるいは自身の技量の無さを誤魔化す事を目的としたトレスを批判するべきであり、技術としてのトレスは評価可能。ただし進んだ電子化によって、トレス自体の技術的ハードルは下がっている点は留意。
相沢タツユキ @Tatsuyuko 2011年8月1日
画力を向上させるのにトレスはかなりの近道になるので一概に潰すべきものではないかな。特に注目してる人の画風を自分の中に吸収する一番の早道だから。…それでもトレス作品を『自分の作品』として公の場に出すのとはまた別の問題だけどね。
nekosencho @Neko_Sencho 2011年8月3日
まあ、単に似た形って程度のものまでトレスだパクリだっていう検証サイトとか見ると、すげえイヤな気分になりますね 技術の話をいうなら、初心者のトレスは線を追いかけるゲームになっちゃってるからたいていバレる、うまい人ならトレスするより描いちゃったほうがたいてい早くて楽
ねおらー30♎ @neora30 2012年7月20日
でもサッカン先生もトレス発覚したね
おなかすいた @ankosansan 2014年10月31日
簡単な話でしょ 自分のスキル向上のために勉強としてトレスするのはok トレスした作品をトレス元への許可無し、トレスしたという旨の記載もなしでさも1から10まで自分で描きました!というように発表するのがアウト さらにトレス発覚後、何事もなかったかのように謝罪も説明もなくしらっと作品を発表し続けるのはもっとアウト
野良フェレット @predelian 2016年11月24日
neora30 ご本人はグリッド模写だといって、製作過程を動画でアップしたりしてましたが、他人の絵なり写真なりを複製して「我が物顔で発表する」為の手段としてやるなら同じ事なんですよね。
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