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キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname
「EM モス」でツイートを検索するとたくさん出てくるのですが、例えばこれのようなツイートが散見されます。 twitter.com/toshikawahara/…
川原敏昭 @toshikawahara
これこれ「マックはダメだな、やっぱモスだよな」と言っとるそこの君たち…(´・ω・`) モスの安心・安全 産地だより mos.co.jp/quality/vegeta… 「EM菌を試みてからは、佐藤さんの畑は徐々に復活を始めました。」
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EMについて知識がある人が少ないのでこういう声が出てくるのも仕方ないかもしれませんが、モスバーガーさんへの不買運動にまで発展するのはさすがに見過ごせないので、一般の人にもなるべくわかるようにEMについての解説をしようと思います。
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調べればわかるので予め書いておきますが、私が農業で最初に研修を受けたのはEMを使用している農家さんです。 EMを販売している会社の支援も全面的に受けてお世話になりました。
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EMの開発者の比嘉先生とも何度かお会いし直接EMについて質問する機会も何度か頂きました。 沖縄の比嘉先生の農園へも一度だけ見学にいかさせて頂きました。
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ありがたいことに、EMを販売している会社の配慮もあって、EMを使用している宗教団体の世界救世教との接点がないようにしてもらいました。 そのため、私と世界救世教にはなんの接点もありません。
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何がきっかけでここまでEMが反感持たれるようになったのかいまいち把握していないのですが、おそらく原発事故の被災地にて、EMが放射性物質を除去できるという話がきっかけではないかと推察します。
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放射性物質が微生物の力によって違う物質に変わってしまうというのは、物理化学を学んだ身としてはちょっと信じられません。 ひょっとしたら何らかの作用でそういうことが起きる可能性がちょびっとはあるかもしれませんが、私にはわかりません。
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もしもEMを使った土地の放射線量が下がる現象が第3者にも確認できるようであれば、それはそれで研究していけばいいと思います。
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比嘉先生と話をした時の印象なのですが、あの方はEMを使用した時に現れる現象をけっこう適当に理由付けしちゃうところが若干問題に感じます。 詳しく話を伺うと、実はまだよくわかってないとか、数年後になって最近わかったとか、そういうことがありました。
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比嘉先生でもそのような状況でしたから、おそらく販売している方も普及している方もEMについて完全に理解されている方はおられないのではないでしょうか。 使ったら何故かよくわからないけれどこういう結果が出ている、簡単にいうとこんなかんじです。
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EMを普及するときに私が一番問題だと思うフレーズは「効果が出るまで使え、効果が出なかったらEMを使う量が足りないんだ」というのです。 これはどんな資材でも当てはまってしまう表現なのでちょっとズルいですよね。
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それで私が言いたいことに戻りますが、こういう背景があるからといって、EMを全否定したり、EMの野菜を使っている事業者、今回はモスバーガーさんに迷惑をかけないでほしいということです。
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本来の用途である農業利用についてですが、これはすでにEMの類似商品もたくさん出回っていますし、利用も広くされています。 有機農業に限らず、微生物資材はもはや農業の世界では当たり前のものです。
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モスバーガーにはEMがついているかもしれないから食べるのやめようとかいうのはおかしな話で、そもそも野菜が作られる畑は雑菌だらけですし、水耕栽培でも菌はいます。 不安だったらよく洗うなり、火を通して食べてください。
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EMが何か特殊な菌かというと特にそういうことはなくて、光合成細菌(紅色非硫黄細菌)や糸状菌、放線菌、乳酸菌、細菌で、わりとどこにでもいる微生物です。 微生物を個別に見れば、土壌学や微生物学の分野で研究されています。 特に何かヤバイわけではないんです。
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モスバーガーを食べるとEMの応援になってしまうから買わないというのも少し見ましたが、これはすごく微々たる応援にしかなりません。 ハンバーガーひとつに占める野菜代はどれくらいでしょうか。 野菜に対するEMのコストはどれくらいでしょうか。 1円にも満たないでしょうね。0.1円以下?
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あと、水浄化についても私なりの見解を示しておきます。(※EM業界の公式の見解ではありません。)
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こういう面白いツイートがありました。 twitter.com/ChromeBranche/… あながち間違ってはないです。 ただ、熱帯魚の水槽には流れがないのでうまくいかないでしょうね。
白瀬伸一(日本で5本の指が入る軍事アナリスト) @ChromeBranche
池や湖にEM菌を投げ込むあれ、言ってしまえば熱帯魚の水槽に納豆を放り込むようなもんだが気づかないんだろうか
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EMや類似する微生物資材を使った水浄化があちこちで行われています。 1本の河川で、上流、中流、下流でそれぞれ別の活動グループがやっていて、河口でアサリなどの海産物が増えたのを我が事の成果として報告していますが、これはどこの成果なんでしょうね(笑)
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EMは糖蜜で培養されています。 水に溶かせば当然ながらBODやCODは上昇します。 ちなみに私は中高と科学部、化学部でCODの分析をやっていました。
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有機物と微生物の懸濁液を水に入れて水浄化できるはずがないと笑う批判も見受けられますが、これは水質分析を経験したことがない人には気づかない罠があるのです。
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分析する水をサンプリングするときに、通常サンプリングボトルには生物は入れません。 CODを分析するときに、三角フラスコにオタマジャクシやカワゲラの幼虫が入っているなんてことは絶対にあり得ません。
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コメント

Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
何をどこから説明すればよいのかわからないのですが、EMに対しては3.11以前からアカデミックな立場で問題が指摘されております。農業においては日本土壌肥料学会が名指しで効果に疑問を呈しておりますし、微生物に関する研究者からも「光合成菌が確認されない」など看板に偽りがあることなどが指摘されております。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
いわゆる有用微生物類全般においても、短期的な効果を除いて土壌全般に影響を与えうる効果が発生することはまれ、ましてどのような土壌にも同様の効果が出るような微生物など存在するわけがないのは、それこそ常識です。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
EMが付いているから危険ということがないであろうということについては、かろうじて賛成できますが、そのような理由で問題視している人がどれほどいるでしょうか?恐らく大半の人は、「疑似科学と目され、アカデミックなレベルでは問題ありとされることの多いEM農法あたりに乗ってしまうモスの企業としての甘さが問題だ」と考えているのではないかと思います。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto コメントありがとうございます。90年代からアカデミックな立場で議論がなされているのは承知しています。 光合成細菌については私も疑問に思っていました。あの色は糖蜜による散乱ではないかと。 それである時比嘉さんの農園に行く機会があったのですが、その時に見せてもらった光合成細菌は確実に紅色非硫黄細菌の色でした。ただ、商品にどれくらい入っているのかは私も未だに疑問です。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto そうですね。万能に効くなら私も苦労していません(笑)
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto ずいぶん前の記事を持ちだしてきてわざわざ批判されている点ではやり過ぎに感じます。 アカデミックなレベルで問題視されているのは技術そのものというよりもその周辺にいろいろ原因があるように感じます。私はもっとストイックにアカデミックに研究されてほしいと思うのですが、なかなかそうはなってないのが現状です。
kartis56 @kartis56 2014年7月25日
EMとその周辺は宗教じみていてうさんくさい。そういうのに加担したくないからモスは選択しない、というのはありだと思う。
nama @namanurui 2014年7月25日
EM菌EM菌と言いつつその効能を「なんにでも!」という酷い人がいますからね~。 正確には菌の取捨選択による効能利用で、昔から行われている酒造りも似たような物。 菌自体は結構昔から活用してる普通のことだったり。多分「一部の菌が万遍無く効く」ってのが非科学的で信用されて無いんでしょうね。自分もEM菌だけでやる融通の利かなさが原因で信じていません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
kartis56 EMの周辺に世界救世教という宗教があるのは事実です。 ただし、モスバーガーさんに納品していた農家さんが世界救世教と関係しているという事実関係は確認されていません。 世界救世教とはまったく関係なく資材として使っている人はたくさんいます。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
namanurui コメントありがとうございます。なんにでも万能に効くというのは私もにわかに信じがたいです。仰るとおり、菌の有効利用に関しては酒造など多くの分野で当たり前のように使われていますね。 科学的な議論のやりにくさの原因として、複数微生物の混合状態で再現性が難しいというのはあると思います。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto 補足追加です。90年代に比嘉先生と学会が激しくもめたというのを聞いていたので、もう10年以上前になりますが大学図書館で学会誌を片っ端から検索してEM関連の追試がなされているか探しました。 その結果、後藤逸男先生の一件しかまともな追試と言えるものが見つからなく、もう少し追試数を増やさないと議論にならないのではないかというのが感想です。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
@Measy_tokoname 先の日本土壌肥料学会を始めとして、いくらもストイックに検証された結果は存在します。むしろそういう理性的な反論に対してSLAPまがいの訴訟をちらつかせたり、恫喝に近い質問を続けるなどの行動をとっているのが比嘉氏らです。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
@Measy_tokoname 「技術そのものというよりもその周辺」とおっしゃいますが、私が見るところ技術そのものに問題があります。それをきちんと検証することもなく、はては「波動」まで持ちだして根拠にするものをどうして信用できるのかのほうが理解不能です。その上で、それを信用する企業があればそれに対して懐疑的になることの何が不思議なのでしょうか?
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
@Measy_tokoname コメントを入力している間に入れ違いでコメントいただいておりました。失礼いたしました。仰る意味での追試検証ということについて言えば、先にEM側が検証可能な試験結果、データをきちんと纏めて出す必要があるのですが、こちら十分に示されていないものと考えております。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto 私の不勉強です。ストイックに検証された結果の存在というのを教えていただけないでしょうか? 恫喝はいけないですね。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
「光合成菌が出なかった」に対しての反論も「うちでは出た」ではどうしようもありませんし、広島が行った水質改善に対する試験結果に対しても、「こちらの言うとおりの結果にならない実験方法が悪い」と言わんばかりの質問状の送付など、きちんとした反論になっているものがありません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto えーっと、その周辺という私が言いたかったのはつまりだいたいそういうことなのですが、技術の検証よりも普及を先行させたこと、そしてその普及の段階でまだよくわかっていない重力波なる波動説が出てきたこともその周辺です。もしもこれが仮に事実であったとしても、よくわかってない段階で公に発言するのはちょっとまずいのではないかと私も感じています。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto 私もそう思います。厳密な試験データをたくさん読みたいのですが、あまり出てきてないのが現状です。 私が言いたいのは、他の方もコメントされていましたが、農業で使うレベルの話はミソや醤油の微生物と大差ないので騒ぐことではないですよ、ということです。こういうことでモスバーガーの不買運動とかになってしまうことが何より悲しいです。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
@Measy_tokoname 記入が遅いため、話があちこちになってしまい申し訳ありません。まず、「波動」に関しては論外です。いわば疑似科学の親玉のようなもので、「よくわかっていない」ではなく明らかに非科学的なシロモノです。これが出てきた時点で科学に背を向けたと考えるべきです。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
@Measy_tokoname 前にも言っておりますが、EMそのものが毒であるとか(直接の飲用等は危険だと思いますが)害があるとか言うつもりは私もありません。ただ、現時点ではEMを扱っている人たちやその考え方が極めて怪しげであるという認識ですので、これを好んで取り上げる企業があれば、そことは距離を置くという考え方があっても不思議ではないと思っております。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月25日
世界救世教を理由にEMを問題視している人がいるようだが、もはやEM自体が立派な一個の宗教と考えても差し支えないのではないだろうか。EMを練り込んで焼いたセラミックスにEMの効果があるとか、放射能を除去できるとか、こんなもの科学とは何のかかわり合いもないただの「奇跡」だものなぁ。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto 波動に関しては私も関係書物をいろいろと読んだのですが、ここで出てくる「重力波」と物理学で出てくる「重力波」とは別のもののような気がします。波動については私も説明できません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto 使用していることを公表していないだけで、EMやそれに類する資材を使用している農畜産業者は数多くいますし、その生産品を取り扱っている事業者はさらに多くいます。こういう人達は声を大にして主張していないので、ノイジーマイノリティの声の大きな人達がよけいに目立ってしまうのかもしれません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto セラミックスに関しても疑問を持っていたので直接比嘉先生や販売者の方に質問したことがあります。セラミックスは通常真っ白ですが、EMのセラミックスは若干灰色がかってます。あれは炭化物が残っているのであのような色になるそうです。本趣旨とはズレるので略しますが、炭化物は土壌微生物に良い影響があります。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
toshi_moto ちなみに、高温で焼かれたセラミックスから微生物が生きた状態で出てきたとかいう話は信じられません。放射能が除去できるというのも仕組みがよくわかりません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
「重力波」に関しては私の理解が全然追いついてないのですが、私が大学で物理を学んだときは、物理学の最先端は嘘か真かわからないお伽話みたいな世界が広がっていたので、安易に「論外」だと決めつけたくないなぁというのが正直なところです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月25日
コメントいただけてありがたいです。なかったらどうしようかと思いました。EMには怪しい一面もあるけれど、とりあえずモスバーガーのお野菜は心配するようなものではないというのが多少なりとも伝わったのが良かったかと思います。明日以降しばらくお返事できませんが、そのうち返します。
飯島明子 @a_iijimaa1 2014年7月26日
Measy_tokoname EMについて追試が少ないとお考えのようですが、他の多くの科学者が追試するのは、当該研究が重要で、それが本当なら多くの人を助けられる&科学の発展に寄与できる、と判断された時のみです。科学者はみな自分がしなければならない(そしてやりたい)研究をしたいので、偽科学の検証に時間とお金と手間を割きたくないのです。
飯島明子 @a_iijimaa1 2014年7月26日
a_iijimaa1 EMに具体的にどんな種の(属どまりでも良いとしても)微生物がどのくらいの配合で入っていて、それが何に「効く」のか、科学的な方法で検証しなければならないのはEMを使う側の方ではないかと思います。
ナカイサヤカ@翻訳と英語と出版 @sayakatake 2014年7月26日
EMじゃなくて「微生物農業資材」と言うならそれほど問題にしません。EM批判のポイントはまさにそこなのです。
ナカイサヤカ@翻訳と英語と出版 @sayakatake 2014年7月26日
農業者がEMより評価している微生物資材はいくらでもありますが、それを学校で子どもに培養させたり、泥に混ぜて川に投げ込んだりしてませんし、風呂に入れたりもしてません。
飯島明子 @a_iijimaa1 2014年7月26日
Measy_tokoname 追試についての補足です。科学者にとって「論文にならないこと」(たとえば偽科学と判断したものについての検証)は、時間と手間とお金のロスなので、やりたいと思わないのです。研究者にとって論文(査読つきの学術誌に掲載されるもの)の数はしばしば死活問題ですし、昇進や転職にも確実に響きます。なので論文になるテーマで研究したいのです。もし論文化が難しいテーマであっても、自分が心からやりたいものであれば別ですが。
飯島明子 @a_iijimaa1 2014年7月26日
それでも批判しなければ、と思うのは、「EM団子を川に投入」などの記事を見るたびに、「その善意と労力と資金を、もっと役立つ水質浄化活動に充てていただければ」と思うからです。連投失礼しました。何らかご参考になれば幸いです。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2014年7月26日
EMの効果に関する検証の情報は、私のブログに書いた「EMの歴史」の「EMに関する年表」の右側の欄にまとめてありますので参考にどうぞ。 http://d.hatena.ne.jp/warbler/20131006/1381074807
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2014年7月26日
まずは子どもらに飲ませたりせんでくれ。そんな話があるから、食べ物に関連する企業が宣伝したりするとナーバスにもなりますよ。乗せられてそのうち直接混ぜたりしないか疑心暗鬼。
ナカイサヤカ@翻訳と英語と出版 @sayakatake 2014年7月26日
EM批判者はEM(の主張と商売)を批判しているのであって、「EMに類する微生物資材」のことは問題にしてないというのを共通理解とするのが議論のはじまりかと考えています。
うさぎ林檎@ししょー @usg_ringo 2014年7月26日
農業関係者の方が微生物資材としての評価を書かれた記事を紹介しますね。アグリサイエンティストが行く「農業の観点から見たEMぼかしの問題点と活用について」 http://gan-jiro.cocolog-nifty.com/blog/2012/04/post-8fa1.html
akita_komachi @antiMulti 2014年7月26日
EM菌を使った野菜を外食店が使用というのは、例えるなら、トラブル多発で有名なオウム真理教が製造販売しているパソコンを企業が導入している。と似ているのかなって思った。 EM菌批判者はEMになんの効果も(良いも悪いも)ないであろうと理解している人は多い。 ではなぜ批判するかというと、怪しげなカルト活動に加担することになるから。
akita_komachi @antiMulti 2014年7月26日
https://twitter.com/Measy_tokoname/status/492290804258332673 「比嘉先生と話をした時の印象なのですが、あの方はEMを使用した時に現れる現象をけっこう適当に理由付けしちゃうところが」 って、これが批判される大きな理由、ニセ科学だと指摘される理由。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2014年7月26日
先にリンクした私のブログ記事の「EMに関する年表」の右側の欄に記載した1999年の東京農業大学の後藤逸男さんによる検証を紹介しておきます。 http://ci.nii.ac.jp/els/110009467967.pdf?id=ART0009939665&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1406330515&cp=
akita_komachi @antiMulti 2014年7月26日
Measy_tokoname 味噌や醤油は、微生物が無いと製造出来ない食材。食材に与える影響は大きいし、たとえば微生物を使った発酵食品同士の影響も大きいから、納豆工場見学の後で日本酒工場に行くのは禁物。 EM菌が、味噌や醤油の菌ほどの大きな影響があるというの?
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2014年7月26日
植物にいいものは体に良いという理屈、「だから堆肥を食べる」というひとはいないと思われるのに、なぜそれがEM菌と呼ばれるものなら一般に受容されてしまうのか、ですよねえ。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2014年7月26日
こりゃまた香ばしい…。 少しでもまともな科学的知識があれば放射能除去に役だったりセラミックに効果残るなんてある訳ないというのはわかると思うんだがなあ。その意味では宗教。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2014年7月26日
EMは、農業用資材として土壌の改良を目的として開発されました。他の同様な微生物資材と比較して特に優れているとは言えませんが、元々の使用範囲である土壌の改良を目的とした使用ならば、そんなに問題はないと思います。問題なのは、微生物資材としての適切な使用範囲を超えて、とうてい無理な用途にまで使われていることです。 こちらの論考も参考にどうぞ。 http://blogos.com/article/76417/
akita_komachi @antiMulti 2014年7月26日
#EM菌 小学校の行事などの公教育や、自治体の事業などの行政(政治)に、このような怪しげなものが入り込んでいることが、問題視されています。 カルト宗教とかニセ科学が、自分たちだけで有用微生物遊びの妄想にふけってたり、ごく一部の判断力の低い人相手に悪徳商法してるだけなら(それもダメだけど)ここまで注目されなかったかも。
KokyuHatuden @breathingpower 2014年7月26日
“EM”と“有用微生物群”はEM研究機構の登録商標です。 http://togetter.com/li/520380 登録商標であるEMが一般名の様に扱われ、EM普及団体が利益を得ることにも目を向けて頂きたいです。
ナカイサヤカ@翻訳と英語と出版 @sayakatake 2014年7月26日
http://dailycult.blogspot.jp/2014/07/emem.htmlこういうことでいいのかという実例
兄ぃ @any_k 2014年7月26日
EM肥料がEMの効果はともかく肥料としては機能する、というのはそうだし自分も大目には見てるけど、放射性物質については、含まれるカリウムが移行を抑えてるのを「EMだからです!」とあたかもEM独自の効果のようにドヤァしてるのを「カリウムを含む肥料としての効果はあるからいいだろ」という気にならないのは、やはりうたう効能とか使用者の振るう万能感にカルト宗教じみたものを感じるからかなあ…。
がんちゃん(コピミル父ちゃん) @gan_jiro 2014年7月26日
なるほど。僕も以前水質分析をやっていましたが、まとめ主が仰っているような理由でEMを使って数値上は水質浄化がなされたように見えることはあるかもしれませんね。でも、それは本質的な部分でないことはまとめ主さんも指摘なさっているとおりです。EMの水質浄化については、それを主張する人たちが、菌が分解吸収した物質がどこへ行くのか明らかにする必要があるでしょうね。
るんぼ @crystalgucchi 2014年7月26日
antiMulti 初めましてm(_ _)m去年だったか一昨年だったか、ただ育てる事を楽しむために育てていたホーリーバジルがホーリーバジル一鉢運動のバジルでした。当時何も考えないでいた私は、指摘されておかしい部分の意味に気がつきました。それもこの事と似たような事なのかもな。とakitaさんの言葉を見て思いました。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年7月26日
1.土壌改良以前(堆肥作りとか)くらいなら、まあEMも他とそう違わないかも、は多そう、2.土壌改良など過剰に効果を謳ってることがある、3.それらの試験も肯定的な効果が見えてない(ようだ:調べてないので)、4.そして最近はEM(TM)については売り込み人の比嘉教授自ら「検証するな」とお達しが出、科学でなくなった、5.こういうアレなものについて近しい企業を忌避(あるいは除けてしまう)は普通にありそう、6.それでもモスはマックよりは良い選択(ただし高い)かなとは思う(個人の感想です)
kartis56 @kartis56 2014年7月26日
Measy_tokoname 宗教じみていることとと、実際に宗教をやっていることは明確に違います。
じにお @ginioh 2014年7月26日
私が言うまでも無く、これまで散々指摘されていますが、EMの効能は根拠が示されていませんし、またその効果も第三者からの検証に耐えるものではありません。なお、その効能や使用法に関しては悪質なものが散見されます。よってEMそのものが害悪と判断しています。
kato takeaki @katot1970 2014年7月26日
http://t.co/2bKXdmxPC7 の六ページ目(ページ番号でいうとp.96)から「1995年12月の時点で既に試験結果を報告していたのは農業試験場であった。農業試験場では、1985年から1987年にかけてEM関連企業の受託試験として研究を行なった。その結果、EMの「効果は判然としない」と結論づけられ、この試験は終了した」となっています。
kato takeaki @katot1970 2014年7月26日
そもそもの、EMの農業用資材としての試験も否定的な結果で終わっていて、その後tsuyoshi_choがおっしゃるように、比嘉氏から「検証するな」で終わっている。農業用資材としても『使えない』というのが現状。使えるというのなら、まず検証してください。
kato takeaki @katot1970 2014年7月26日
tsuyoshi_choさん、すいません。上のコメントで敬称が抜けました。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年7月26日
はてさて、反論しか無いコメント欄を見てまとめ主は考えを改めたのか、それとも自分の信じたい殻の中に閉じこもったのか?
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2014年7月26日
malchan1224 数日、間をあける位のことは、普通にあるのでは? 性急に叩くのではなく、対話を続けて徐々に正しい認識を持ってもらえば良いかと。
T.Shirai(ほぼ個人)もたまに呟く @tatsuva 2014年7月26日
 私も微生物資材としてのEM自体を批判するつもりはありませんでしたが,長期間に及ぶ比嘉氏の言動によって広まってしまった疑似科学の思想(善玉菌,波動,万能性)は支援者の頭から消し去ることができません.例)http://kenkousupport.co.jp/blog/osusume/10691.html  もうダメなんです.いまさら比嘉氏が「いままでのはナシ」と言っても,この科学技術を軽視する神秘主義の思想は一人歩きしています.
エビフライ@10月22日製造日 @kiruria281 2014年7月26日
EM菌に追試が少ないのはまともな科学の議論の土壌に乗っかっていないのでそれ以上の検証は時間と金の無駄というだけの話。UFOを見たと言う人の主張が、仮にその人自身の目撃証言だけだったらマトモに取り合うのもアホらしく、仮に検証してその時間帯に飛行機や人工衛星があったらわざわざUFOである可能性を追及して検証するのは時間の無駄であるのと同じ。
T.Shirai(ほぼ個人)もたまに呟く @tatsuva 2014年7月26日
「この農作物はEMのおかげで」と言わなければ気にしません.HB-101を使ってもそのように宣伝しませんよね.そこの違いです.効果の検証の時期でもありません.残念ながら,「いかにして行政・公教育から疑似科学を決別させるか」を真剣に考える時期です.繰り返します.農作業や畜産にEMをお使い頂く事に文句は全くありません.そのことを特別に喧伝しなければ.
fukken @fukken 2014年7月26日
農作物なんてそもそも堆肥とかで育つわけで、EM菌と称する雑菌が混ざってても大した問題にはならない、というのはまあその通り。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年7月26日
宗教、というよりは地方自治体につけ込んだ超大規模な詐欺案件、に近いんですよねぇ。EMは。特にEMそのものの概念が初出の段階から他の検証追試を困難にする仕掛けが施してあったと疑われるあたりが非常に怪しい。
水無瀬 @minase_gawa 2014年7月27日
EMを作ってる人達は検証されていない効果をうたって自分達の商品を売っている訳で、要はインチキ健康器具を売っている企業とかと同じ「反社会的勢力」なんですよ。で、そういう組織の商品を使っていることを広言する企業ってどうなの?って話です。
neologcutter @neologcuter 2014年7月27日
http://goo.gl/I769Qa 南陽豪雨―支援の手、延べ1000人 復旧作業開始から1週間…ここでも #EM菌 が撒かれている。果たして衛生目的で効果あるのかと。
neologcutter @neologcuter 2014年7月27日
http://goo.gl/sWY0Cj 海の日に“EM団子”投入イベント=EM菌を推進する逗子市の実情… #EM菌 って地方自治体や大企業を食い物にしてるとしか…
T.Shirai(ほぼ個人)もたまに呟く @tatsuva 2014年7月27日
EM研究機構,EM研究所,EM生活などと異なり,一般市民の多くは行政を食い物にして環境浄化に金をつぎ込ませたり,インチキな商品で消費者を騙しているという自覚は全く無いと思います.まとめ主さんのように疑似科学性から距離を保とうとしている方は稀でしょう.大半の方は…丸ごと信じています. https://www.youtube.com/watch?v=SZ8H41WcH_E 責め所はそこでは無いと思います.
あけみまま@東北と九州に祝福を @akemi_mama_sun 2014年7月27日
a_iijimaa1洗ったのを使っているのだろうからこれまでどおり食べるよ、と思っていましたが、このまとめを読んで気が変わりました。不買とまでは思わないけど。
akita_komachi @antiMulti 2014年7月27日
Measy_tokoname toshi_moto a_iijimaa1 EMは科学ではなくオカルトだから、まともな科学者が追試するようなものじゃないんだよね。でも、一般人にはEMは科学っぽく思えてしまう。まともな科学者は無視するけど、一般人なら騙せる。これがニセ科学の怖さかも。 その反省を踏まえ、近年は何人もの科学者が、ニセ科学について警鐘している。(そのおかげで、僕みたいな科学の素人でも、まともな科学者の話とニセ科学を見比べれば、どちらが真実味があるかが判断できる)
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2014年7月27日
ほとんど云いたい事は云われてた
nekosencho @Neko_Sencho 2014年7月27日
EM菌関連って、なんにでも効くぞみたいなうさんくさい話ばかりなのに、けっこう引っかかる人がいるのはびっくりだよね。 
あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2014年7月27日
「EM菌」っていうざっくりした括りにしてしまうから批判されるのでは?「EMなどと言うイカガワシイ用語」を使わず「微生物による効用」では何か問題なのですか?
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2014年7月27日
まあ、生産者のインタビュー記事で「そういやウチはEMを使いました」と書かれている程度ならセーフかなあ。別に害のある生産物ってわけじゃないし、不買運動するほどではない。これがモス入り口の看板や店内の肉野菜の生産元の表示パネルに「EM菌で栽培された野菜を使用しています!!」とセールスポイントであるかのように書かれていたのなら一発アウトだが。
Jean-Luc Picachu @JeanLuc_Picachu 2014年7月27日
この人は基本的に真面目なんだけど疑似科学に関する基礎知識が欠けている様ですな。
Jun Okada @ojunn 2014年7月27日
EMが批判されるのは根拠があいまいで効果も疑わしいのに、地方自治体に食い込んで結構な税金がEM関係に投入されていることもあるんじゃないかね
eternalwind @juns76 2014年7月27日
今回の場合はEMという名前がついてるだけで、単なる有機農法だから別に問題はないでしょう。 EM菌を使わなくても、有機資材を使えば同じ効果は出たとは思いますけどね。
eternalwind @juns76 2014年7月27日
EM信仰がここまで根強いのは、実際に薬漬けの農地をEM農法に替えることにより 良い野菜が取れるようになった農家がたくさんいるからなのよね。 土壌改良材としてそれほど優れているわけではないが、やはり農民は科学的啓蒙より 宗教的煽動で動かされるほうが性に合ってるのです。差別的ですが事実です
Hornet @one_hornet 2014年7月27日
農薬と化学肥料に頼っていたら連作障害が起きたので有機肥料に変えたら良くなりました、だったら誰も何も言わなかっただろうに、EMなんて胡散臭いことを言い始めるから・・・
akita_komachi @antiMulti 2014年7月27日
aro_take 具体的な効果が検証されてしまうと、EM菌業者にとって都合が悪い。
akita_komachi @antiMulti 2014年7月27日
juns76 「薬漬けの農地をEM農法に替えることにより 良い野菜が取れるようになった」という印象が、そもそも正しいか否か。EMをはじめとする有機農法に取り組む人は、農業に関する意識が高くて、手間ひまをかけて野菜を育てる人なのよね。それだけ丁寧に育てれば、有機農法じゃなくても良い野菜は取れるんちゃうの?っていう。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年7月27日
先に出ていた「マハポーシャのPCを導入した企業が責められるべきか」みたいな話なんだが、EM推進団体をオウム同様の反社会的団体と看做すかどうかで判断が全く変わりそうだ。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年7月27日
個人的には「EMはろくでもないが、オウムと比べるほど悪質でもない」あたりなんで、モスを叩こうとまでは思わんな。騙されてるなーとは思うが。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年7月27日
「現代農業」あたりを読んでると、結構な割合で「こりゃおまじないじゃねぇの?」って言う農法や資材を目にするんで、EMは飛びぬけてるけど本質的に別物のオウムと比べるのはどうかなー、と思うんだよな。
akita_komachi @antiMulti 2014年7月27日
hiroharu_minami 元の発言主です。サリン事件を起こす前のオウム真理教をイメージして書きました。各地でトラブルを多発してるし、おかしなカルトだと認識されてるけど、まさか毒ガステロを起こすとはみんな思っていない頃のオウム。
くれど@労働調査研究所 @junksai5 2014年7月27日
em菌をつかった農産物は 害があるの?誰か 教えて偉い人
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年7月27日
antiMulti オウムにも「気味が悪いが実害はそれほど無い」と看做されていた時期は確かにありましたね。
としのぶ@上から目線 @tosichioka 2014年7月27日
EMは元々、堆肥などの発酵促進資材なんだけど、どの細菌発酵促進資材も含めて、「切り返しに勝る発酵資材無し」ってのが、農家の偽ざる感覚ですよ。細菌資材でなんでも解決するなんて思ってるのはおめでたい人ですよね。
猫轍守衛(RTばっかり) @nekotetumamori 2014年7月27日
EMを使った野菜には害は無かろうが、EMの流布をしているとこの大元締めのやってる事とそれに「現状打破への活路」を見出だして方便でも支持している者がそれなりにいて政策方面にも喰い入っていることが問題なんだよなあ。
Haruka McMahon @regicat 2014年7月27日
昔、悪徳商法対応系の掲示板で健康食品かなんかについて「効果が証明できなくても満足して金払ってるならやめさせなくてもいいじゃないか」って意見があって、それに対して常連さんが(続く
Haruka McMahon @regicat 2014年7月27日
「そういう人たちが払ったお金は結局他の人たちを騙すための資金になってしまう。だから悪徳商法にお金を払う人が少しでも減ることが大事なんだ」って説いてました。(続く
Haruka McMahon @regicat 2014年7月27日
それを思うとモスがEM菌の農家を喧伝するっていうのは、EM菌やそれを利用して良からぬ活動をしている人たちにお墨付きを与えることになってしまい、あまりよろしくない気がするなあ。「モスを叩く」「不買」じゃなくて冷静にEMの問題点をモスに伝えるのがいいと思う。
まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014年7月27日
1. EM製品を身に着けていたので交通事故に遭っても大事に至らなかった。 2. EM生活をしていると大きな地震が来てもコップ一つも倒れなかった。 3. EM生活をしていると電磁波障害が減り、電気料金も安くなり、電機製品の機能が高まり寿命も長くなった。
eternalwind @juns76 2014年7月27日
antiMulti 文章読解力がないね君。少なくとも千葉県の佐藤さんについては、EMというきっかけがあったから有機栽培への転換が決断されて良くなったという話なんだが
チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2014年7月27日
「産地だより」を今更見たけど、2004年の記事なんですね…個人的には、今もEM使ってるかどうかすらはっきりしない状態で不買とか言うのもなんだかなと思う。あと、コメント欄が多少本番すぎる気もしますが、まとめ主(上のコメントによるとしばらく返事できないようですが)は冷静にコメント返せる方のようですし、EM問題が少しでも解決に向かうような対話を期待してしまいます。
KokyuHatuden @breathingpower 2014年7月27日
モスバーガーのサイトにEM菌の別名である“有用微生物群”の記事が2005年 http://bit.ly/1k21FlJ と2010年 http://bit.ly/1rUN77z にあります。 sanga2paper
くれど@労働調査研究所 @junksai5 2014年7月27日
こういうものって 鰯の頭も信心からと わかって使用している人いるんでしょうか?効能はその程度?
Gril @Gril_ops01 2014年7月27日
んまぁ「有機農法の一種としてのEM菌」であればね…それを水に投げ入れたり飲んだりしてるから批判が出てる訳で
あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2014年7月27日
どうも微生物全般の都合よい部分をEM菌と呼んでいるように思えます。EM菌とは何か?と言われたら「実態としてコレという断定的なモノは無く微生物の活動により良い効果を表すことの総称」なんじゃないかと。しかし、EM菌は凄い、ありえないことも起こる、などというところがカルト臭いと思うんですけど、どうでしょう?
akita_komachi @antiMulti 2014年7月27日
話題のきっかけとなったモスバーガーの記事についての疑問。記事の掲載された2004年10月時点で、EMというのはすでに「商品名」だったのだろうか?記事に特定の商品名が出てくることに違和感。  記事編集者(担当者)は、EMが特定の商品とは思わず、微生物を使った有機農法のこと全般を指すと思ってたのかな?
KokyuHatuden @breathingpower 2014年7月27日
EMが商標として登録されたのは1997年12月19日です。EMは初期の頃から営利活動を行なっていますね。 #EM菌 antiMulti
Simon_Sin @Simon_Sin 2014年7月28日
http://blogs.yahoo.co.jp/emj_yusuke/54829208.html 『海の日、EMダンゴ一斉投入、速報!』←こーいう無意味で有害な(そしてEM屋だけが儲かる)事業に使われるから「EM菌は詐欺」と言ってしまっていいと思う。反対しない奴は詐欺の片棒を担いでるんだよ。
koume @koume_nouka 2014年7月28日
農業資材としてなら問題ないというコメントもいくつかありますが、サン興産業製EM(開発元)のEMならいいとしても比嘉教授のEMはそれより酵母も乳酸菌も何桁も少ないというデータがあり、良く言って欠陥資材です
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年7月28日
「反対しない奴は詐欺の片棒を担いでるんだよ」 結局この理屈なんですね……
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年7月28日
「比嘉氏のEM」は反社会的なのだから、その製品を肯定的に扱う人間は須らく非難すべしってことですね。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年7月28日
効果のはっきりしている活性汚泥をそこらに撒くと犯罪なのに、効果のあやふやなEMを「効果がある」と言い張って海やら池やらに放り込むのを「業者」が自治体や学校巻き込んでやってる、というのは、どう考えてもおかしいだろ…
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年7月28日
hiroharu_minami 誰も「反社会的」とは言ってないと思いますよ。「非科学的」「詐欺的」とは断じられていますが。このような表現のすり替えての反駁こそがさらなる反発を産んでると考えた方が良いかと。
Toshi Motooka @toshi_moto 2014年7月28日
@antiMulti @breathingpower 登録などについてはわかりませんが、1994年に自然農業国際研究センターの「救世EM1」サンプルをテスト的に入手したことがあります。当時のパンフレット等もありますので、特定の商品として存在していたことは間違いないと思います。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年7月28日
Halfriceset 比嘉氏のやり口は詐欺的でトンデモですが、農地施用して肯定的に評価しただけの生産者やモスを「詐欺の片棒を担ぐ」と表現するのはどう考えてもやり過ぎと考えます。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2014年7月28日
そもそも有機栽培自体が、労多くして益少なし だと思うのだけど。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2014年7月28日
行政とか教育現場に対してまずやるべきなのは、“EM”と“有用微生物群”は商標だからその呼び名を使うな、と言う事じゃないかって気がしてきた……
masara @masara092 2014年7月28日
EM菌は全く効果の無い物です。科学の領域で、「問題が指摘されている、効果が確認できていない」という様な表現に可能性が残っているように感じているのかもしれませんが、上の表現は最大限の否定的表現です。 どうしても効果があると主張したいのであれば、第三者が再現可能な条件で論文を出して、どうやら確からしいという意見が大半になるようにしてからお願いします。
masara @masara092 2014年7月28日
個室に通されて無駄に高い壺を買ってきた話に、壺としては問題なく使えるんだから良いだろとは言えない
大宮田うさ臣ビルヂング @mitsuomi_miyata 2014年7月28日
主は穏当だけど信じたいものを信じる信者みたいになってる。(マルチ商法なりへんな宗教なり
kato takeaki @katot1970 2014年7月28日
「その呼び名を使うな」いいえ。効果が検証されていないものを環境に投入するな、です。効果があるのであればやっても構わないし、それが商品名だからといってそれほど問題ではない。
チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2014年7月28日
breathingpower お教えくださってありがとうございます。まとめのリンクだけではないのですね。個人的には不買はやはりなんだかなと思う(この方々もその野菜も今も使われてるか等の詳細はサイトだけではわからないので…)のですが、勉強になりました。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年7月28日
なんで説明というまとめで。コメントがこんな荒れてるんだ…。
竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2014年7月28日
[c1551254] やっぱりEM教の狂った信者は、何をしでかすかわかんねえな。
メガネェ @megane1969 2014年7月28日
EMを取り締まることができる法律はあるのだろうか。確か健康食品の表示に関しても規制緩和が検討されているようだし、実現したら今以上に野放しになってしまう気がする。
みさいるえぼ @missileevo 2014年7月29日
比嘉照夫氏曰く「え~そのEMを叩く人たちは え~科学的検証は(笑)あ されてない とこういう風に言ってますが あの~果たしてそういう科学的検証の義務があっ あるのかとEMに対して これは無いんですよ」 http://blogs.yahoo.co.jp/zutto_3/6982445.html
Hornet @one_hornet 2014年7月29日
megane1969 さすがに飲んで効果があると言ってしまうと薬事法ですが、土や水だと土壌汚染対策法や水質汚濁防止法くらいしかないかもしれませんね。
寿命 @hisa_ino 2014年7月29日
別に食べて害があるわけでもないし、美味しいと思えば食えばいいと思うが。「疑似科学の片棒担いでるから」という理由で忌避すのは、まあ「ご自由に」とは思う。でも、美味しいからモスバーガー食ってる人のことをとやかくいうのはおかしい。
寿命 @hisa_ino 2014年7月29日
あと、「宗教」という言葉を軽々しくつかう人の言う事は、他の部分まで軽々しく感じるな。EM菌は明らかに「宗教ではない」よね。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年7月29日
上で名前が挙がっているメーカーさん(サン興産業)も、結構困惑してるみたいだね。 http://goo.gl/oQyxk
kato takeaki @katot1970 2014年7月29日
上で上げた http://t.co/2bKXdmxPC7 の研究にあるように、また他の方も言及しているように、比嘉氏は世界救世教の理事もしてました。「ただ、その密接な関係によって、EMは世界救世教の内紛問題に巻き込まれることになった」とあるように、それだけ宗教とずぶずぶでした。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
数日ぶりに見たら閲覧数がすごいことになってました。驚きです。 コメント返信していきます。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
a_iijimaa1 私もそのように思います。 私が追試が足りないと不満に思っているのはEMを推進する側を主として感じていることです。 EM(主に農業分野)の使用実績の報告集はなるべく見ているのですが、科学的な再現性のある検証をしているものには私はほとんど出会っていません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
a_iijimaa1 EMに入っている微生物の種類80種は学名で挙がっていると聞いたことがあります。EM環境革命というちょっと古い本にたしか全部ではないですがリストが載っていたはずです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
sayakatake まぁそうですよね・・。だから私が言いたいのはモスバーガーの野菜は危険じゃないよってことなんですけどね。 >EMじゃなくて「微生物農業資材」と言うならそれほど問題にしません。EM批判のポイントはまさにそこなのです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
a_iijimaa1 ”科学者にとって「論文にならないこと」は、時間と手間とお金のロスなので、やりたいと思わないのです。” これはEMにかぎらず有機農業全部に言えるのですが、何年もかかるうえに科学として必須の再現性の追求がしづらいというのが足かせとなっています。 健全に発展してほしい業界なのですが、研究者が寄り付かないのでこれは悩みどころです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
yondakoto ありがとうございます。がんばっているみたいですね。私はどれにも参加していない完全な初見でした。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
[c1551254] ”例えばこちらのまとめをご覧いただければお分かりのように、恫喝めいた電話が職場に来てしまったりします。http://togetter.com/li/650324” 恫喝が事実ならばよろしくないですね。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
a_iijimaa1 ”「EM団子を川に投入」などの記事を見るたびに、「その善意と労力と資金を、もっと役立つ水質浄化活動に充てていただければ」と思うからです。” たくさんコメントありがとうございました。水質分析の経験がある私としては、EMの水浄化を批判している意見が必ずしも科学的に正しくないというのは本文中に書いた通りであります。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
morudaddy ”まずは子どもらに飲ませたりせんでくれ。そんな話があるから、食べ物に関連する企業が宣伝したりするとナーバスにもなりますよ。乗せられてそのうち直接混ぜたりしないか疑心暗鬼。” 心配や誤解をするお客さんもいるのでこうやって説明をしてみました。EMに限らず野菜にはいろんなものが付着する可能性がありますので、どちらにしてもちゃんと洗ってお子様には食べさせてください。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
sayakatake ”農業者がEMより評価している微生物資材はいくらでもありますが、それを学校で子どもに培養させたり、泥に混ぜて川に投げ込んだりしてませんし、風呂に入れたりもしてません。” 他にもこういう類の話はあるんですけど、この話を広げるのはやめときますね。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
sayakatake ”EM批判者はEM(の主張と商売)を批判しているのであって、「EMに類する微生物資材」のことは問題にしてないというのを共通理解とするのが議論のはじまりかと” はい、それでいいです。モスは大丈夫です。私はEMを完全に擁護しているわけではないですが、EM批判者の水浄化に関する批判には間違いがあるというのは本文中にある通りです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
usg_ringo ”農業関係者の方が微生物資材としての評価を書かれた記事を紹介しますね。 http://gan-jiro.cocolog-nifty.com/blog/2012/04/post-8fa1.html” 私も農業関係者なんですけど(笑) 完熟堆肥にせずに嫌気発酵させる意味合いはアミノ酸態窒素を植物に与えたいという意図です。アミノ酸態窒素を植物が吸収できることは東大の先生が1980年代に証明されています。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
antiMulti あなたの仰りたいことはよくわかるのですが、今の日本はあっちこっちによくわからない宗教がたくさんありますよね。これ以上はよくわからないので書きませんが。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
antiMulti ”「比嘉先生と話をした時の印象なのですが、あの方はEMを使用した時に現れる現象をけっこう適当に理由付けしちゃうところが」 って、これが批判される大きな理由、ニセ科学だと指摘される理由。” 最初はなんでもあやふやな仮説を立てるんですね。そしてデータが溜まっていくにしたがって確からしい仮説にしていく。仮説転がしの作業。そして第3者でも再現できる再現性の追求、ここまでやって科学。ただし有機農業では再現性の追求がしづらいというのも現実なんですね。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
kumikokatase この論文は私も目にしたことがあります。農作物のアミノ酸態窒素の吸収についてどう思っているのか後藤先生に聞いてみたいです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
Holyithylene ”植物にいいものは体に良いという理屈、「だから堆肥を食べる」というひとはいないと思われるのに、なぜそれがEM菌と呼ばれるものなら一般に受容されてしまうのか” ちょっと回答が難しいコメントです。植物といってもいろんなのがいます。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
hir_CF ”こりゃまた香ばしい…。 少しでもまともな科学的知識があれば放射能除去に役だったりセラミックに効果残るなんてある訳ないというのはわかると思うんだがなあ。その意味では宗教。” 申し訳ないのですが、本文と私のコメントをもう一度丁寧に読んでいただけますでしょうか。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
kumikokatase 記事添付ありがとうございます。参考までに伺いたいのですが、私が本文中に書いたCODの件はご理解いただけたでしょうか?
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
antiMulti 農業資材として使っているだけでそういう人達と同一視されるというのもなかなかつらいものなんですよ。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
breathingpower 記事紹介ありがとうございます。話題が逸れますのでこれについての議論は避けますね。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2014年7月29日
@Measy_tokoname アミノ酸態窒素については、こちらのブログに丁度良い解説があります。 http://gan-jiro.cocolog-nifty.com/blog/2011/06/post-a8fd.html このブログ主は、公的機関で農業技術の指導をしている人で専門的な勉強をされています。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
sayakatake 本文中の水質浄化についての私のコメントはご理解いただけたでしょうか?必要ならばもう少し補足説明します。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
any_k ええ、まぁそうですね。私はそういった普及活動されている人達とは親しくないのでよくわからないのですけど。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
gan_jiro ”EMの水質浄化については、それを主張する人たちが、菌が分解吸収した物質がどこへ行くのか明らかにする必要があるでしょうね。” 完全に把握するには河川中の(生物を含めた)全有機物量を計る必要があるでしょうね。鮎が増えたとか河口でアサリが増えたという報告は目にしたことがあります。 増加した水産資源の有機物量>投入したEM資材の有機物量 ならばとりあえずざっくり説明にはなるのではないかと思います。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2014年7月29日
微生物資材を自然水系に投入する行為については、こちらの解説がよくまとまっています。 http://d.hatena.ne.jp/warbler/20130712/1373605438
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2014年7月29日
環境活動として自然水系にEM団子を投入する問題性については、こちらもお読み下さい。 http://d.hatena.ne.jp/warbler/20130903/1378217975 http://d.hatena.ne.jp/warbler/20130712/1373632961
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
tsuyoshi_cho 1~4まではEMに限らず有機農業の資材ではまれによくあるお話です。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
ginioh” EMの効能は根拠が示されていませんし、またその効果も第三者からの検証に耐えるものではありません。なお、その効能や使用法に関しては悪質なものが散見されます。よってEMそのものが害悪と判断しています。” 検証は不十分ですが微生物資材として通常の範囲で効果が出ているというのはすでにあります。1か0かの二元論では有機農業の発展に足を引っ張りかねないので私は避けたいです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
kartis56 幸いなことに私は宗教としてやっている人達と面識がないです。私のように宗教と関係なく利用している人がいることもご理解ください。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
katot1970 添付ありがとうございます。これはあとでじっくり読みます。 農業資材が使えるか使えないかは実際のところ現場の農家の腕もあるので、安易に非農家の声だけで判断するのはちょっと早計かなと思います。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2014年7月29日
@Measy_tokoname 本文で放射能云々について否定されているのは読み取りましたが、 私の発言は本文のみならずコメント欄まで見た上で、他の方の発言も読んだうえでの議論全体への感想です。 誤解を招いたようで申し訳ありません。ただ、私がEMは疑似科学の塊だという認識なのは変わりません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
malchan1224 ”はてさて、反論しか無いコメント欄を見てまとめ主は考えを改めたのか、それとも自分の信じたい殻の中に閉じこもったのか?” えーっと、よく読んでいただきたいのですが、私が主張している「モスバーガーは危なくないよ」ということについてどなたも反論していないし、むしろ同意してくださるコメントもあります。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2014年7月29日
(承前)科学的に十分な根拠もないまま、誤ったものを広めて使用させる事は莫大な資産を損ない、自然環境も破壊する悪しき行為であると考えております。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
tatsuva セラミックスとEMの液をペットボトルに入れて・・・ってやつは試しにやってみたのですが、私にはよくわからなかったです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
kiruria281 ”EM菌に追試が少ないのはまともな科学の議論の土壌に乗っかっていないのでそれ以上の検証は時間と金の無駄というだけの話。UFOを見たと言う人の主張が、仮にその人自身の目撃証言だけだったらマトモに取り合うのもアホらしく、仮に検証してその時間帯に飛行機や人工衛星があったらわざわざUFOである可能性を追及して検証するのは時間の無駄であるのと同じ。” 時間とお金がもったいないというのはそうなんですが、UFOはいるかもしれないんですよね。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
tatsuva HB-101・・・いえ、なんでもありません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
Halfriceset ”宗教、というよりは地方自治体につけ込んだ超大規模な詐欺案件、に近いんですよねぇ。EMは。特にEMそのものの概念が初出の段階から他の検証追試を困難にする仕掛けが施してあったと疑われるあたりが非常に怪しい。” 有機農業や水浄化に関して言えば、再現性の追求が難しく歳月が必要なので、誰も学者が本格的な検証をせずにここまでズルズル来た感があります。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
minase_gawa ”EMを作ってる人達は検証されていない効果をうたって自分達の商品を売っている訳で、要はインチキ健康器具を売っている企業とかと同じ「反社会的勢力」なんですよ。で、そういう組織の商品を使っていることを広言する企業ってどうなの?って話です。” 仰ることはわかるのですが、モスバーガーのお野菜は本来の使い方で使っているだけなので、農家目線でみて不買するのはおかしいかなと。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
neologcuter しつこく撒けば乳酸菌等の効果で一部有害な酸性を嫌う菌の繁殖は抑制できるかもしれませんね。可能性がないわけではないです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
neologcuter 水浄化に関しては私の本文中のコメントご理解いただけたでしょうか?
エビフライ@10月22日製造日 @kiruria281 2014年7月29日
Measy_tokoname これは例え話なんですが。あくまで1つのケースのみで検討した場合にどうなるかを話しただけで、貴方のおっしゃる「UFOはいるかもしれないんですよね。」はそれ以外のケースも無意識に踏まえた上での言い方になっています。この例えの場合には「科学的に議論できるようなレベルに達していない事に対して『追試が少ない』と指摘するのは無意味」である事を言いたいわけで、つまりEM菌はそのレベルに達してないという事です。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
antiMulti その警鐘を鳴らしている方がまた完璧ではないので、私はどっちつかずの立場となっています(笑) 水浄化に関しては私の本文の書き込みを理解してもらいたいのですが、批判者の「汚濁が増す」という批判は弱いんですよね。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
Neko_Sencho ”EM菌関連って、なんにでも効くぞみたいなうさんくさい話ばかりなのに、けっこう引っかかる人がいるのはびっくりだよね。” 私みたいに効果があるものとよくわからないものをはっきり述べたほうが説得力増しますかね?
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
hiro_h ネットのない環境で旅行してました(笑)
T.Shirai(ほぼ個人)もたまに呟く @tatsuva 2014年7月29日
まだ執筆中ですが,ご参考にどうぞ.これでも疑似科学の証言についてはマイルドに抑えている方です.http://www.slideshare.net/tatsuva/ss-36730937 鈴鹿市に対する陳情書の下書きです. > @Measy_tokoname
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
aro_take ”「EM菌」っていうざっくりした括りにしてしまうから批判されるのでは?「EMなどと言うイカガワシイ用語」を使わず「微生物による効用」では何か問題なのですか?” 私がお客さんに自分の野菜を説明するときはだいたいそんな感じです。今回は他の事業者さんのお話ですが、勝手に私が口出ししました。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
Tamemaru ”まあ、生産者のインタビュー記事で「そういやウチはEMを使いました」と書かれている程度ならセーフかなあ。別に害のある生産物ってわけじゃないし、不買運動するほどではない。これがモス入り口の看板や店内の肉野菜の生産元の表示パネルに「EM菌で栽培された野菜を使用しています!!」とセールスポイントであるかのように書かれていたのなら一発アウトだが。” まぁそうですね。どこかの誰かがマックのアレに乗じてモスを批判するためにわざわざ探し出してきた感があったのでこういう擁護をしました。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
JeanLuc_Picachu ”この人は基本的に真面目なんだけど疑似科学に関する基礎知識が欠けている様ですな。” お褒めの言葉ありがとうございます。一応疑似科学の書籍もけっこう読み漁ったのですが、それらの知識をひけらかしたらただの怪しい人じゃないですか(笑)
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
hiroharu_minami ”「現代農業」あたりを読んでると、結構な割合で「こりゃおまじないじゃねぇの?」って言う農法や資材を目にするんで、EMは飛びぬけてるけど本質的に別物のオウムと比べるのはどうかなー、と思うんだよな。” 有機農業の世界だと現代農業さんはすごく面白い雑誌です。確かに眉に唾をつけたくなるのもありますが、本物の技術もあります。EMと関係ないですが、竹炭の人には会いに行って親しくなりました。
うさぎ林檎@ししょー @usg_ringo 2014年7月29日
Measy_tokoname 農業関係者"方の間でも「農業資材」としての評価が確定しているわけではないという意味でご紹介しました、資料をお探しとのことでしたので。@Measy_tokonameさんのご職業に異議を唱えたわけではありません、誤解を与えたのでしたら申し訳ありません。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
コメント多いですね。一休みします。個人的にはがんじろうさんのコメントがプロ視点でよかったです。いいね!
まどちん● @madscient 2014年7月29日
Measy_tokoname そもそも、「モスバーガーが食材として危険」なんて主張してる人いましたっけ?
まどちん● @madscient 2014年7月29日
「EMを肯定的に紹介しているだけで忌避に値する」と考えている人に「危険じゃないよ」といっても「そうですか」としか言いようがない罠。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
今日コメント返ししたことについて更にコメントを頂いていますが、上から順番にコメントを返していきますので少しお時間ください。コメントを選んで返信してもいいのですが、それだと不都合なことには答えたくないと誤解されかねないのでなるべく返信します。それにしても多いなぁ・・・ありがたや~
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
ojunn ”EMが批判されるのは根拠があいまいで効果も疑わしいのに、地方自治体に食い込んで結構な税金がEM関係に投入されていることもあるんじゃないかね” 地方議員が実績ある地域を視察して効果を確認してちゃんとした手続きで導入しているのであれば、いいのではないかなという気がします。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
juns76 ”今回の場合はEMという名前がついてるだけで、単なる有機農法だから別に問題はないでしょう。 EM菌を使わなくても、有機資材を使えば同じ効果は出たとは思いますけどね。” 厳密にいえば本当にダメな有機資材もあるのですが、まぁだいたい私の言いたいことは仰るとおりです。
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juns76 ”EM信仰がここまで根強いのは、実際に薬漬けの農地をEM農法に替えることにより 良い野菜が取れるようになった農家がたくさんいるからなのよね。 土壌改良材としてそれほど優れているわけではないが、やはり農民は科学的啓蒙より 宗教的煽動で動かされるほうが性に合ってるのです。差別的ですが事実です” EMの優れているところは値段の安さです。篤農家は学者よりも農地で結果を残すのでどちらかというと学者が見下される風潮にあります。
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one_hornet 生産者の説明責任という点ではぼやかすよりも使った資材を説明するほうがよいと思います。
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antiMulti ”「薬漬けの農地をEM農法に替えることにより 良い野菜が取れるようになった」という印象が、そもそも正しいか否か。EMをはじめとする有機農法に取り組む人は、農業に関する意識が高くて、手間ひまをかけて野菜を育てる人なのよね。” 横槍になりますが。本当にダメな有機肥料というのもありまして、それを使うと虫や病気だらけになってしまうこともあります。
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junksai5 ”em菌をつかった農産物は 害があるの?誰か 教えて偉い人” 偉いわけではありませんが、お答えします。ここまでのコメントを全部見ましたが、誰一人として害があるとは言っていませんね。
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tosichioka そんななんにでも効く万能な資材があったら私も教えて欲しいです。
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nekotetumamori ”EMを使った野菜には害は無かろうが、EMの流布をしているとこの大元締めのやってる事とそれに「現状打破への活路」を見出だして方便でも支持している者がそれなりにいて政策方面にも喰い入っていることが問題なんだよなあ。” 後半よくわからないですが、モスの野菜が有害ということはないです。
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regicat 私も有機農業をよく知らない人達に冷静にEMの状況を知ってもらいたくてこういうのをまとめたわけです。頭に血が上った状態でモス叩きに走ってほしくないですからね。
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kartis56 好気性細菌による分解ですね。水の浄化では普通によく知られた技術です。問題はエアレーションできない環境では使えないということですね。
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lamaille_mayuko 私もこの話を聞いたことがありますが、眉に唾です。再現実験できてないですからね。
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sanga2paper ”まとめ主(上のコメントによるとしばらく返事できないようですが)は冷静にコメント返せる方のようですし、EM問題が少しでも解決に向かうような対話を期待してしまいます。” ありがとうございます。ただ単に旅行に行っていただけです(笑)
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Gril_ops01 水に投げ込むことも一概に誤りだと言えないのではないかというのが私の意見なのですが、これについて反応する人がほとんどいません。
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antiMulti 2004年の時点ですでに商品として存在してます。
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Simon_Sinhttp://blogs.yahoo.co.jp/emj_yusuke/54829208.html 『海の日、EMダンゴ一斉投入、速報!』←こーいう無意味で有害な(そしてEM屋だけが儲かる)事業に使われるから「EM菌は詐欺」と言ってしまっていいと思う。” EM活性液1トン培養するのに1万円もかからないです。ざっと計算して昨年の実績としてEM活性液分の売上は28万円、団子はいくらかかるかわかりませんが、詐欺としてはちょっとしょぼいかなぁ・・・
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koume_nouka ”農業資材としてなら問題ないというコメントもいくつかありますが、サン興産業製EM(開発元)のEMならいいとしても比嘉教授のEMはそれより酵母も乳酸菌も何桁も少ないというデータがあり、良く言って欠陥資材です”詳しい事情はよくわかりませんが、私のところは当初からサン興産業さんのを使うように言われてました。
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hiroharu_minami ”「反対しない奴は詐欺の片棒を担いでるんだよ」 結局この理屈なんですね……「比嘉氏のEM」は反社会的なのだから、その製品を肯定的に扱う人間は須らく非難すべしってことですね。” 1か0かの議論は私もあんまり好みません。世の中そんなに単純じゃないと思います。安直に叩かれて有機農業全体の発展が滞ることが一番困ります。
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Halfriceset 曝気できない環境に活性汚泥を入れるのはまずいのではないでしょうか?
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ikutana ”そもそも有機栽培自体が、労多くして益少なし だと思うのだけど。” はい。健全に、さらなる技術の発展を望みます。
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Holyithylene 類似する微生物資材を独自に開発している自治体がすでにあります。
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masara092 ”EM菌は全く効果の無い物です。科学の領域で、「問題が指摘されている、効果が確認できていない」という様な表現に可能性が残っているように感じているのかもしれませんが、(略)どうしても効果があると主張したいのであれば、第三者が再現可能な条件で論文を出して、” これが篤農家が農学者を見下している理由でもあるのです。両者が協力すればもっと良い発展が期待できるのですが、これでは先に進みません。ちなみにこの議論を続けると、「科学とは何か」という哲学論争へと発展します。
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mitsuomi_miyata ” 主は穏当だけど信じたいものを信じる信者みたいになってる。(マルチ商法なりへんな宗教なり” 私はバリバリの理系人間ですよ。そして科学の最先端を行く人は他人にはまだ説明できない不確かな自分なりの仮説を持っているものです。それを信者と言ってしまうと理学部の人はみんなそうなってしまいます。
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katot1970 ”「その呼び名を使うな」いいえ。効果が検証されていないものを環境に投入するな、です。効果があるのであればやっても構わないし、それが商品名だからといってそれほど問題ではない。” 効果があるのであればやっても構わないというのはかなり譲歩されたご意見だと思います。こういうご意見が多くなると科学は進歩するのかもしれません。
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Chiether ”なんで説明というまとめで。コメントがこんな荒れてるんだ…。”荒らしている半分は私です。
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megane1969 ” EMを取り締まることができる法律はあるのだろうか。確か健康食品の表示に関しても規制緩和が検討されているようだし、実現したら今以上に野放しになってしまう気がする。” EMを名指しして規制する法律は無理でしょうね。法律はそういうものではありませんので。
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hisa_ino ”別に食べて害があるわけでもないし、美味しいと思えば食えばいいと思うが。「疑似科学の片棒担いでるから」という理由で忌避すのは、まあ「ご自由に」とは思う。でも、美味しいからモスバーガー食ってる人のことをとやかくいうのはおかしい。” 私もそう思います。
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hiroharu_minami 記事の紹介ありがとうございます。私も困惑しています。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
katot1970 幸いなことに私は巻き込まれずに済みました。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
kumikokatase ”微生物資材を自然水系に投入する行為については、こちらの解説がよくまとまっています。 http://d.hatena.ne.jp/warbler/20130712/1373605438 ” ざっと読みましたが、ほぼ私も同意できる内容です。EMの農業利用で効果があると主張されていたバックボーンの一つがアミノ酸態窒素の吸収にあったと思います。 EM批判者で「植物がアミノ酸をそのまま吸収できるわけない」という声を見ると残念な気持ちになります。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年7月29日
カルト宗教でも「入口」は大概当たり障りがない。で、開発者?が検証すら拒んでいるようなものを「科学」とみなすこと自体、危険だよ。科学の素養を持たない人はコロリとやられて二度と戻れない道に入っていくんだから。
みさいるえぼ @missileevo 2014年7月29日
Measy_tokoname 私はEMの有害無害は特に気にしておらず、書き起こしの中にもありますが「EMは安全性も確認された未知の微生物」「効果が無いって言うなら売った人を訴えればいいだけの微生物」という開発者の言から忌避すべきものと思っています。EMは開発者が自らが裁判沙汰に発展する可能性がある効果の無さに言及していますので。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
kumikokatase” 環境活動として自然水系にEM団子を投入する問題性 http://d.hatena.ne.jp/warbler/20130903/1378217975 http://d.hatena.ne.jp/warbler/20130712/1373632961” 調べたことないのですが、EM団子の菌の多くは米ぬかについていた土着の乳酸菌や酵母が主体なのではないでしょうかね。開かれた環境下で生物の増殖が伴えばCODが下がることはあり得るという私の主張はご理解されたでしょうか?
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
hir_CF (承前)科学的に十分な根拠もないまま、誤ったものを広めて使用させる事は莫大な資産を損ない、自然環境も破壊する悪しき行為であると考えております。 科学的に十分な検証がされないままに普及している有機農業資材がたくさんあるというのが現実です。EMには限りません。有機農業はダメでしょうか?
kato takeaki @katot1970 2014年7月29日
http://jssspn.jp/file/pdf5_sympo1996.pdf 微生物資材の中に有用なものはもちろんありますが、それは微生物が特定されているものであり、その改良したい土壌の状態によって微生物を選べる状態にあるものです。EMの様な何が入ってるか解らないものは何の役にも立たない。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
kiruria281 私の認識では、EMの中でもまだ科学的議論に耐えられるレベルの話題と、到底そういう議論には耐えられないレベルの話題に分けられると思います。あなたはそれらを一括りにしていますが、私はそうやって1か0かで線引したくないです。
koume @koume_nouka 2014年7月29日
コメント欄各位:まとめ主氏が言っているEMは「サン興産業製EM」であり、比嘉照夫のEMではないようです。
エビフライ@10月22日製造日 @kiruria281 2014年7月29日
Measy_tokoname 耐えられるレベルのEM菌と言うのはいかなるものでしょうか?私の中で認識している範疇でEM菌で科学的に耐えうるものと言うのは、推奨側が勝手にそう思い込んでいるだけか、EM菌とは関係ない物を勝手に関連付けた事例のどちらかしか見た事がないのですが。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
tatsuva ありがとうございます。超大作なのであとで読ませていただきます。宗教性を持たせたくないのであれば、まずは第一歩として研究機構の方ではなくサン興さんのを使うようにと徐々に切り替えていったらいかがでしょう。いきなりガツンと全否定されると相手は辛いものです。
koume @koume_nouka 2014年7月29日
EMと言えば一般的には比嘉EMのことを指すとは思いますが、両者は別扱いししないとおかしいほどのものなので注意を。もっとも、モスバーガーの記事に上がったEMがサン興産業製かどうかは別(というかたぶんあっちは比嘉EM)ですが
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
madscient ”そもそも、「モスバーガーが食材として危険」なんて主張してる人いましたっけ?” 「EM モス」で検索すると出てくるのですが、今回は発信元と思われるRT数の多いお一人の紹介に限りました。まとめの上から2番めのツイートです。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
madscient ”「EMを肯定的に紹介しているだけで忌避に値する」と考えている人に「危険じゃないよ」といっても「そうですか」としか言いようがない罠。” 大多数は忌避している人でも肯定している人でもなく、よく知らない人です。コメントはしないけど閲覧はしてくださる方です。その人達に伝わればよいと思っています。
ナカイサヤカ@翻訳と英語と出版 @sayakatake 2014年7月29日
Measy_tokoname それはそうです。食べて危険と言うことはないです。でも提携先としては危険かもしれないです。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2014年7月29日
Measy_tokoname 特定の商標を自治体が使うの良くないっていう話したつもりなのですが……。商標であるホッチキスではなく一般名のステープラと呼びましょう、みたいな話で。
まどちん● @madscient 2014年7月29日
Measy_tokoname どう見ても「食材としては危険」とは読めないです。「食材として危険だから忌避すべき」と読んでいるならそもそもあなたの誤読。
ナカイサヤカ@翻訳と英語と出版 @sayakatake 2014年7月29日
Measy_tokoname 正直、学校には持ち込んで欲しくないです。個人的に何かを信仰して、マコモとか木酢液とか風呂に入れて満足してるのが変わり者だねえという感じで止まっているなら、そういうこともあるよ苦笑して終わりますが(家族だったらイヤですけど)ウソこいて有力者に取り入って手広く商売してるのはすげーイヤなので、そういうことしてるんですよというのは指摘したいですね。
まどちん● @madscient 2014年7月29日
Measy_tokoname よく知らない人に伝えるべきは「EMは詐欺に使われる怪しい資材で一切の効果は確認されていない」という事実のみだと思います。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
madscient あの2つ目のツイートをリツイートした人が忌避しようと発信しているのを複数見かけました。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
sayakatake 私も不確かな情報で物事が暴走していくのが嫌だったのでこういうことをしました。立場は違えどだいたい同じですね。
まどちん● @madscient 2014年7月29日
Measy_tokoname 「食材として危険だから」とはどこにも書いてありませんよ。忌避の理由は食材としての安全性とは無関係です。
キクイモ絶賛販売中 M-easy常滑 @Measy_tokoname 2014年7月29日
madscient 水掛け論になるのは嫌なのでこれで止めますが、22日~24日ごろの「モス EM」で検索して出てくるツイートを見られると私の言いたいことが少しは伝わるかと思います。
まどちん● @madscient 2014年7月29日
なんで自分の言いたいことを伝えるのに相手に検索させるんだアホじゃないのかこの人。
ナカイサヤカ@翻訳と英語と出版 @sayakatake 2014年7月29日
Measy_tokoname コメントは理解しました。私が問題だと感じているのはこういうイベントの持って行き方そのもので、時間と労力にはもっとマシな使い方はないのか?ということです。Emへのよくわからない信頼で思考停止になっているのが異様に見えます。
koume @koume_nouka 2014年7月29日
Measy_tokonameサン興産業のEMと比嘉照夫のEMはほとんど別物とお考えください。話が噛み合わない大きな理由はここです。両者は元は同じものですが、比嘉照夫はサン興EMを非常に薄めて販売するため、微生物資材として役に立ちません。飲用や河川の浄化なども比嘉が勝手に主張していることで、サン興産業はウェブページで明確に否定しています
koume @koume_nouka 2014年7月29日
Measy_tokoname サン興産業のEM堆肥が有効だと思うならなおさら、どうかEM本体の性能と比嘉照夫の主張を切り離してください。あなたのお役に立っているEMのサン興産業はかなり激しく「他のEM」を批判しています。
まどちん● @madscient 2014年7月29日
Measy_tokoname えーと、「だから何?」としか言いようがないですね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年7月29日
Measy_tokoname だからしていい、とか、良いものだ、なんていう理由はないですね。そんだけ。
メガネェ @megane1969 2014年7月30日
私が指摘したかったのはEM菌の効能についてあまりに(証拠もなく)過大に広告されている現状について、法律を逸脱しているところはないか?と言うことです。EMを特定して名指しで排除する法律を作るべきとは言っていませんし、それには反対です。
シネサル(補助金不交付なので表現の自由がないアカウント) @cine_sal 2014年7月30日
確かにどこまで許されるか難しいが、「占いは当たるよ」などの非科学的な発言は詐欺行為ではなくても、どこかの占い詐欺師に騙され搾取される人に対して、発言が及ぼす風潮が無関係とは言えず、責任はあるはず。
あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2014年7月30日
まとめつくっておいて、検索貼ってそこに言いたいことがあるって意味がわからないですね。それをまとめたんじゃないのですか?
あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2014年7月30日
「EMは詐欺に使われる怪しい資材で一切の効果は確認されていない」は同意。だからこそ、それを悪用する輩が居るのも事実ですし、盲目的に信じてしまう人も居る。じゃEMとは何?と言ったら「都合のよい微生物の総称」としか思えないのですよ。
Toshio Hattori @oioaoi 2014年7月30日
EMに関しては、科学的なもの、非科学的なもの、宗教的なもの、詐欺的なもの、マーケティング的なものなど入り混じって議論・批判がなされているので、捉え方が難しい。推進する側に問題があるのはすぐにわかるが、批判する側も厳密性に欠く主張があるのは確かだ。
T.Shirai(ほぼ個人)もたまに呟く @tatsuva 2014年7月30日
Measy_tokoname @Measy_tokoname 宗教性は行政機関が関わる際の憲法違反の恐れで,比嘉EM菌の問題は疑似科学性から派生する神秘主義への傾倒です.サン興産業さんには気の毒ですが,行政機関はEMと名の付くものと手を切らなくてはいけない.お墨付きを得たと誤解して比嘉EMの教義に市民が触れる恐れがあるからです.なお,「行政が禁止」ではなく関係を絶つ,です.
kou @kou1773585 2014年7月30日
のらりくらりと返答しつつ、EMとやらをぼんやりと擁護しているこの感じ。オウム真理教の上祐を思い出すな・・・。
Vox @Vox2nd 2014年7月30日
農業や畜産で有用微生物群とやらが効きそうなのはサン興産業さんのHPでわかりましたが、まとめ主さんの主張が理解出来ないです。消費者が個々に胡散臭いと感じて回避するは当然の権利ですし個人の勝手ではないでしょうか。EM菌で問題なのは逗子市であった海へ団子状にして投げ入れるイベント等の税金を効くか効かないかわからないモノに投入するのは全力で叩きます。サン興産業さんの説明を読んでも浄化出来るとは思えないですから。大体、どの位投入して浄化出来るんですかね菌団子を海に入れた位で。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年7月30日
菌団子って、仮に菌が定着し増えるようなことになったら生態系破壊ですよね?
T.Shirai(ほぼ個人)もたまに呟く @tatsuva 2014年7月30日
@aro_take @oioaoi 色々とEMの議論を目にして参加して分かったことは「効果がゼロ」と主張するのは無理があることです.プール清掃を例に考えると,何も投入しないよりは数トン投入すれば何らかの変化は閉鎖系なのであるでしょう.ただ,「塩素は危険な物質だから下流に流してはいけない」というケミカルフリー万歳な思想に結び付けて賞賛するから問題だと考えると良いでしょう.善玉菌,万能性,波動,この三つを社会に定着させたことが比嘉EMの罪です.
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年7月30日
教授のEMは「STAP細胞はありまぁーす(ほわわわーん)」と同じにおいするあたりが個人的もにゃっとポイント。追試するには条件その他の提示が必要なのにそれすら「効果が出ないなら量が足りん」だし。
masara @masara092 2014年7月30日
Measy_tokoname 科学とは再現可能であること。以上です。 議論の余地はありません。
チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2014年7月30日
私のにまで返信を…恐れ入ります。自分「有機農業の一種としてのEM」と「放射能除去効果等偽科学としてのEM」を混ぜて考えてました。まとめ主さんは前者、コメントされてる方の大半は後者でしょうか。上のコメントでもすでに書かれてる方がいらっしゃいましたが、分けて考えた方がいいようですね。大変失礼いたしました。
@sbayasi 2014年7月30日
なんつーか個別のEM使用の実態とは別に、EMって単語そのものに「胡散臭い」「詐欺」「不適切な用途」みたいなイメージがつきすぎてて、単語使用してるだけの商品を避けるのも仕方ない気もする。「スピリチュアル」とか「波動」とかって単語が出てきた時点でこれ関わるのやめとこって気になるのと同じ。そらー仕方ないよ。
@sbayasi 2014年7月30日
EMの理論はともかく、まとめ主さんの気持ちや言わんとすることもわからなくもないが、自分には「新興宗教という単語の一般的イメージを覆す」のと同じレベルの難題に挑んでる気がする。
桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2014年7月30日
「放射能」とか「マイナスイオン」と同じく、「EM」と聞いただけで思考停止やアレルギー的な反応をしてしまう人が多いんですね…(って私もですが)。とはいえ、「サン興産業」の「メッセージ」をざっと読んだところ、"赤・青・黄の三色の絵の具混ぜたから、これ(黒)だけあればどんな色でも描ける、てわけないだろ。"とか、"「EM」モドキのウンコ水にEMという名前を付けて広めてるおかげで、ホントの「EM」が迷惑蒙ってんだよ。"とか、そんなことを言いたいのはわかりましたよ。
桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2014年7月30日
未だに「サン興産業」のEMに対してすら懐疑的な点が有るのは拭えませんが、それはオウム真理教や統一教会のようなインチキ宗教のオカゲで、伝統仏教や神道等の他の宗教に対しても"胡散臭いものではないか"という目を向けてしまったり、号泣する議員らのオカゲで、議員さんは税金泥棒の"胡散臭い"奴らという先入観を持ってしまうようなものだろうかと。
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2014年7月30日
「有機栽培において、幾つかの圃場で効果が見られ、資材が安い」かつ、「毒ではない」わけか。効果がちゃんと測定できるのなら、その圃場では農業資材としてはありなんだろうな。確かに、高いだけで理屈倒れとか、払っても無駄な資材は誰も金出さないし、残った「サン?社製のEM」が今の最善手なら認めるしかないんだと思う>おおる
まどちん● @madscient 2014年7月31日
そもそも有機栽培自体が「有機栽培であること」そのものを付加価値とする贅沢品だしな。有機栽培だからって慣行農法より何かが優れているわけではない。
アルミナ @super_aaa 2014年7月31日
農業用資材であるEM液を野菜に直接ぶっ掛けてるなら問題だけど、普通に畑にまいて野菜作ってるなら問題は無いと思うけどなあ・・・用法を守ってるんだし  過剰反応じゃないかのう。
荻野浩次郎【⋈】 @orijox 2014年7月31日
EMは嘆かわしいことに永田町バッジをつけている人たちの間にも静かに広がっているからね…熱海のあの宗教も関わっているのかな?根絶の為にはあの劇薬 http://ansaikuropedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A を服用するしか無いのか。。
nomoreワクチン @nomorevaccine 2014年7月31日
あまり語られることのないHB-101がここで少しでもまだまだあるぜ!とメジャーになってくれれば、世の中の真実にみな一歩気づきをおぼえるかもしれないと希望がもてたりした気がしたりしなかったりします。
高木一郎 @takagiichiro 2014年7月31日
super_aaa 「用法を守ってる」EMを賞賛している時点で、用法を守ってるかどうかも不安になります。モスのサイトで奇跡などと言っていますし。食べ物に直接ぶっかけたりする用法も広まっているそうですし。
しむらさとし @shimurasatoshi 2014年7月31日
たとえば、伝統的な作られかたをした堆肥は土に混ぜ込む以外の使い方を普通はしないでしょうし、消費者も変な心配しないでいいけど、EMの場合は妙な「期待」でもって使い方を拡大しちゃう要素があるのがなんともアレですね。。。
kartis56 @kartis56 2014年8月2日
super_aaa EMより安くて普通に効くものがあると思う
kartis56 @kartis56 2014年8月16日
koume_nouka 別物であっても、どちらも胡散臭いことは変わりありません。オウムと幸福の科学を比較するような感じ。
kartis56 @kartis56 2014年8月16日
重金属が微生物で分解されることはありません。 http://saion-em.co.jp/file_35/file_35.html >しかし無機物や重金属等は特別な一部の微生物がそれらの分解を受け持ち、分解すると考えられますが、時間や条件その他が必要です。
kartis56 @kartis56 2014年8月16日
水質浄化のためダムにEM散布とか、環境汚染でしかない活動してるし。 http://saion-em.co.jp/file_9/file_9.html
KokyuHatuden @breathingpower 2014年11月30日
モスバーガーが“EM”及び“有用微生物群”について記載されていた記事を削除しました。 http://bit.ly/1rUN77z 営利企業が無償で他企業の宣伝をする必要無いですよね。 #EM菌
こなみひでお @konamih 2017年5月6日
この人,EMと手を切って普通に有機農法をやればいいんじゃないかな。比嘉さんのデタラメには勘付いているみたいだし。
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