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マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか?(2)

仙谷官房長官「暴力装置」発言を受け、「暴力装置」という言葉がマックス・ウェーバーによる(学術)用語であるという説が出て、それが広く拡散しだしているのだが、それについて疑問符が付けられている事に関しての続編。 前編はこれ。 http://togetter.com/li/70243 とりあえず「Gewaltapparat」についての話題を中心に。訳語が適切であるかどうか、出典、その他雑感なども含め、雑多に収集。関連Togetterは下にまとめておく。 続きを読む
ウェーバー 政治 finalvent 社会学
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ふぉっける @fokker_d21
うーむ。原語はGewaltでいいのかな。
@Num
そもそもヴェーバーのGewalt Apparatを「暴力装置」と訳すのが正しいのかどうかっていう議論もあるからな。自衛隊を違憲にしたかった左翼が我田引水的に定着させた言葉でもあるんじゃねーの。 http://togetter.com/li/50663
ふぉっける @fokker_d21
と思ったらこんな話を発見。>http://togetter.com/li/50663 "Gewaltapparat"か。
さぼてん(さぼ福)🌵 @cactusman
Gewaltapparatを暴力装置と訳すのか権力装置と訳すのかはおいといて、警察や軍隊がGewaltapparatというのはおかしくないと思うんだけどね。
ふぉっける @fokker_d21
「Gewaltには日本語でいう「権力」に近い意味合いがあるので(Dudenではそちらが第一義でした)、扱いが難しいところですね。」 以上引用。手元のドイツ語辞典でも確認したら英語でいうところのpowerとかforceとかの意味合いが強いらしい。
ふぉっける @fokker_d21
そしてGewaltでググって一発目が縞騎士物語のひとという。 ・・・あ!黒騎士パンターとか模型されてたんだ。買わなければ。
石の上にも15年。 @XienceK
仙石氏の「暴力装置」発言、ウェーバーのこの言葉でなんら問題などと言ってるインテリぶった人間がいるが、元の英語は「Gewalt Apparat」。これを、、「暴力」って訳しちゃったうその訳自体に悪意がある。自国の国家組織を「暴力」などと呼ぶこと自体に、この人の思想が滲み出ている。
石の上にも15年。 @XienceK
原文はGewalt Apparat、「暴力装置」とした訳がそもそも問題。社会学ではそれでいいが、政治的には問題あり。 RT @fm_tw: 「暴力装置」ってマックス・ウェーバーの社会学用語。 RT @uesugitakashi 訂正したものの内閣が吹き飛ぶような発言
えいち・えむ・えす・ゆりしーず @hms_ulysses
しょうがない、ウェーバーの原文探すかとGewalt apparatでぐぐったところ、自分がドイツ語をほぼまったく読めないことを思い出した
Y武(名古屋)@イエサブ委託販売中 @darkmist_k
@tsurane まぁ、この問題に関して啓蒙するのも政治学者としての責務のような気もしますので、今日の日記でネタにさせてもらいますわ。原語は「Gewalt」でいいんですよね?(←ドイツ語から離れて久しい私)
かとずみ @kt2m
せめて「マックス・ウェーバーの所謂」とアタマに付けるべきだったのでは。RT @XienceK: 原文はGewalt Apparat、「暴力装置」とした訳がそもそも問題。社会学ではそれでいいが、政治的には問題あり。 RT @fm_tw RT @uesugitakashi
ぼん @Bong_Lee
英語、だと…? RT @XienceK: 仙石氏の「暴力装置」発言、ウェーバーのこの言葉でなんら問題などと言ってるインテリぶった人間がいるが、元の英語は「Gewalt Apparat」。これを、、「暴力」って訳しちゃったうその訳自体に悪意がある。自国の国家組織を「暴力」などと
Aska Deutsch @asakawachi
Gewalt Apparat, 「権力組織」とでも訳しておけば良かったのにね。自衛隊も「国家権力の1組織」であることには、間違いないのである。
岸政彦 @sociologbook
意地悪か(笑) RT @Bong_Lee: 英語、だと…? RT @XienceK: 仙石氏の「暴力装置」発言、ウェーバーのこの言葉でなんら問題などと言ってるインテリぶった人間がいるが、元の英語は「Gewalt Apparat」。…
清水らくは @rakuha
Gewaltは「制御する力」ってイメージかなあ。暴力もその一つではあるけど。
町蔵さん @che_now
訳が悪いのか、仙谷関係ないじゃん。 政治的に良い悪いは煽って悪いものとしているだけじゃないか。 RT @uesugitakashi "RT @XienceK: 原文はGewalt Apparat、「暴力装置」とした訳がそもそも問題。社会学ではそれでいいが、政治的には問題あり。
asty_md @asty_md
独語"Gewalt Apparat"の正しい日本語訳は?RT @o_tsuka: 独語ですよね。 RT @XienceK …元の英語は「Gewalt Apparat」。これを、、「暴力」って訳しちゃったうその訳自体に悪意がある。
呆庵 @unbalance_x
ドイツ語。 RT @XienceK 仙石氏の「暴力装置」発言、元の英語は「Gewalt Apparat」。これを、、「暴力」って訳しちゃったうその訳自体に悪意がある。自国の国家組織を「暴力」などと呼ぶこと自体に、この人の思想が滲み出ている。
呆庵 @unbalance_x
Gewalt 1.権力、支配する力 2.暴力 3.自然界のはげしい力(郁文堂独和辞典)
enzo akt @enzo891
仙石は、Gewaltの実体的存在と意味で使ったんだろうけど、揚げ足取りが身上の政治家ばかりの渦中にいるのに軽率で、あのおっさんの生身がまた少し垣間見えた気がした。 暴力装置たらざる組織は軍隊たりえないのだから、初めから使う意味のない表現だけれども。
不惑記者 @o40kisha
ほう。でも内閣が吹っ飛ぶような話ではないですな @xiencek 原文はGewalt Apparat、「暴力装置」とした訳がそもそも問題。社会学ではそれでいいが、政治的には問題 @fm_tw マックス・ウェーバーの社会学用語 @uesugitakashi 内閣が吹き飛ぶような発言
岩田 孝一 @kei___
"Gewalt" ドイツ語だと 暴力 も 権力も同じくGewalt 社会学では暴力装置 かもしれないけど 政府与党では 権力実施(実行)組織となる ということなんだろうなぁ ちなみに ゲバ棒の ゲバルト 
@mizukitukasa
「暴力装置」って政治学や社会学の基本的な用語で、Gewalt Apparatの訳なんだけどな。
ʇɐɯɐɹnɯʞ@肩から何か産まれそう @kmuramatsu
えー、暴力装置がダメなのかぁ。。。sachlichなgewaltとか。よく大学の授業に出てきたけど。
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コメント

ex_hmmt @ex_hmmt 2010年11月18日
ちょこっと追加。
MD2TAK(夜用) @md2tak 2010年11月18日
論点としては「Gewaltapparat=軍隊」としてウェーバーが使用したかどうかが残ってるね。
小田 謙爾 @odakenji 2010年11月19日
「宗教社会学」では、精神的・宗教的な結び付きとしての国家と、権力機構(Gewaltapparat)としての国家が対置されています。警察や軍隊だけを取り出して"Gewaltapparat"と呼んでいるわけではありません。
小田 謙爾 @odakenji 2010年11月19日
肝心な「暴力の国家独占」論のところで、"Gewaltapparat"ないしこれに類する「暴力装置」と訳せそうな単語が見つかりません。
@riari_taisen 2010年11月19日
「暴力」という日本語、「暴」という漢字、これらに対する感覚の違いなのかなあ。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2010年11月19日
「暴力装置」という言葉すら未だまともに定着させられていない左翼勢力のふがいなさ。
キむ @geha_kouwa 2010年11月19日
自衛隊は軍ではなく、平和を維持するものというのがその存在意義です。そのため、暴力という平和の対極に位置するものがここでポッと出てくることが問題なのです。ウェーバーの翻訳云々は二の次の話。
小田 謙爾 @odakenji 2010年11月19日
日本の専門家で「宗教社会学」に登場する"Gewaltapparat"を「暴力装置」と訳している例もあります。が、その場合は国家自体が「暴力装置」なのであって、軍隊や警察を切り離してそう考えているのではありません。
🌸麿🌸 @conan015 2010年11月19日
こっちは面白い方向に進んでるな。日本の場合、闘争時代の偏見があるから暴力にはネガティブなイメージがある。
@justamemory 2010年11月20日
gewaltapparatが使われてるウェーバーの本が http://www.textlog.de/7947.html しか見つからなかったのですが、最初のほうと、該当する部分を読んでみると、宗教と政治の暴力の話で、軍隊がどうのという話は出てこないです。国が暴力を有するというだけなのは「職業としての政治」と変わらないですね。政治学の人は、どこからgewaltapparatを持ってきたんですかね。
小田 謙爾 @odakenji 2010年11月22日
↑私が書いていますのも、この箇所です。
ikki @ikkinanda 2010年11月22日
様々意見があるが、結局、仙石の発言がどうのではなく、その暴力装置発言そのものが政治的に利用されている。自衛隊は誰が見ても軍隊だし、共産国のあってはならない侵略=敵の暴力の行使に対し、日本の平和を守るために暴力(軍隊=自衛隊)をもって迎え撃つ。平和ボケしている日本人でも、、自衛隊(日本軍)が戦車、ミサイル、戦闘機を行使する時が来た時には、自衛隊(日本軍)=暴力装置という表現にまったく反論しないであろう。欧米などでは、テロやイランの核攻撃を想定しているような、緊迫した現況では、自国の軍隊=暴力装置はあたりまえ
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