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都が表現規制に踏み出したきっかけはコミケのHグッズだった?

元都職員の方がコミケグッズが規制のきっかけとなった説を提唱。 現在のビッグサイトは都の治安対策・青少年本部を起こした人物が就いてることもあって、気になる内容。 ただ、これを規制のきっかけといっていいきっていいかには異論を持つ方もいそうなので、氏への反論ツイートも一緒にまとめました。 追記:関連ツイートの追加を行いました。
コメント欄が本番 露出 都条例 コミケ 表現規制 ゾーニング 紙袋 都政
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
ずいぶん前にも書いたけど、東京都庁が表現規制に踏み出したきっかけは、コミケ帰りの一部の人がエログッズを見せびらかすように電車に乗っていたために、ビッグサイトの所有者として苦情が殺到したことだった。表現規制を批判するなら、この問題のボールは表現者とファンの手に投げ返されるよ。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
僕は都庁職員だったけど、ビッグサイトを所管する港湾局の知人は「あれは拙いよ。都の施設で猥褻物の即売会やってるのかって言われちゃった」と頭抱えてた。それでも港湾局は「もう別の場所でやってくれません?」とは言ってない。港湾局が都庁内外の批判に耐えていることを忘れないであげてほしい。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
僕から見ても目に余るような人が都内を跋扈していましたが、それが自作自演とは到底思えません。都合が悪くなると陰謀論に走るのは見苦しい。 RT @YukinoriForHMen: 規制のきっかけにする為のマッチポンプの可能性までは否めないですが、確かに気をつけないといけないですね
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
当時の都政新報で確認できますよ。 RT @ishiguronaoki: この手の話はよく言われてるけど、ソースは自称周辺住民や、自称都庁職員ばかりでどうにもこうにも。 RT 東京都庁が表現規制に踏み出したきっかけは、コミケ帰りの一部の人がエログッズを見せびらかすように電車に乗って
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
そういう輩を黙らせることに成功しても、普通の人が眉をしかめる状況が課題として残るよってことです。 RT @sieg_hart14: @ohnuki_tsuyoshi 表現規制は表現規制で、そういう輩はそういう輩とボールはボールでも別の問題のボールだと思うのですが。
猫様@うどみょん @nekoudon_rom
@ohnuki_tsuyoshi すいません、是非その当時の都政新報を確認したいですがいつ頃のかだけ教えてもらえますか?ゲストでログインして検索しても見つからないです。ぼくもコミケ参加者としても、あの紙袋は目を覆うものです。何かきっかけになればと思います。教えてください
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@nekoudon_rom いつ頃でしたかね…僕が本庁にいたのは平成10年代後半でしたから、その頃だと思います。世間で話題になる前から都政では議論されていましたから、関連する話題を時系列に整理するだけでも一級の資料になりそうです。
猫様@うどみょん @nekoudon_rom
都政新報のなかから当時のコミケの議論を探し出すのは骨が折れるという結論に至ったので、探すのやめました_(:3」∠)_
猫様@うどみょん @nekoudon_rom
でも実際、あの紙袋はしまって帰ろうぜってすごく思うよ(:3_ヽ)_
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@nekoudon_rom ですね。こういうのはやる気のある人がやればいい。逆に言えば、こういうのを調べいで規制側を叩くだけの人は、その程度の人ってことです。
ねこにゃん @nontan3210
@ohnuki_tsuyoshi 少々お聞きしたいのですけども、東京都による表現規制、即ち青少年健全育成条例ですが、東京都青少年問題協議会の委員に表現規制を強力に推進する立場の人間が多数入っていた事が原因です。その人選はそれ等が原因なのでしょうか。その根拠はありますでしょうか?
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@nontan3210 委員会ができたり委員が選出されたりしたのと、コミケ帰りの人が問題視されたののどちらが先かは覚えていません。が、コミケ問題があったために都の行政部門が、コミケ会場を提供した当事者という立場に立たされ、動かざるを得なくなったことは事実です。
石黒直樹@8月11日・西けー24a @ishiguronaoki
@ohnuki_tsuyoshi 具体的にいつ頃の号か教えていただけますでしょうか? 一応2010年夏まではバックナンバーが遡れるようなので。ただ、これって都が発行している公的なものではないので、バイアスがかかっていないかが気になりますが。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@ishiguronaoki 平成10年代半ばから後半と記憶しています。都政新報はむしろ都に対して中立的な書き方と、私は認識しています。ビッグサイト関連だけでなく、表現問題が一般メディアに出る前のニュースなども時系列で整理できると、かなり面白い資料になるのではないかと思います。
石黒直樹@8月11日・西けー24a @ishiguronaoki
@ohnuki_tsuyoshi 情報ありがとうございました。平成10年だと国会図書館あたりで閲覧するしかなさそうですね。ただ14年前と現在ではコミックマーケットを取り巻く状況も変わっていますから、それを以って現在を批判できるのかとも思いますが。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@ishiguronaoki まず、スタートラインに戻す必要があると思います。表現規制には僕も反対で、ゾーニングで考えるべき。コミケも変化していますがネットの広告など新しい問題もあるし、夕刊紙や週刊誌などいわゆる3次元のエロを公共の場で広げることも包括的に考えるべきです。
アイカツおじさんの俺乙女ちゃん @AIKATSUprecure
@ohnuki_tsuyoshi それで一度問題になって以来、0になったのかまでは把握できる人はいませんが、その事案については激減したはずですが。 持ち歩いてるだけで児童ポルノな紙袋とか
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
. @AIKATSUprecure ですよね、最近は見なくなったと思います。だから「自主規制はちゃんとやってるよ」という事実に立ち戻った主張が大切であることと、コミケ以外の場での露出を見直す必要があるでしょうね。そうすると、実は3次元の方がヤバいという話にもなると思います。
ねみぎ @nemigi07
@ohnuki_tsuyoshi 耳が痛いですね。もちろん一部の人だから全員がそうではないけど、世間はそうは思わない。一部の行いが全体の行いと捉えられてしまうのはどこの業界でも同じですもんね。節度ある行動を意識していかないと自分の首を絞める結果にだけはしたくないですね。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@nemigi07 仰る通りです。一度付いたイメージを払拭するのは大変だし、一部の人間だけだよと言っても説得力がないんです。たとえば僕は鉄道ファンですが、一般乗客に迷惑を掛ける一部ファンの問題がある限り、批判は甘受しなければならないと思っています。
いっぽ @iltupo
@ohnuki_tsuyoshi 何故、エログッズを見せびらかす!? なんというか、オタクってものが社会の中で昔程排他されなくなった弊害なんですかね? 一オタクとして、コソコソっと持ち帰る物だと思ってるですよね。 規制は正直勘弁ですが、規制されない為のマナー尊守は必要な行為かな
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@iltupo 排他が弛んだせいで、緩やかな自粛ムードを破って見せびらかすことに快感を覚えているのかなと思います。これはマンガやアニメに限らず、日常の場では控えるべきという社会バランスを破る例は増えているような気がしてます。
いっぽ @iltupo
@ohnuki_tsuyoshi 社会全体としてのモラルの低下があると まぁ、確かに最近のニュース見てるとそんな感じありますよね 老若男女問わず、社会的な地位の上下問わず、色々な駄目さが目につきます
アランスミ士 @aran_sumi_si
@ohnuki_tsuyoshi ソースは?都政新報のバックナンバー検索したけど出てきませんが…
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@aran_sumi_si 当時、都庁に勤めていましたので直接見聞きしています。「コミケの問題が表現規制につながった」という直接的な記事はないと思います。後に知事側からじわじわと責められていく流れの初期に、そういうトラブルがあったということです。
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コメント

アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
当然ながら紙袋の是非と表現規制の妥当性は全く別問題だし、表現規制のきっかけを紙袋に求めるのは言いがかりだし、紙袋を自粛して表現規制をやめてもらおうなんてのは訳の分からない言いがかりに屈する全く意味のない”反省”なんだけど、この3つを全て含んだ「オタクのみんな反省しょ。。。」なポエムが「良識派の正論」面して流布してるのが根が深い感じするなうね
乗合自転車 @buscycle 2014年9月2日
やらおんに「救われ」たというのがかなり気になります。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
「俺もオタクだけど紙袋を持ってるオタクは理解できない」というのは「最近の若者・オタクの趣味は理解できないから規制しても自分には関係ない」みたいな思考がこびり付いている規制派の人と本質的に変わらないなうよ。自分の理解できないものは”規制されてもしかたない(規制されても問題ない)”で切り離してるだけなうね。「良識あるオタク」として発言してる分、批判されやすい規制派の議員よりむしろ有害度は高いと思うは
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
ジャイアン(東京都)は力が強いから、「殴られたくなかったらひみつどうぐ寄越せ(表現規制されたくなかったら紙袋やめろ)」ってジャイアンに言われたら「ジャイアンは力が強いし、僕たちがひみつどうぐを持っていたところを見つかったのが悪いんだから、ひみつどうぐをジャイアンにあげるのは仕方ない。みんなが反抗すると連帯責任でジャイアンに殴られるから紙袋を自粛しよう」って卑屈なのび太くんに言われてるような不快感があるなうよ
PPPるりお @good8doog 2014年9月2日
アキバブログで歴代の秋葉でみかけたコミケ紙袋写真が纏まっています。 最初に激しめのエロ紙袋が出てきたのが2007年だそうです。10年前だとエロ紙袋はみあたりません。大貫さんも仰っていますが、表現規制に踏み出したきっかけは、「紙袋とは書いていません」「エログッズ」とのことです。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
表現規制のきっかけを紙袋に求めるのは言いがかり? 違う違う。晴海時代の私から見ても危ないかなと思うような紙袋があったのは知っている。私は問題ないと感じたがけしからんと思う人が居て、実際そういう苦情もあっただろう(これは晴海時代でも参加者から内部指摘されている事でもある)。 で苦情があった以上は、その時点で基準や運用が適切かどうか見直しが必要なわけで。 "原因"かどうかはさておき"きっかけ"ではあるのだよ。
DIE @DaiNagao 2014年9月2日
「表現者とファン」と言う括りは「送り手と受け手」と言う意味で「売春と買春」的な問題も含まれるような気がした。「あるから買うのか?買うから作るのか?」みたいな。まぁ、でも「買ったけど無難な紙袋に入れて移動」すれば良いワケで、表現者が悪いとは言いにくい気はする。それより、青少年に対するエロコンテンツのアクセス容易性の問題って言う観点で考えれば、大貫氏が何度かぼやいてらっしゃるように、包括的に考える必要があるよね。スマホで表示される広告とかも含めて。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
good8doog いままとめ外のpppさんとの会話でそのツイートを確認したけど、なんか「紙袋とは言ってないけどエログッズが具体的に何なのかわかりません」みたいな又聞きの又聞きみたいな話になってて、そもそもこの元都職員の人の話をどこまで信じていいんだかわからん感じなうね。話半分で聞いたほうがいい類のことだったかもしれんは https://twitter.com/ohnuki_tsuyoshi/status/506656299762073600
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
原因ときっかけがどれだけ違うかというと。 コミケの紙袋を見た人の苦情は、間違いなくきっかけである。 でも表現規制は、コミケだけの問題じゃない。よって、もっと大局的に、各種イベントや商流物をチェックして、社会的な概念として表現規制を見直す必要がある。 そのなかで「これはまずい」と思われたものは、コミケや紙袋以外かもしれない(もちろん紙袋かもしれないが)。その具体的なものが原因である。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
ここは、是非とも忘れないで欲しい。 > 原因ときっかけは、まったく違うもの。
鴉 京都秘封 封19 @KARASU9111 2014年9月2日
反対派にも残酷な話になるが、仮にビラや講座で世論や問題を広めても何も解決しない。 なぜなら、オタクにとっては一大事だが、そうじゃない一般の人にはなくても困らないし、逆に無くなって欲しいと思うからです。
富田3S @isihikawa56 2014年9月2日
自分の願望を社会全体の願望だと思い込んで、こうやってデマが生まれるんだな
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
Chiether 「ジャイアンに報告するスネ夫に見つかったのが悪い」って言ってるなうね。憲法を破って権力で規制する側が悪なのであって、「規制されるきっかけを作った被規制側の自己責任」「理不尽な規制に遭わないようにひっそり暮らせ」って論には同調できないは
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月2日
あくまできっかけなんだから、そこにどうこう言っても仕方なかろう。ジャイアンは、言ってみればアニメおたく(さらにロリコン)以外である可能性が高いんだから、それに合わせる算段を考えないと滅ぼされる可能性が高い事も肝に銘じないと。自分がいくら違うと言っても、聞いてもらえないと意味ないよ。
wasd @daido10011543 2014年9月2日
紙袋はイベント中は購入した参加者が会場内で歩く広告塔になってくれることもあってそれなりに頒布してるところあるけどイベント終了後は処理に困るグッズ(大きいので人ゴミにもまれてボロボロ)の筆頭候補である。なのでグッズとしての実用性のなさからコミケ運営の自主規制と共に一気に廃れてしまった・・・というイメージ。
深井龍一郎 @rfukai 2014年9月2日
ゾーニングもまともにできない状態で表現の自由を錦の御旗に掲げとけば主張が通るとか思ってるなら、背後から撃ってくる系の味方にしときたくない馬鹿の極みだと思う。衝突する権利間の調整の話だと理解できないのだろうか。
shogun_majires @shogun_majires 2014年9月2日
ジャイアンにはどう理屈を並べてものび太はぶん殴られることがあるので、例えとしては非常に分りにくいと思いました。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
R18に該当するエロ表現かどうかも精査しないで「紙袋は公共の福祉に反するから表現の自由を規制されても仕方ないね。でも漫画の表現の自由は守ろう」って利害調整の名の下に痛くない部分を切り捨てるスタンスを取るのは欺瞞だは。そんなの良識でもなんでもないなうね
wasd @daido10011543 2014年9月2日
某A田書店のい○ごと違ってきちんと自主規制できてるので問題ない。とは思うけど言われてみると”きっかけのひとつ”にはなったかも。表現規制は結局いろいろな不満の積み重なりが爆発した結果だしね
甲賀志 @hiroujin 2014年9月2日
会場だけでなくその周辺や、行きかえりの電車の中などは全て公共の空間。そんなところで表現の自由だから何をやってもいいと言わんばかりに、エロ紙袋を開陳していれば、地域住民と行政の手で「お前ら迷惑だから余所でやれ」と会場から追い出される事に何で気づけないのだろうか? これぞまさに権利間の調整の話だよ。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
「エロ紙袋」と強調しなければならない理由はよくわかるなうね。R18にあたるならゾーニング已む無しという態度が理解できないわけではないは。でも、紙袋はやめようって論調は、漫画がR18エロに該当するかどうかの議論と同じような「それはゾーニングしなければならないR18レベルのエロなのか?」という審査なしに「アニメ絵の紙袋は一括して自粛しよう」って方向にものすごく働き過ぎていて問題アリだと思うは
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
「公共の目に触れるものはR18ってほどじゃなくてもエッチっぽいものは利害調整のためにゾーニングしましょう」って話になっていくんだとしたら、紙袋のみならず「公共の目に触れる書店で売っている漫画」も「公共放送のアニメ」もR18以上の自主規制がどんどん強いられるはずで、おそらくそっちには強い反対の声があがるだろうに、なぜか紙袋だけが切り離されているように思うなうね
shogun_majires @shogun_majires 2014年9月2日
「あいつもスピード違反してそうなのに俺だけ捕まるのはおかしい」っていう話ならもう聞き飽きましたよ。
甲賀志 @hiroujin 2014年9月2日
これ2007年の冬コミに出た紙袋の一例。ソースはアキバblogから。http://www.akibablog.net/archives/img-tiger/2007-12-31-101.jpg 普通に18禁。 こういうのを公共の空間で晒して歩いている時点でもう駄目。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
hiroujin そんな感じで個別に紙袋の実例を上げて「これはセーフ、これはR18でアウトだよね」って議論が起こるならまだマシなほうで、それだったら「どこからがゾーニングするべき紙袋の絵柄か」って議論になるわけだけど、とかく紙袋においてだけは何故か”自然と””無意識に”「基本アニメ柄は全部アウト」「アニメ柄ってエッチっぽいからアウト」みたいなところからスタートしがちなのはやっぱりおかしいは
甲賀志 @hiroujin 2014年9月2日
あと水着やパンチラレベルでも苦情は出てる。『地元民からお願いの影響は?コミケ紙袋事情、配慮した人達しなかった人達』http://matome.naver.jp/odai/2134469134085654801 R18じゃないから大丈夫!と思うのは早計。コミケ参加者はあくまで外部から地域に来る一時的なお客さんなのだから、そこで暮らす地域住民の生活環境の事を第一に考えるのが、社会常識というもの。行政も地域住民第一だからね。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
水着で苦情が出るんだったら週刊誌の水着グラビア電車広告も同様なはずで、やっぱり「過剰な自主規制」という感じがするし、各々が自分の作品を自主的に規制するならともかく、「水着やパンチラレベルも自主規制するのがマナーです」って他人に向かって自主規制の強要が働くようならしっかりしたガイドライン・基準を作ってしかるべきだは
甲賀志 @hiroujin 2014年9月2日
@n4llfSrKkNx4 異議があるなら、ネットあれこれ言わずにまず貴方や、これはエロ紙袋を是とするオタク達は、まずビッグサイトのある港区と折衝すべきだと思うよ。他にはビッグサイト周辺やゆりかもめ沿線の、地域住民と話し合いの会合をもつとか。それをしないのなら、行政のいう事に従うしかない。
甲賀志 @hiroujin 2014年9月2日
@n4llfSrKkNx4 ビッグサイト周辺やゆりかもめ沿線、またその車内には「週刊誌の水着グラビア電車広告」はないよね。だからその指摘は的外れ。JRはJRの管轄で、JRの判断で事がなされる。ゆりかもめやビッグサイトは東京都の管轄だから行政として判断が下される。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
hiroujin ネットの議論は無意味だって切り捨てるのは感心しないは。異議があるときは当然発言するに決まってるし、表現規制についてネットで発信している人たちの活動が無意味とも思わないし、港区や地域住民と話し合った経験がなくてもおかしいことにはおかしいと言う権利があるなうね
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
hiroujin つまり「ビックサイト周辺やゆりかもめ沿線」から苦情が出ていることこそが肝要で、他からの苦情はコミックマーケット存続の危機うんぬんと関係ないから紙袋の件では問題にならないということなうかね。「JRでアニメ柄の紙袋を見た」という苦情であれば問題にならないなうか
shogun_majires @shogun_majires 2014年9月2日
とりあえず普通の語尾で喋った方が話が通じやすいと思いますよ。
甲賀志 @hiroujin 2014年9月2日
@n4llfSrKkNx4 ここで何か議論して現実が変えられる可能性があるなら有意義だけど、そんな可能性はゼロ。そして行政や地域住民が自主規制を求めて来る事も、貴方以外には誰も何の不思議に思っていない。 貴方が一人が不満を並べているだけ。まあ無意味だね。
甲賀志 @hiroujin 2014年9月2日
行政の対応の基本として、地域住民の安寧が第一だから、外野がガタガタいった所でどうしようもない。第一、祭りやイベントは地域住人や行政の協力なしにはできないんだから、もっと彼らの事を考えながら自重・自律しろって事ですな。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
hiroujin 仰るとおりで、「萌え絵っぽい漫画の広告」「萌え絵っぽい大きな店の看板」とかには自主規制うんぬんの議論はほとんど起きないのに、ピンポイントで「コミケで作られたと思われる萌え絵っぽい紙袋」だけが何故か「自主規制されて当然」という論調が主流なんだと今朝気づいたので、逆になんで他の人が不思議に思ってないのか疑問なくらいだは
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月2日
今話した感じだと、つまり萌え絵の紙袋は「表現として規制されるのが妥当か否か」ではなく「それがあるとコミケに苦情が来て開催に支障があるから」という全く別のベクトルで自主規制しろって言われてるということなうかね。仮にコミケと全く関係ないところで企業が萌え絵紙袋を作ったとして自主規制論は起きないと思うので、「コミケが開催できなくなる」が人質に取られている感じがするは
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
n4llfSrKkNx4第一に、 話を例えるなら。そのジャイアンとスネ夫の話のどこが「きっかけ」で「原因」で「規制」で「誰が規制された者」か明示してもらえませんかね。登場人物も内容も不足しすぎてます。 「規制されるきっかけを作った被規制側の自己責任」とか「理不尽な規制に遭わないようにひっそり暮らせ」とか 私がいう「原因ときっかけは別物」という話を無視していなきゃ出てこない話です。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
n4llfSrKkNx4 第二に「憲法を破って権力で規制する側が悪」というが。日本の立憲以来、無条件で認められていた時代なんぞ存在しないし。 まずそう主張するなら現行法そのものを撤廃できるよう頑張ってください。なお最高裁で争った事もありますが現在のところ合憲とされています。
みけ @mitsumit777 2014年9月2日
こんなことで短絡的に「萌え紙袋規制しろ!」って流れになるのもどうかと思いますよ。紙袋が原因で表現規制が進んでるというのが本当だとすれば「電車で化粧してる女が不愉快だから女の化粧を規制しろ」って意見がまかり通るようなもんですから。馬鹿げた話です。ただそれと卑猥な紙袋を持ち歩くことは全然別の話ですけどね。あれは多くの人に迷惑かかるので絶対やめるべき
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
n4llfSrKkNx4 第三に「仮にコミケと全く関係ないところで企業が萌え絵紙袋を作ったとして自主規制論は起きないと思う」という時点で貴方の主張には、想像以外の何者でもない。 しかし紙袋ではないものの「千代田区条例改正」がきっかけで「コミケと全く関係ないところで企業が作った萌えポスター」に自粛の声が上がったことは、実際に起こったことです。
みけ @mitsumit777 2014年9月2日
まったく卑猥ではない萌え絵ってだけなら「まあ年2回のお祭りだから」でスルーできる世の中になって欲しいと個人的には思いますね。なかなか難しいでしょうけど
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
そりゃね今回の件に限らず。きっかけとなるものが原因であることも多いけどね。 まとめツイートにもあるように、「きっかけと原因が違う」という前提の場合は、きっかけってのは原因を除いた「契機」や「誘因」なわけです。 コミケが規模が大きいんだから。現行運用の見直しの契機となることは、とても高いわけですよ。いわば「見られている」と言いましょうか。 ですから見直しの契機となっているだけの話で。規制の原因でもあると決めつけているのは、誤誘導以外の何物でもありません。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月2日
n4llfSrKkNx4 まったくずれてるよその認識は。批判が来る絵柄というのは3次元だろうが2次元だろうが変わらんて。裸に近い物が書かれている紙袋をもってる事に批判が来てるのであって、ロリそのものは問題になってないでしょ。コミケじゃなくてavのイベントがありました、av女優の裸に近い紙袋をイベント参加者が外で見せびらかしてましたって事になったら苦情は来る。要は猥褻物をよそ様に見せたら規制されるってだけじゃない。オタク云々は関係ない。大貫氏も、電車の中づりに関して言及してるでしょ。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
むしろこの話は、表現を扱う者にとってもありがたい話なのです。 コミケ準備会が常々口にしているように、許容される表現というのは、その時その時変わるわけです。出来る限りこまめに見直して必要なら緩くも厳しくも修正する必要がある。でも指摘する人がいなきゃズルズル進んで気づいた時には手遅れになる。 だから契機や誘引となることに、なんら抵抗を抱く必要は、ありません。 ただし規制の原因には、ならないよう注意しましょうというだけです。
みけ @mitsumit777 2014年9月2日
まあ一つ断言できるのはコミケグッズがなくなったところで規制派の動きが緩まることはないし、何の解決にもならないということです。
西大立目 @relark 2014年9月2日
事これがきっかけだ!という意図的であれば「嘘」で意図的でないならば「事実誤認」にすぎない話を「元都職員が言ってるから事実」ということにして、それに対応した「反省」「対応」をしても意味が無いよね。いったい、都の規制議論の議事録としてどこに「コミケ帰りに見せびらかして云々」とかが出ているんですかね。「俺しか知らない裏の話」を理由にされても困る
こげぱん @kogemayo 2014年9月2日
逆なんだよなぁ。むしろ最終目標として現状維持ではなく、こういう声が出て来なくなる(スポーツ新聞や中吊りも含む)、少なくとも行政がまともに取り合わなくなることを目指すべきなんだよ。
こげぱん @kogemayo 2014年9月2日
たとえエロであっても、「見たくない権利」を口実にゾーニングという名の「公共」からの排除を許したら、いずれそれは「障害者を見たくない権利」「外国人を見たくない権利」「左右問わずデモを見たくない権利」にまでエスカレートしていくのは自民党のヘイトスピーチ規制案でもう明白になっているだろうに。
深井龍一郎 @rfukai 2014年9月2日
個人の存在そのものと表現を同レベルで扱ってもらえるわけがないだろう。衝突する権利の調整の話だってのを無視しないと話ができんのか。
mnianzinno @mnianzinno 2014年9月2日
都の職員って、下手な多国籍企業の社員より人数多いから、局どころか課が違ったらもう何やってるか分からんとかあるんですが、この人はどこの職員だったんですかねえ。
mnianzinno @mnianzinno 2014年9月2日
あと、私の知る限り都の職員は上の意向とか都民の目とか非常に気にするんで、その線でマズいという情報があったら我慢なんかしないで指定管理者に言う(そして管理者がイベンターに言う)と思うんですがね。
kartis56 @kartis56 2014年9月2日
やらおんみたいな、ただ煽りたいだけのブログは参考にならない。見るだけ時間の無駄。
nullmajor @nullmajor 2014年9月2日
「紙袋うんぬん」と「都の表現規制うんぬん」が繋がってないので、本当に繋げて規制が行われているのなら、許している都民の民度たるや何をか言わんやという話なだけ。で、この件に関して詳しく知らないのだけど、これが"ゾーニング"であるなら、権力から独立した第三者的機構・組織が市民的合意に基づいて極力恣意性を排した基準を策定し、その基準に基づいた規制と、その基準自体の監視・更新、市民のリテラシー向上の為の枠組みを権力に要請してるはずなんだけど、誰かソースを持ってたらお願いします。
てんたま @tentama_go 2014年9月2日
追加のやりとりと、直接のリプライでは行われていない反論をまとめました。紙袋の関与は不明になったのでタイトルから削除
neologcutter @neologcuter 2014年9月2日
急に表現の自由がクローズアップされたのは「国会前の大音量デモ規制」に対しての行動だったりしてな。
neologcutter @neologcuter 2014年9月2日
ただオレが思うに「ヘイトスピーチ規制」はどうなんだ?という話。これを理由にしてアニメ・漫画を規制することも可能だし。違います?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年9月2日
今の段階で出ている伝聞情報レベルのものでは「きっかけ」とするにはソースが不十分です 「コミケの紙袋を見た人の苦情は、間違いなくきっかけである」
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月2日
「きっかけ」は1つとは限らないから、きっかけの1つであった可能性くらいは頭に置いておいたほうが良いし、かたくなに「それはきっかけじゃない」と言いつのるのは無意味だと思うけどね
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年9月2日
「きっかけじゃない(否定)」ではなく「きっかけとするにはソースが不十分(確認できない)」です。
kagemi @kaGemi0119 2014年9月2日
規制に関して何も無いところから行き成り規制に舵をきることはそうそう無いと思う。少なくとも都庁へ向けられるクレームの類いが無視できない程度寄せられるようになったと自覚する必要がある。
うぃず@10/20 H町田戦 @h_wiz 2014年9月2日
ビッグサイト自体は東京都産業労働局の管轄なのかもしれんけど、臨海副都心の土地は港湾局の管轄だし、関連する苦情が港湾局に来てても別におかしくは無いんじゃない?
しろがねさん @whitebellsweet 2014年9月2日
自分が売り手で参加してた20年以上前から「帰りの喫茶店や電車でお宝を広げるな!!!」とは散々言われてカタログのまんレポにも載ってたんですが、そういう記憶って継承されてないんですかね(´・ω・`)見開きでエロシーンとか、非ヲタには結構きっついですよ。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2014年9月2日
whitebellsweet 継承されてないんでしょうな。 それから…サークルカットがエロすぎるって、まんレポで2回連続ぐらい怒られて、シューンとした世代ですか。 一緒に飲みましょう(気持ちだけですが)。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2014年9月2日
醤油麹|_・) 肝心のソースはないんですか!?とんかつが冷めちゃう… あ、ワタクシ(自称)醤油麹デス。
しこー帝 @shikottei 2014年9月2日
「関連する苦情が港湾局に来てても別におかしくは無い」ま確かにその通りだけど、かのツイートは「ビッグサイトを所管する港湾局の知人」と断言した元都職員の発言いい加減さにツッコミ入れてるんだと思うんだよね。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2014年9月2日
塩麹|_・) しかし、この纏められてる方のいう「表現規制」ってなんだろうね?
或忍 at 水性ゴリラ @ALNiN90125 2014年9月2日
嘘か真かも重要だけど、周りからの抗議が増えたらビッグサイトでの開催が不可能になるという事を忘れちゃいかんと思う。晴海から幕張メッセに移動したコミケが、再び晴海に戻された前例があるのだしね。
YahiroKob @YahiroKob 2014年9月2日
ゾーニングはまさに規制そのものなんだが…こんな認識で話を進められても困るな。
mae @coco5xs 2014年9月2日
公的空間でエロ表現を見せるなって、まんま自民党の憲法改正草案の"公益及び公の秩序"ですよ?
青空ぷらす @aozorapurasu 2014年9月3日
まぁ、この元職員の人が言ってる事が本当だろうが嘘だろうが、噛み付いたところで事態はビタイチ良くならないわけで、(なんらかの理由で)規制したい奴らに付け入るスキを与えないように、オタク側も非常識な行動をしないよう気をつけたほうがいいよね位の話なんじゃないのかね。
空条HYO太郎ヲ@冬コミには出たい @kuhyo 2014年9月3日
同時多発的な事象を資料にもあたらず個人の体験の範囲で文脈つけて論じるの禁止。
せれあん(17歳) @Cellea17 2014年9月3日
「コスプレでの帰宅は禁止」なのに「どぎついイラストの紙袋が見える状態での帰宅はOK」ってのはバランス取れてないんじゃないかしら、って気はするけど。ルールの整合性が取れてないんじゃないかしら、そもそも。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2014年9月3日
whitebellsweet されてないどころか、高校生となると大手を振ってエロ同人が買える場所って扱いですよ。
荒木俊三 @toshizoaraki 2014年9月3日
aozorapurasu 問題になっているのが実在するエロ紙袋なのか、またどう問題になっているのかで対処が全然変わってくる。非実在エロ紙袋なら、ただのオタク叩きデマだから無視。エロ紙袋が猥褻なら、175条違反で警察に通報。エロ紙袋に青少年への悪影響があるなら、健全育成審議会へ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月3日
175条のわいせつ物に指定されたら、持ち歩きどころか頒布などもできなくなると思うんだが。そうならないように自主規制でなんとかしようというのが、コミケの運営方針だろう。ただ、ああいう紙袋はメーカー的には広告で、持ち歩かせることで広告効果を得るという目的があるから、まずメーカー間での協定がなされないと大人しくするのは難しいだろう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月3日
自分のところだけ目立たなかったら広告効果が薄れてしまうからね。囚人のジレンマというか……。ただ、紙袋はまだ変えやすい、というのもメーカー側の働きでなんとかできるから。公共の場でエロ同人を取り出す奴は一般参加者だから、行動の制限に強制性をもたせるのが難しい。それがよくないという共通認識をもっと広めないといけない。
三遊停甲羅苦@岐阜コーラ🔑 @gifucola 2014年9月3日
買わん行かん私ですが、本人は見せびらかしてるつもりはなくてもそれを見ると恥ずかしいし気持ち悪い。好況の場では慎んでいただきたい。会場出たら一般社会なんですから。別世界で元の世界に戻るんですから。分かり合える仲間のいない元の世界に戻るんですよ。コミケに行くことは否定しないよ
あるぺ☆ @alpe_terashima 2014年9月3日
ちょっと脱線するけど、「コミケ会場外でアニメ絵の紙袋を持って歩くな」と「コミケ会場外でコスプレで歩くな」は、(程度問題も含めて)根は同じだと思うんだけど、コメント欄の論調が微妙に違うのが不思議。
philipsmdick @philipsmdick 2014年9月3日
平成に入ってすぐに起きた【有害コミック問題】からの流れを完全に無視した【酔っ払いの妄想レベル】の話だなこれは。。。副都知事が以前から同人誌を問題視していたことを伺わせる公的資料もあるんだがな。。。【バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会】でググってくれたまへ。。。
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2014年9月3日
 表現規制の前にまず電車内の有害週刊誌広告の方を規制すべきでは。その方が「なぜ公共の場でわいせつと思われるものを規制するのか」という事での説得力があると思う。今の都の姿勢では説得力皆無。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月3日
前に、というか、仮に規制が通ってしまうと余計追い詰められるだけなので、「俺よりもあいつのほうが」はむしろ自殺になりかねないんでは……。
ざの人 @zairo21 2014年9月3日
東京都庁が表現規制に踏み出したきっかけは それこそ 舛添さんに聞けばいいんじゃね?Twitter の IDもあるし、答えてくれるかどうかは不明だけどさ、 
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2014年9月3日
n4llfSrKkNx4 それ以前に憲法には、”公共の福祉”と云う大原則があり、現在の性産業そのものが実はこれに反している存在なんですよ。だから社会は白眼視する。
philipsmdick @philipsmdick 2014年9月3日
【都が表現規制に踏み出したきっかけはコミケのHグッズだった?】への疑問、反論 http://togetter.com/li/714724
瑞樹 @mizuki_windlow 2014年9月3日
つーか、都知事だった石原や当時副知事だった猪瀬はしきりに「コンビニでエロ漫画が!!」って叫びまくってて、コミケの紙袋の話なんて、その辺の連中が行ってるのを聞いた事なんてなかったけど……
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2014年9月3日
.mizuki_windlow コミケは年2回ですが、都内のコンビニは年中無休ですからね。目につく頻度が段違い。
zaqron @zaqron 2014年9月3日
こんだけ広まった後に「都政新報には載ってない」とかワロス
usukuzi @usukuthi 2014年9月3日
@YukinoriForHMen: 規制のきっかけにする為のマッチポンプの可能性までは否めないですが」 すごいはっそうだ
珍獣先輩 @you_gou 2014年9月3日
オタクは悪くないと必死に叫んでる人間がいるようだけども、他者の目を気にしなくなった連中がどうなるのかくらい学べないなら滅んでもいいんじゃないですかね。反原発、在特会、しばき隊、撮り鉄。さらにいえばかつてのアホ左翼共。反面教師はいっぱいいますよね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月3日
エアガンとか趣味にしてる人間からすると、コミケ関連の連中の危機感の無さは異常と言いたい。エアガン関連の規制も異常だと思うけど。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月3日
「コミケはそんなに表現規制に直接的な影響は与えていないのではないか」というのと「それはそれとして会場の外で同人誌とか紙袋とか堂々と持ち歩くのはどうなのよ」というのは普通に両立するから、この人の発言が不正確だとしても、コミケのマナー問題はそれはそれとして考えるべき。参加者に対してカタログの売れ行きって今どうなんだろう? ネットで調べられるようになってやっぱり減ってるのかな?
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年9月3日
「周りの人皆、コミケ帰りで紙袋の絵出したまま持ち歩いてるな!」→「じゃあ俺達もやっていいんだな!」  というやり取りがあったのかは知りませんが、コミケの【翌日】に【千葉県柏駅】で【艦これの18禁出してたサークルの紙袋使ってアニメイトで買い物してる学生】がいたので、先輩とかからアドバイスを受けないでやってきちゃった子供は何とかしたほうがいいと思います
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年9月3日
今回も、ビックサイトコスプレ広場の出口に「会場← →現実」なんて看板立ててたんですから『現実では紙袋の使用を控えるようお願いします』という一文は添えたほうが良いのでは?
あるぺ☆ @alpe_terashima 2014年9月3日
この期に及んで「自分の気に入らない主張」の奴を一緒くたにして「滅んじまえ」なんて極端で幼稚な論調をぶちまける奴がいるのが微笑ましい。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年9月3日
「あっちに30km速度違反してる車がいますよ! 僕を捕まえる前にあっちを捕まえるべきでは!?」という主張ほど無駄なことはないし、それデモ&陰謀系左翼の論調なので二度と使わないほうが良いと思います
麻宮 眠夢 @m_nemu 2014年9月4日
ManakaELK 「紙袋の使用を控えてください」は、「着衣での帰宅を控えてください」という程度にはおかしい気がしますね。あと行き帰りのコスプレについて外国人がやってるのを注意するのに苦労した(向こうでは普通にある行為)って纏めがありましたね。実際のところあの制限は運営側の営業的都合(会場外でもコスプレ出来るなら参加費払って入る意義が薄れてしまう)のも少しはある気がする。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年9月4日
コミケに参加費なんてありませんが。にわかが適当言うの止めて貰えませんか? 後、外国人とコスプレとローカルルールのまとめについては、私はそちらでも似た立場で(ダブスタにならずに)発言してます。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年9月4日
何の知識もないから勘違いしたのかもしれませんが「(R15以上のイラストが描かれた)紙袋・布バッグ等の使用を控えて下さい」という意味です。「無地だろうと無印製だろうと、紙袋使うなコラー!」ではありませんw
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月4日
上の方でも書いたけど、紙袋については参加者より配布しているメーカーに意見を出して対応してもらうしかないのではないか。あるいは準備会の方から企業に制限を設けてもらう手もあるが、準備会は企業からお金をもらう立場だからあまり強くは言えないだろうし。
くすき @kusuki_xx 2014年9月4日
10年前から問題にで「10年前には話題になっていない(`ω´)キリッ」って意味ないと思うんだけど…10年前には携帯カメラ機能はあっても他人を撮影してネットにアップするような習慣ってそんなに行き渡っていない。Twitterができたの2006年くらいか? 参加者が苦言的提示しているの見たかったら当時のマンレポ読んだ方が早い気がする。
ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2014年9月4日
つか、石原規制案が出てきてからずっと幕張再移転案が出てるじゃん。今、幕張メッセ火の車でもうイベント選んでられる状況じゃないからな。ただコミケの側が以前の禍根で幕張に不信感持ってるだけで(でもそれも元をただせば警視庁が発端)。で、来年3月に2日間開催でコミスぺやるって、これ定期開催分の幕張再移転を視野に入れた実験なんじゃないの?
ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2014年9月4日
東京都が出てけっつーんならスムースに出てっても構わないんじゃね? 幕張でもインテ大阪でも。
くすき @kusuki_xx 2014年9月4日
「直接注意しろ」って意見は反対。そもそも卑猥だと思われる(疑われる)バッグ・同人誌等を恥ずかしげもなく街中に持ち出す連中を“まとも”だと思われてないでしょう。そんな人に面と向かって注意したら逆ギレされるかもしれないし。そもそも常識がないから持ち出すわけで、説明しても納得するだけの知識もないでしょう。自分の身を守るために行政を頼るのは当然のこと。
二条肝兼 @IamNotUs 2014年9月4日
「コミケ存続のためであれば表現の自由は損なわれても良い」と公言するなら、それこそオタク以外に届く言葉なんて何もないじゃないですか。私なんかもかなり辟易してます。
二条肝兼 @IamNotUs 2014年9月4日
LGBT運動の人達がロリペドや2次コンを排除する側に回ったのとまた同じような光景ですな。普遍性をかなぐり捨てた権利運動なんて部外者にとっては迷惑でしかない。
ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2014年9月4日
[c1593937] さらに意味不明。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月4日
その徒党を組んだ相手に打ち勝てるならともかく、大口叩いて「ビビリ雑魚」によって規制されたら滅ぶ側であるキミのほうがよっぽど弱者じゃないかね?
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2014年9月4日
stmark_309 今は企業より、サークルが「セットで買った特典でつけてくる紙袋」に問題になりそうな紙袋が多いですねえ。
しろがねさん @whitebellsweet 2014年9月4日
WAKUWAKUTAKKU 認識して買うまではいいんですよ、あの中はハレですから。でも一歩外に出たら通じないし、何で通じない!世間が悪い!とか言ってる人はコミケの存続とかぶっちゃけどうでもいいんだと思います(´・ω・`)
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月4日
Josui_Do そうか、自分はコミケでもあんまり18禁同人誌のあたりって行かないからなあ。そうすると、紙袋などの外部に露出する前提のものは同人誌とは別の基準を設けるとかかな。ただ、その場合は基準を明確に定めて公開しないと揉めそうだけど。
神楽樹晃成 @koukag0523 2014年9月5日
今回はじめてコミケ行ったけど、帰りの電車で見た「紙袋」かなりデカイんですよね。あれを折りたたまず入れる袋って果たしてそうあるんだろうか、レベルの。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2014年9月5日
whitebellsweet というかまぁ(あえて誤解を恐れずにいうと)お下劣なモノ外で見せびらかすななんて、コミケやら高校生やら以前に、幼稚園までにはパパママにしつけられてなきゃいけない領域ですわな・・・正直そこらへんの問題なんでしょうね。
みけ @mitsumit777 2014年9月5日
会場外で卑猥な紙袋をぶら下げてる輩が批判されるのは当然でしょうけど全くエロくない萌えイラストがデカデカと印刷された紙袋の扱いは本当に難しいと思います。それでも見て嫌な顔をする人はいると思いますがそこまでの配慮が果たして必要なのか。「オタク趣味は糾弾されて然るべきなのか?」という話になってしまいますね
とりさん@11月末まで繁忙期の非正規労働者 @kami_sora_fly 2014年9月5日
とかく話題性に流されやすい都政な事をお忘れなく。話題に出ると一気に動きが早くなる。
游鯤 @yusparkersp 2014年9月5日
日本の歴史の中で「傾奇者」ってのは常に現れて、そして世間に潰されるわけで、世間様は無敵なんだよ。あきらめろ。
eternalwind @juns76 2014年9月5日
ビッグサイトに入居してるコンビニの年間売上の3割が、コミケ期間に依存してたりするので、うかつに排除できんわけよね。別にビッグサイトの天下り社長が、何らかの菩薩心で「あえて見逃してる」わけじゃないわけで。
eternalwind @juns76 2014年9月5日
大貫剛っていう人がこんないい加減なことを書き散らす人だと思ってなかったわ。 他の人も言ってるが、元々東京都は、自粛しようがしまいがオタクに容赦無い。 戦略的に自主規制するべき時もあるだろうが、少なくともコミケに関しては、資本の論理と 政治のの数の論理で、自由を勝ち取る方向で行くほうが合理的。昔と違って、未成年集団でもなければ 少数派でもないのに、なぜ「日陰者の自主規制」みたいな戦略しか選べないのかね。
philipsmdick @philipsmdick 2014年9月5日
【ソース付き】「コミケのエロ紙袋が表現規制の原因」説にデマ疑惑 http://togetter.com/li/714724
philipsmdick @philipsmdick 2014年9月5日
根拠の無いセンセーショナルな話は瞬く間に広がっていく。それが【デマの可能性がかぎりなく高い】ことが判明しても、後の祭りになるのが現実。。。(´・∀・`)http://togetter.com/li/714724
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月6日
デマであるか事実であるか、または公共の場での紙袋が妥当かそうでないか、それらを一切横に置くとしてだ。漫画等を敵視する「一般人」は政権内部をはじめ多々存在するというのに、何を好き好んで新たな弾圧の火種を作っているのか不思議に思うのだが。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月6日
紙袋に関しては(明らかに18禁の絵柄のものはともかく)規制がうんぬんじゃなくて、「電車内で化粧する」みたいなマナーの問題と考えた方が良いと思うんだよな。そら自由は自由だけど、一方でそういうのを快く思わない人も確実にいるわけで、その程度気を使ってあげるくらいはしてもいいんじゃね?と。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月6日
みんな空気を読むとか人に合わせるって事が嫌いだろうから「自由か、弾圧か」みたいな二極の話になりがちなんだろうし俺もそういうのは嫌いだから気持ちは分かるが、実際は為政者と市民の対立よりは市民同士の感情のどこに妥協点を見つけるか、どう折り合いを付けていくかのほうが重要なんじゃないの。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月6日
[c1595458] "マナーってのは「当人同士の許諾」でしかない。"<と言った口で俺の言う事は否定するのか。中二病ですか?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月6日
[c1595458] つまり諦めてオタクは滅べと?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
オタク側には自重論もある。しかし表現規制派は見敵必殺、不倶戴天の姿勢だ。漫画焚書を伴う1955年の悪書追放運動に端を発し、およそ60年もの長きに渡り、あらゆる手段をもって、全ての漫画を焼かんとする連中なのだ。放っておけば再びアトムをも焼きかねんのだ。焚書行為には始皇帝以来2200年以上もの歴史がある。それが今更になって潰える訳もなかろう。規制派の連中にとって「妥協」の二文字などあるものか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
市民が妥協点など持つものか。松文館裁判を知らんのか。極論すれば市民権を得ていない作品はすべて妥協されないのだ。必要なのはオタク側のTPOでしかなかろう。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
[c1596144] だから反省して欲しいのか死ねばいいのかどっちなんだよw
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
電鋸は電鋸で逆方向にアレなこと言ってるし、もうなんなんこいつら
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
規制派は知らんけど市民には妥協点くらいあるわな。電鋸の理屈で言えばエロ漫画全部松文館裁判みたいな案件になってなきゃおかしいんだけどなってないよね?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
だいたい俺、コミケ紙袋に対して「電車で化粧」という例えを出したんだけど、市民に妥協点が無いとしたら電車で化粧することは「市民権を得ていて完全に許されている」か「法令で禁止されている」かの二択しかない筈だけど、現実には「法的な禁止はされてないけどやらないのがマナー」という位置づけになってるよね?どういう事なのか説明してくださいますか?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
あと電鋸の妥協不要論ってどう考えても「法的規制さえ退けられれば、普通に生活していくうえで他人に対して無用に迷惑をかけない(電車で化粧とか電車でハンバーガー食べるとか)ように気を使う必要はない」という話にしかならん筈なんだけど、もう人としてどうかと思うよね。こっちは規制されるかどうかという部分とは別に、オタクだって市民なんだから、いち市民としてお互い気を使う必要はあるでしょ?という話をしてるのに。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月7日
実際のところ、規制に賛成する一般市民は、特に感心がないというのが現実だろう。「子供にも悪影響なんです」「規制すれば環境がよくなるのです」とか言われて「ふーんそうなのかー。だったら規制でいいや」くらいにしか思ってない。一般人はそもそもオタクを認識してない。それこそ電車内やファミレスで、目立つ紙袋やエロ同人を広げているような奴以外は。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2014年9月7日
kuroya_blue あんまりやりすぎると逆に臨機応変な対応ができなくなったり、ラインの引き方・適用のさせ方で実りの少ない大騒動になるからやらないだけですよ。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2014年9月7日
stmark_309 あくまで釣りやらゴルフやら、似たものとなると映画鑑賞とか同じ趣味の一つにすぎませんからね。周りにめーわくをかけなければただの趣味人(一般人)ですから。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
『二極の話になりがちなんだろうし俺もそういうのは嫌い』と述べた筈の人間が、頑としたお花畑的楽観視により『市民にも妥協点くらいある』などとして一極に偏る事の不可思議。当然ながらその楽観視に論拠はない。一方こちらには、先の「児ポ法改悪・二次元適用」を含め、「表現規制派に妥協の二文字なし」とする例は腐るほどある。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
『市民に妥協点が無いとしたら(~)の二択しかない』などと見当違いの難癖を付けているが、こちらの論は基本的に「妥協点を持たない表現規制派市民は確実に存在する」という事実に基づいている。よって市民全般と折り合いをつける事など不可能だ。オタク側がTPOを弁えるという以外に良策はない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
『電車で化粧』に関し、「市民に妥協点が無い事」の現れとして、東京メトロにより非とされポスター化された事例がある。→( 電車で化粧をしてはいけない理由まとめ - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2133459600574575901 ) 喫煙等と異なり周囲に明確な害はなく、また、人前で化粧する事は法的に罪ではない。しかし鉄道会社から明確な理由もなく非とされる。並々ならぬ妥協のなさにより標語ポスター化された訳だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
『電鋸の理屈で言えばエロ漫画全部松文館裁判みたいな案件になってなきゃおかしいんだけど』 そう「なりかねん」と言っている。松文館裁判を例に出した意味も理解出来ないか。「自民党・平沢勝栄の元に」「支援者の男性が」「高校生の息子が成人向け漫画を読んでいる。なんとかしてくれと苦情を寄せた」のだ。常識で考えれば、直接の販売者・支援者の市民・およびその息子に落ち度がある。しかし罰を受けたのは製作者だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
矜持なき規制派共は何をしでかすか分かったものではない。そういった者も「市民」に含まれる。そういう話をしたつもりなのだが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
表現規制につながる問題と捉えるか、マナーの問題と捉えるか。論調の選択は個々人の自由だ。しかし「表現規制方面よりもマナーの文脈で考えたほうがよい」などとして他者の論調を否定する事に、一体何の意味があるのか。多方面に影響が及ぶゆえに複数の切り口で論ずべき話を「一方面に絞れ」とする事に一切の意義を感じない。馬鹿か。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
『電鋸の妥協不要論ってどう考えても「法的規制さえ退けられれば、普通に生活していくうえで他人に対して無用に迷惑をかけない(電車で化粧とか電車でハンバーガー食べるとか)ように気を使う必要はない」という話にしかならん筈なんだけど、もう人としてどうかと思うよね。』 ←「必要なのはオタク側のTPO」という私の発言の後にこういった批判を行う事は人として正しいのか?それが義務教育を終えたであろう人間の持つ平均的読解力か?もしくは相手の論調を捏造して叩くのが貴様の正義なのか?馬鹿か?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
市民側には妥協の無い規制派が存在する、そういった者らに限って声が大きい、規制派には政府の要職に就く者までいる、ゆえに「市民の妥協」など期待したところで絵空事に過ぎない。そういった話をしている。しかし馬鹿の物言いによれば、私が「オタク側による妥協は不要」と述べたかの様な事になっている。該当部分を抜粋して提示しろと言いたいところだが、馬鹿の軽口にまともな論拠などある訳もなし。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
DaisyAdreena 法的規制じゃなくあくまでマナーの問題にとどまってるじゃん、つまり「妥協点はある」事の証明じゃんそれ。俺の指摘を補強してどないすんねん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
kuroya_blue 「市民」が「鉄道会社」にかけあい、「車内での化粧」に対し現時点での最大の圧力を加えさせた部分をもって「妥協点が無い」とした。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
DaisyAdreena なりかねんけどなってない、というのは(これはマナーではなく法規制に絡む意味でだが)そういうところが妥協点になってるからだよね。それがずっと固定であるとは俺も思ってないけど、だからこそ「妥協点を維持し、後退させないための努力は必要」という話。それが状況によっては「とにかく自分の権利を主張し譲らない」ことになることも場合によってはあるだろうけど、どんな場合でもそれで通したら世間からの印象は悪くなるんじゃないの。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
kuroya_blue また、あくまでも「電車内での化粧」は、「コミケ紙袋」を想定した例え話に過ぎない。特定の紙袋がわいせつだとされた場合、それを機に法的規制が及ばないという保証はない。そもそも、法的に問題のない「化粧」を、法により縛られている「表現」になぞらえた論法自体が間違っている。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
去年か一昨年あたりの乙武さんの飲食店入店拒否騒動で、店側の手間の問題とかもあるだろうに単純に差別問題にしてしまった乙武さんや赤木智弘さんの論調に不満を持った人はある程度いたと思うけど、ああいうのが続くと身障者への風当たりは厳しくなっていくだろうね。ましてオタクなんて身障者と違ってポリティカルコレクトで守られてるわけでもなし(つっても、そのポリコレで批判を退けようって戦略自体もオワコン化しつつあるけど)。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
『それが状況によっては「とにかく自分の権利を主張し譲らない」ことになることも場合によってはあるだろうけど、どんな場合でもそれで通したら世間からの印象は悪くなるんじゃないの。』 ←私は本件においてその様な姿勢を示した覚えが全く無い。おおかた上っ面の印象論による言いがかりなのだろう。己の馬鹿を晒して何が楽しいのか理解に苦しむ。もう少し落ち着いて相手の文章を正確に把握すべきだ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
DaisyAdreena なんで圧力がかかるかっつったら、不快に思ってる人が沢山いるのに気を使わないで化粧しちゃう奴がそれなりにいるからだよね(無論、アレな市民団体のせいで無用に問題が肥大化してる可能性はあるけどその可能性は置いといて)。だから、「妥協点は不変ではないので維持する努力は必要」と言っている。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
DaisyAdreena だから、俺“(明らかに18禁の絵柄のものはともかく)”って書いたじゃん。“特定の紙袋がわいせつだとされた場合、それを機に法的規制が及ばないという保証はない。”っていうけど、18禁でないものについて、ちょっとやそっとで規制が出来るような根拠はないでしょうが。そこを基本にして、規制に絡めた話としてはいかに世間の心証を悪くしないか、そして規制とはまた別の話としても、世間との折り合いって大事だろ、という話をしてるんだけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
先にこの部分→( DaisyAdreena )への返答でも考えればよい筈なのだがな。確かに私は、全てをさておく形で表現規制面から紙袋の件を論じはした( DaisyAdreena )が、単に規制面から論じたのみであり、私自身は当然ながら「マナー不要論者」などでは全く無い。どこをどうすればそういった色眼鏡で相手を見る事になるのだ?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
まあ例えばAKBの水着写真が写った紙袋をぶら下げてる奴が沢山いたとして、現状法的規制を掛けられる根拠があるとは思えないけど、道行く人すべてが快く受け入れてくれるって事もないでしょう。そこで「自由なんだから口出しするな」みたいに開き直れば、短期的にはその意見が通せても長期的にはAKBオタへの反発は強まるだろうね。だから世間体は考慮したうえで言いたい事は言っていく、くらいのほうがよろしくありませんか、という話。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
『18禁でないものについて、ちょっとやそっとで規制が出来るような根拠はないでしょうが。』 根本を捻じ曲げてでも規制に走るのが表現規制であり、児ポ法悪用という直近の例があったにも関わらず、三日も寝れば忘れたか。より近い例では『あいこのまーちゃん』連載中止の件もある。わいせつ規制とは曖昧な恐怖政治であり法そのものが不明確なのだ。ちょっとやそっとでは「規制が出来ない」という根拠が無いのだ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
DaisyAdreena いや返答も何も、“市民が妥協点など持つものか。松文館裁判を知らんのか。極論すれば市民権を得ていない作品はすべて妥協されないのだ。”の何がどうなれば“必要なのはオタク側のTPOでしかなかろう。”に繋がるのかまるで理解できんのだが。妥協点など持てないという前提で、何故オタク側のTPOが必要になるのか説明してないでしょうが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
kuroya_blue 妥協なき規制派を含有する以上、「市民側には妥協など期待出来ない」。ゆえに「オタク側がTPOを弁えて行動する」以外に、市民との衝突を防ぐ「良策はない」と私は考えている訳だ。理解したか。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
多分電鋸は結論としてはそれほど俺の意見と違う訳じゃないんだけど、世間のオタクに対する許容度を低く見積もりすぎてる(今日びコンビニでのアニメフェアなんか珍しくもないけど、ああいうのに強い反発が出ない程度には許容されてるんじゃないの)から、オタク側のTPOが必要という前提でありながら、俺の言う妥協論には文句言うんだろうね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
俺はオタクは「ただいる分には気にならない、煩く騒ぎすぎなければそれでいい」程度の市民権はなんだかんだ得ているという前提で、このポジションは維持しよう、世間がみんなやってる程度の気配りくらいはしようと言っている。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
「オタク側のTPOが必要」としている論者を指し、『普通に生活していくうえで他人に対して無用に迷惑をかけない(電車で化粧とか電車でハンバーガー食べるとか)ように気を使う必要はない』と評する事の方がまるで理解出来んよ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
DaisyAdreena だから、あの文章から何を以て“オタク側のTPOが必要が必要”と接続されるのか分からんつうの。これでも相当に好意的解釈をしてやってるわけで、本当なら「意味わからん、寝てろ」で終わる話だぞこれ?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
DaisyAdreena “「オタク側がTPOを弁えて行動する」以外に、市民との衝突を防ぐ「良策はない」と私は考えている訳だ”<それはつまり、市民と衝突しないためにTPOを弁えるという妥協が必要だ、という意味にしかならないんだけどなんで妥協の部分だけ否定するかね。市民が妥協してくれないのにどこでどうやって衝突防ぐの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
kuroya_blue kuroya_blue コンビニ展開は「許容」を示すものではない。「商品としての利用価値」に過ぎない。「売れるものが利用されている」事は、「規制される事」の担保にはならない。安倍政権が片手でクールジャパン、片手で児ポ法の二次元転用を行った事から見てもそれは明らかだ。楽観論者でいる事は勝手だが、憶測を論拠とする楽観視で他者の問題意識に難癖を付けても何ら意味はない。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
だからさあ、俺とお前で言ってることなんか大差ないんだから、妥協の一語だけでいちいち突っかかってくるなよ。建設的な議論としては、お互いの「妥協」という言葉への解釈をいかに埋めるかという話にしかならないんだから、これ以上話すならせめてその部分でしょ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
DaisyAdreena “「商品としての利用価値」に過ぎない。”ってのは、「商品として使ってもいいと考えられる程度には許容されている」ということとイコールなんだが。規制対象のエロ本と違って一般商品から隔離されてるわけでもなし。なんか、「許容」というのが商業主義とかから切り離された綺麗なものでなければいけないと思ってないか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
kuroya_blue 『市民が妥協してくれないのにどこでどうやって衝突防ぐの?』 要はチキンレースだ。壁や崖に突っ込めばこちらの命がない。ゆえに自制としてのブレーキが必要である、それだけの話だ。まさか壁や崖が、衝突や落下の衝撃に手心を加えてくれる訳でもあるまい。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年9月7日
kuroya_blue だいたい、市民から許容されてない、排除すべきものとしか見られてないものにどうやって「商品としての利用価値」が生じるのか教えてくれんか?アニメイトやとらのあなじゃなくて全国のコンビニでやってる事だぞ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
kuroya_blue 『妥協の一語だけでいちいち突っかかってくるなよ。』 ふん。この部分→( kuroya_blue )で、こちらの述べた「弾圧」という一語に突っかかった上、「規制論より妥協点を考える事が優先」などといった、こちらへの批判兼お花畑的思想を展開したのは貴様の方だろうが。先に喧嘩を売っておいてよく言う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
kuroya_blue 『市民から許容されてない、排除すべきものとしか見られてないものにどうやって「商品としての利用価値」が生じるのか教えてくれんか?』 「市民から許容されてない、排除すべきもの」と「商品としての利用価値がある、内容においても市民権を得たもの」が混在するのが「表現物」だ。貴様のその発言は、ロリエロ成年コミックと『ワンピース』を同一とするに等しい詭弁だ。
- @1235246216246 2014年9月8日
n4llfSrKkNx4 お前頭悪すぎ、他の人間のコメント読んでなにも感じないゴミみたいな低能IQだからしょうがないけど^^
斉藤 @saitou0091 2014年9月8日
長いコメントだったけど机上の理屈と実際の運用がごっちゃになってるコメントだった 上の方で出てたジャイアンの例えは「論理が通用しないこともある」という所まで含めて秀逸だと思う ジャイアンに理を説くのもいいけど隠れた方が楽じゃないのという
日本のこころ @kashinoki_momo 2014年9月9日
モノを見ないとわからないし、基準は人それぞれ、百聞一見に如かずだから規制する側のガイドラインによって左右されるなーこりゃw 最近は、著作者に無断での2次利用を禁じるという著作物コピーへの規制よりも、こっちにアニヲタエロなどへバイアスをかけることで責任のがれもできるんだろね。誰でもどこでも制作できるものへと変化していった楽市楽座のようなもんだから嫌う人は嫌うんじゃないかな。
ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2014年9月13日
だから、東京都が嫌だっつうんだから粛々と出てきゃいいだけだろ。
ふよ @anehafuyo 2014年10月16日
外から規制されるされない云々じゃなくて、ちょっと想像力働かせて、自分に幼い子どもや甥姪・弟妹がいるとして、その子たちに見せたくないような卑猥な絵柄のモノを堂々と公共の場に晒して持ち歩くのは遠慮しようよで済む話だと思うのですが…自分もエロ可愛い女の子の絵は好きだし会場内では華があっていいと思いますが、公共の場では少し考えて自重できないもんですかね。
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